Jeśli ktoś sądzi że Polacy nie mogą zbudować i obsługiwać elektrowni atomowych to kim jest?Jeśli Polakiem to niech świnie pasie, kogo nam potrzeba?Są ludzie w Polsce którzy mogą tam normalnie pracować, zwykli ludzie jak na całym świecie.Skąd ten kompleks ze wszędzie, w Pakistanie czy Algierii mogą a w Polsce nie?Jak wszędzie, potrzeba kadry każdego szczebla, inżynierskiego, kierowniczego i robotniczego.I Polska, mimo kompleksów forumowiczów, nie różni się od innych krajów.Po prostu takich ludzi ma.
Świetnie to powiedziałeś to prawdę mówiąc wynika z naszej mentalności ze nie opieramy się na faktach nie przekonywują nas argumenty tylko wszystko wiemy najlepiej i zawsze jesteśmy mądrzejsi od innych nawet jak wszystkie rzeczy na niebie i ziemi wskazują inaczej. Co do samej elektrowni podchodząc profesjonalnie mnie nie interesuje skąd ten prąd wytrzasną chce by bul tani ale z drugiej strony wiem ze taniej niż z energii jądrowej pozyskać się go nie da i to jest argument przemawiający za dziękuje. Co do energii odnawialnej na skale masowa jest dużo za droga za nikt nie broni sobie wybudować taką instalacje w domu po przeliczeniu kosztów. Co do oszczędzania energii powiem w prost place wymagam i odnosi się to również do właścicieli reklam itd.. co was za przeproszeniem interesuje co ja w nocy robię z prądem skoro za niego place.
Obsługa elektrowni jądrowej (może ze zbudowaniem będzie łatwiej, bo kupimy od producenta, który dopilnuje, żebyśmy prawidłowo zainstalowali)
to nie tylko sprawa tego, żeby mieć ludzi, którzy potrafią to robić, ale jeszcze tego, żeby to takim ludziom, a nie tym, co będą robić źle, powierzyć
przynajmniej co ważniejsze stanowiska. Chodzi o to, żeby na te stanowiska wybierać tych, co są dobrymi fachowcami, a nie tych, którzy należą
do odpowiedniej partii politycznej, są "nasi" dla tych, którzy akurat rządzą. A to z kolei zależy od nas wszystkich - popieramy w wyborach jakąś
partię, ta partia czasem działa dość uczciwie, czasem mniej - jeśli jest tak, że partia uzyskuje przewagę stosując nieuczciwe sposoby, a my ją
nadal popieramy, i cieszymy się z jej przewagi, bo to "nasi", to konsekwencją będzie obsługiwanie elektrowni przez "naszych" niefachowców,
i zagrożenie awarią; jeśli zaś widząc nieuczciwe działanie partii wycofujemy nasze poparcie dla niej, i popieramy jej przeciwników - to zapewne
rządzić i dobierać personel będą tacy, którzy zadbają o obsługiwanie elektrowni przez dobrych fachowców - i wtedy będzie bezpieczna.
Obsługa elektrowni jądrowej (może ze zbudowaniem będzie łatwiej, bo kupimy od producenta, który dopilnuje, żebyśmy prawidłowo zainstalowali)
He, he, ja widziałem bardzo drogi wyrób francuski w Polsce, z którym bardzo znany i duży producent nie mógł sobie poradzić i jeszcze chciał nas obciążyć kosztami, a to było urządzenie dużo mniej skomplikowane i duuuuużo mniej niebezpieczne niż elektrownia jądrowa. Do tego sposób odnoszenia się Francuzów do nas jako kontrahentów przypominał odnoszenie się do ubogich mieszkańców kolonii, dopiero jak im się utarło nosa (bo się okazało, po rozpoznaniu bojem, że wiemy o działaniu tego urządzenia więcej niż gostkowie co przyjechali go uruchamiać) to spuścili z tonu tyle, że była strata kilku miesięcy.
Dlatego mam bardzo niechętny stosunek do wyrobów z Francji skąd pewnie będą te
urządzenia do EJ, a nie ma żadnej pewności, że przy tej budowie znajdą się równie dociekliwe i upierdliwe, wobec producenta, osoby, jak w sprawie wspomnianych wcześniej urządzeń ... Do tego jeszcze u nas jest często tak, że decydenci nie maja pojęcia o tym o czym decydują, wybierają na podstawie ładnego wyglądu na folderze (to z obserwacji), problemy zamiatają pod dywan, a fachowców wzywają dopiero jak już pod dywanem się nie mieści, tyle, że jak się pod dywanem nie zmieszczą problemy z elektrownią jądrową to mogą być niewesoło.
A jak się dołączy jeszcze nasze niedbalstwo, kąt prosty budowlany z zakresu 80-100°, lewizny, budowy willi przy okazji budowania dużych budów, kradzieże itd. to ja bym wolał spać spokojnie bez elektrowni jądrowej.
A poza tym to ja się pytam, ile naszego zapotrzebowania na prąd pokryje taka jedna elektrownia skoro 59 reaktorów we Francji wytwarza 70-75 % tamtejszej energii a ogólnie 437 reaktorów na świecie wytwarza 17% całej energii.
(Dane przybliżone, za:
http://www.sciaga.pl/tekst/14519-15-energetyka_jadrowa_za_i_przeciw )
Pytam jaki jest sens topienia gigantycznej forsy w coś co raz, że nas uzależni: od producenta urządzeń (części zamienne), dostawców wsadu, dowali koszty składowania i pilnowania odpadów, stworzy niezerowe zagrożenie skażeniem promieniotwórczym i wniesie tylko kilka procent energii (prawdopodobnie dużo droższej niż to się pisze w kolorowych folderach obiecujących "wczasy w ciepłych krajach dla emerytów" ?
Deficyt budżetowy rośnie, perspektywy na jego zmniejszenie żadne a my się z motyką na Słońce porywamy ...
He, he, ja widziałem bardzo drogi wyrób francuski w Polsce, z którym bardzo znany i duży producent nie mógł sobie poradzić i jeszcze chciał nas obciążyć kosztami, a to było urządzenie dużo mniej skomplikowane i duuuuużo mniej niebezpieczne niż elektrownia jądrowa.
I co w związku z tym tobie się wydaje ze jak coś takiego milo miejsce to zaraz wszyscy tak robią? Zgodnie z twoja teoria awarii to najlepiej z domu nie wychodzić bo widziałem ostatnio w dzienniku jak jakiś kierowca wjechał na chodnik i zabił 4 osoby nie przepraszam to najlepiej nie żyć bo ostatnio widziałem w dzienniku jak ojciec molestował dziecko a matka biła.Państwo to jak dom tylko taki większy a w dom jak wiadomo trzeba inwestować bo inaczej się rozsypie te 2 elektrownie jądrowe to nic wielkiego ale dobry początek bo nie wiadomo czy ta technologia nie pójdzie do przodu i za 10-20 lat trzeba będzie naprawdę zbudować kilka takich elektrowni i już będziemy mieli doświadczenie z tym związane.
He, he, ja widziałem bardzo drogi wyrób francuski w Polsce, z którym bardzo znany i duży producent nie mógł sobie poradzić i jeszcze chciał nas obciążyć kosztami, a to było urządzenie dużo mniej skomplikowane i duuuuużo mniej niebezpieczne niż elektrownia jądrowa.
Quote:
I co w związku z tym tobie się wydaje ze jak coś takiego milo miejsce to zaraz wszyscy tak robią?
Mam wrażenie, że Kolega to chodzi w różowych okularach.
Sztuka przeżycia polega na wyciąganiu wniosków z pewnych zdarzeń, dla uniknięcia szkód, których rozmiar może przekroczyć ludzkie wyobrażenie.
Poza tym, z racji wykonywanego zawodu mam okazję wglądać w konstrukcję urządzeń sprzedawanych w Polsce jako profesjonalne i za profesjonalną cenę i stwierdzam, że z roku na rok jakość sprzętu spada mimo, że na obudowach podpisują się różne znane firmy, których nazwy były kiedyś synonimami jakości i rzetelnosci wykonania. Spadek poziomu dotyczy, tak użytych rozwiązań jak i wykonastwa oraz użytych materiałów.
Jakoś wierzyć mi się nie chce, że trafiam tylko na wyjątki, po prostu sztuka inżynierska upada, wszyscy wierzą tylko w komputery, często nie analizując bezsensowności wyplutych z maszyny rozwiązań. Do tego błędy dotyczą układów dobrze opracowanych w literaturze a nie jakichś nowatorskich rozwiązań, które z racji tego mogą mieć jakieś ukryte a nieprzewidziane z braku doświadczenia "uroki".
Okazuje się nawet, że często karty katalogowe układów scalonych czy elementów są zbyt trudne do przeczytania i zrozumienia dla osób projektujących (a często kopiujących bezmyślnie jakieś rozwiązania bez zastanowienia się czy w danych konkretnych warunkach ten układ nie zacznie np. pracować na granicy możliwości).
Na to jeszcze się nakłada bezmyślne używanie autoruterów do projektowania płytek co objawia się dziwnym prowadzeniem ścieżek, zbyt małymi polami lutowniczymi pod zbyt ciężkie elementy, zbyt wąskimi, w stosunku do potrzeb, ścieżkami, zbyt małymi odstępami ścieżek itp (że już nie wspomnę, bo to bardziej dotyczy urządzeń powszechnego użytku, o działaniach czysto dywersyjnych, by urządzenie zbyt długo nie żyło po upłynięciu czasu gwarancji).
Ja się tego wszystkiego boję, bo po skrzyżowaniu z naszymi "specjalnościami" narodowymi to może (oczywiście nie musi) dać opłakany skutek. I jakoś nie przekonuje mnie, że jak to jest technika jądrowa, to ona będzie super hiper sprawdzona, pewna i bezpieczna, bo widzę jakie się oszczędności, kosztem jakości robi się w innych działach techniki, również obłożonych zaleceniami, przepisami, normami i ISAMI 9xxxx
Quote:
Zgodnie z twoja teoria awarii to najlepiej z domu nie wychodzić bo widziałem ostatnio w dzienniku jak jakiś kierowca wjechał na chodnik i zabił 4 osoby nie przepraszam to najlepiej nie żyć bo ostatnio widziałem w dzienniku jak ojciec molestował dziecko a matka biła.
Tyle, że elektrownia jądrowa ma trochę większy zasięg (przestrzennie i czasowo) rażenia niż samochód czy wyrodni rodzice.
Quote:
Państwo to jak dom tylko taki większy a w dom jak wiadomo trzeba inwestować bo inaczej się rozsypie te 2 elektrownie jądrowe to nic wielkiego ale dobry początek bo nie wiadomo czy ta technologia nie pójdzie do przodu i za 10-20 lat trzeba będzie naprawdę zbudować kilka takich elektrowni i już będziemy mieli doświadczenie z tym związane.
To jest wszystko pięknie, tylko jakoś się dziwnie zdarza, że u nas jak w coś zainwestują to po jakimś czasie się okazuje, że to co zrobiono to była jedna pomyłka, do której ojcostwa nikt się nie przyznaje ale za to całe społeczeństwo będzie płacić tak lub innaczej.
A parę urządzeń (dziwnym trafem francuskich), na których nabierano doświadczenia w mojej okolicy to leży obecnie w magazynach i nikt nie wie co z nimi zrobić, bo części zamienne okazały się być takimi rzadkościami, że nawet sam producent urządzenia ich nie ma, nie mówiąc, że odmówił serwisu. Utopiono ciężkie pieniądze w doświadczenia i <ekskrement> z tego jest. A eksperymentowanie i nabieranie doświadczenia z elektrowniami jądrowymi to już przećwiczono w Czarnobylu może nie idźmy tą samą drogą w promienną przyszłość ...
Zapewne warto o takich sprawach pamiętać, i przypomnieć, jak będziemy kupować rekator od Francuzów -
jako uzasadnienie wymagania lepszej rękojmi, że teraz nie będzie podobnie - i to zanim zaczniemy budowę.
@ Paweł Es. słyszałeś o czymś takim jak ryzyko? Ten kto podejmuje ryzyko ma szanse wygrać nie ten, który nie gra to jest jak na giełdzie dużo ryzykujesz możesz dużo zarobić możesz dużo stracić. Ty proponujesz model którego nie da się wykonać tzn. zarobimy dużo nie ryzykując nic jak chce się coś osiągnąć to trzeba próbować mimo nie powodzenia jeszcze raz i jeszcze raz tak jest ze wszystkim, a jak się boisz i nie spróbujesz to nic nie zyskasz. Z twojej wypowiedzi wynika że na świecie nie ma już porządnych urządzeń wszystko jest źle wykonane i psuje się zaraz po gwarancji, a to całkowita bzdura więc może zacznij podchodzić do sprawy, że nie jesteś jedyny na tym świecie, który zna się na elektronice, a wszyscy reszta to debile, trochę pokory a dalej idąc skoro tak uważasz do dlaczego nie otworzysz firmy, która będzie robić tak doskonale urządzenia skoro ich brakuje. To zapewne jest ogromne zapotrzebowanie możesz zarobić (stracić) dużo pieniędzy zaryzykujesz?
Myślę, że niejedna firma zrobi swoje produkty dobrze - o ile jej kierownictwo będzie świadome, że na złym wykonaniu może dużo stracić.
Inna sprawa, że i renomowanym firmom zdarzały się wpadki:prom kosmiczny "Challenger" eksplodował z powodu wadliwej uszczelki,
w dużej części komputerów wysiadają kondensatory (i nie pomaga, że zamontowane na płycie renomowanej firmy)...
Zresztą katastrofa czernobylska miała tragiczne skutki ale głównie psychologiczne, zginęło 41 osób.
Tak naprawdę to przecież nikt nie wiem ile osób zginęło. Dane nie były nigdzie zbierane, a były Związek radziecki robił co tylko mógł, by zataić jakiekolwiek informacje na temat zgonów. Przecież ludzie od promieniowania gamma nie muszą umierać od razu. Jak dawka nie była bardzo duża to mogli umierać przez kolejne 10 lat, mogą umierać i do teraz. Polecam film "Czarnobyl", który dobrze ukazuje ówczesne realia. Zgonów mogą być setki tysięcy, ale nikt nie jest w stanie tego oszacować.
Czarnobyl to było jakieś kuriozum techniczne i nie można na podstawie tej katastrofy oceniać energii jądrowej. Można za to wystawić ocenę socjalizmowi. Ile poważnych awarii zdarzyło się na Zachodzie od początku energetyki jądrowej? Ile osób w nich ucierpiało? Niech każdy zielony odpowie sobie na to pytanie, ładnie przeprosi nas za głoszenie herezji a potem nawróci kilku zielonych fanatyków.
Z Wikipedii: dwie najpoważniejsze awarie, poza Czarnobylem, były w Three Mile Island i w Windscale.
Ta druga mogła mieć następstwa porównywalne z Czarnobylem - o tym, że nie miała, zadecydował
upór Johna Cockcrofta - i fakt, że w Wielkiej Brytanii mógł się upierać i dopiąć swego.
@ Paweł Es. słyszałeś o czymś takim jak ryzyko? Ten kto podejmuje ryzyko ma szanse wygrać nie ten, który nie gra to jest jak na giełdzie dużo ryzykujesz możesz dużo zarobić możesz dużo stracić. Ty proponujesz model którego nie da się wykonać tzn. zarobimy dużo nie ryzykując nic jak chce się coś osiągnąć to trzeba próbować mimo nie powodzenia jeszcze raz i jeszcze raz tak jest ze wszystkim, a jak się boisz i nie spróbujesz to nic nie zyskasz.
Ale ja mam prośbę, żeby kolega ryzykował na własny koszt i zdrowie !
Mój poziom ryzyka kończy się na nowym wzorze w jaki pomaluje się komin kotłowni i nie sięga do urządzeń, które mogą z powodu niedopatrzenia, głupoty czy aktu terrorystycznego zatruć mi życie i mojej okolicy. I żadne (domniemane i nie wiadomo dla kogo) pieniądze nie zrównoważą tego.
Zdrowie moje, mojej Rodziny, moich znajomych jest mi jakoś niewymiernie bardziej drogie, niż zysk jakiejś firmy, która postawi elektrownię jądrową niewiadomej jakości a ze mnie i innych będzie doić forsę wmawiając mi jak to mi dobrze robi. Nie łudźmy się, taka elektrownia to nie będzie zysk dla nas tylko dla tego co ją postawi, my zapłacimy ewentualne frycowe jak coś się nie uda, a na pewno zapłacimy w podatkach i innych daninach za wszelkie przewały materiałowe i czasowe na budowie, w czasie eksploatacji... W razie czego i tak jak zwykle się dowiemy, że odszkodowania nam nie przysługują, winni są nieznani sprawcy więc do nich piszmy na Berdyczów a w ogóle to przecież większość była za więc morda w kubeł i cieszmy się z promiennej pogody.
Niestety w naszym pięknym Kraju wypada wyciągać wnioski z obserwacji różnych problemów i sposobu ich rozwiązywania (czytaj spychotechniki stosowanej) nim dotkną nas one osobiście a ewentualne problemy z EJ mogą dotknąć boleśnie i wielu :(
do tego, jak wiadomo, nasza służba zdrowia jest "wspaniale" przygotowana (właśnie wczoraj się dowiedziałem jak to w szpitalu (w Otwocku k/Warszawy) zabrano kołnierz ortopedyczny (bo był potrzebny gdzie indziej) osobie z podejrzeniem urazu kręgosłupa szyjnego po upadku z konia i kazano jej kupić sobie własny, do tego przez tydzień nie określono co jest przyczyną niedowładu ręki po tym upadku). Proponuję pieniądze topione w EJ po to by zużyć energię na nowe reklamy jakie to wspaniałe mamy proszki czy szczoteczki do zębów przeznaczyć na doposażenie i odnowienie szpitali a dopiero później bawić się w budowę urządzeń, których działanie (wadliwe) może przeciążyć te szpitale już teraz niewydolne.
Energię można oszczędzić wyłączając na noc reklamy, część oświetlenia ulic (może się co trzecia palić lub 2 z trzech lamp w godzinach głębokonocnych). Można też rozbudować elektrownie szczytowo-pompowe by gromadziły tę niezużytą energię
i oddawały w dzień. Można pozakładać czujniki ruchu gaszące zbędne oświetlenie w pomieszczeniach gdzie nikogo nie ma. Przełączać ogrzewanie elektryczne, klimatyzacje na tryby oszczędnościowe itd. Można zainwestować w odnowienie linii przesyłowych (złącza) by obniżyć straty itd.
Elektrownia jądrowa, nawet w trzech egzemplarzach, nie rozwiąże naszych problemów (obawiam się, że obecnie wydumanych) problemów energetycznych
Quote:
Z twojej wypowiedzi wynika że na świecie nie ma już porządnych urządzeń wszystko jest źle wykonane i psuje się zaraz po gwarancji, a to całkowita bzdura więc może zacznij podchodzić do sprawy, że nie jesteś jedyny na tym świecie, który zna się na elektronice, a wszyscy reszta to debile, trochę pokory a dalej idąc skoro tak uważasz do dlaczego nie otworzysz firmy, która będzie robić tak doskonale urządzenia skoro ich brakuje. To zapewne jest ogromne zapotrzebowanie możesz zarobić (stracić) dużo pieniędzy zaryzykujesz?
Niestety tak jest i to jest wypadkowa bezmyślnych oszczędności (prymatu kretyńskich ekonomistów nie znających się na technice nad inżynierami), obniżającego się poziomu wykonastwa). Może gdyby jeszcze tylko inżynierowie decydowali o całości to byłby mniejszy problem ale o całości decydują "menażerowie", księgowe i prawnicy często spisujący niekorzystnie jednostronne umowy a inżynierowie często są tylko używani jako chłopcy do bicia jak coś się zawali, bo dla oszczędności, bez konsultacji z nimi zakupiono po cenie okazyjnej tańszy cement (czy inne elementy) na pobliskim targu :(
I mam prośbę, jak kolega nie ma argumentów rzeczowych to proszę się powstrzymać od osobistych wycieczek, bo one nic nie wnoszą.
To, co napisał Paweł Es. było faktycznym powodem awarii na Ukrainie. Elektrownia wcale nie miała byc nowoczesna ani bezpieczna. Na potrzeby jej budowy nawet prawo zmienili, bo wcześniejsze nie pozwalało na budowę rektorów z dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Ale teraz już się takich nie robi, bo była nauczka.
A kto mi powie, ile osób ucierpiało w wyniku wycieku w Three Mile Island?
@ Paweł Es. zostań bajko pisarzem bo masz do tego talent piszesz dużo nie na temat i na dodatek 90% to wymysły argumenty padły na początku tej dyskusji prąd z elektrowni jądrowej jest ekologiczny najtańszy(na skale masowa) i najbardziej przyszłościowy i są to konkrety po co opowiadasz bajki jak to po wybudowaniu u nas elektrowni będzie zagłada świata itd... prawda jest taka, epoka kamienia łupanego się skończyła ludzie wykorzystują prąd do prawie wszystkiego jeżeli bardzo ci się nie podoba chcesz żyć w zgodzie z natura nie opowiadaj nam o tym(to żaden argument) jedz do afryki załóż sobie hodowle zwierząt i żyj na łonie natury ja jak większość ludzi na świecie zamierzam korzystać z postępu technicznego czyli również z prądu i chce by ten prąd był jak najtańszy. Jeżeli wyobrażasz sobie ze jak nie zbudują elektrowni jądrowej to nie będą również stawiać reklam itd.. to jesteś w dużym błędzie bo będą zapłacimy za to tylko my obywatele w comiesięcznych rachunkach za prąd. Na dodatek jesteś straszny egoista.
Sumka zejdź ze mnie, pisz o konkretach a nie właź na grunty osobiste.
Ja mam już dość różnych urządzaczy mi życia, którzy ciągle mi wmawiają, że jest mi co raz lepiej, że oni nie śpią, nie jedzą tylko robią mi dobrze ... tylko kasa się nie zgadza i dziura rośnie. Wystarczy mi tych problemów (i innym pewnie też) co już są.
To co napisałem to są moje obserwacje związane z techniką francuską robioną przyuczonymi pracownikami (widziałem to u nich w fabryce przy odbiorze sprzętu, najbardziej urzekł mnie Algierczyk lutujący wiązki kablowe, palący przy tym papierosa, którego potem, naszych oczach, bez krępacji, wrzucił do środka okablowywanego urządzenia. Widziałem gościa uruchamiającego urządzenie dużej mocy bez własnej pełnej dokumentacji technicznej, którą mu fragmentami dosyłano faksem a to były schematy formatu A1. Nie znał też istoty działania głównego bloku urządzenia robiącego 90% roboty w całym urządzeniu, "bo on nie jest specjalistą od <tu nazwa płytki>". To trochę tak jakby uruchamiać elektrownię (w sensie pierwszego rozruchu poinstalacyjnego) nie znając zasady działania urządzeń sterujących i kontrolnych, na zasadzie "O, przycisk, nacisnę go, ciekawe co będzie ...". Widziałem również, w działaniu, francuskiego technika (mechanika), po którego lutowaniu wylatywały z płytki tranzystory mocy a jedna z płyt rozdziału sygnałów spłonęła do szczętu (zrobił piękne zwarcie przy lutowaniu kabelków) co kosztowało kilka dni opóźnienia (dosył z Francji i montaż nowej) w uruchamianiu. Widziałem niesprzątnięte wióry metalowe po wierceniu w okolicy obwodów wysokiego napięcia. I jeszcze parę ciekawostek, których pewnie by nie zrobili przeciętni autorzy z działu DIY, za to wszystko było zgodne z ISO 9xxx, na wszystko były papiery z podpisami kierowników różnych szczebli, zaznaczone właściwe kratki na dokumentach itp.
Tylko w rzeczywistości się mało co zgadzało.
Więc nie dziw się, że mam niejakie wątpliwości, bo tego naszego urządzenia nie robiła 2 osobowa firma krzak tylko taka wielgachna z filiami w kilku krajach, zajmująca się równierz produkcją sprzętu wojskowego.
A znając dodatkowo naszą rzeczywistość (w różnych aspektach możliwości przekrętów) to wolę dmuchać na lodowate nim się zrobi zimne.
Paweł Es. Teraz przynajmniej konkretnie stwierdzasz ze się boisz dobrze masz do tego prawo ja nie wjeżdżam na ciebie tylko zależny mi żebyś zrozumiał ze nie wszyscy ludzie są tacy jakich ty widziałeś i nie wmawiał innym ze tak jest bo tak nie jest są tacy co robią źle i tacy co robią dobrze i bardzo dobrze. W kwestii samej elektrowni i jej budowy to ten problem nie dotyczy bezpośrednio ciebie i nie wiem dlaczego uważasz ze to twój problem to problem nas wszystkich i dla naszego wspólnego interesu musimy wybudować kilka takich elektrowni choćby po to by wykształcić ludzi do obsługi i rozwijać te technologie by przełamać monopol rynku na energie z węgla by wypadku gdy węgiel zacznie drożeć nie zbankrutować i nie mieć kryzysu energetycznego o tym się nie mówi ale takie zagrożenie istnieje ci którzy inwestują się bogacą nie stać nas (czyt. Polski) na koszty związane z pseudo ekologicznym pozyskiwaniem prądu bo na mała skale jest to całkowicie nie efektowne czy to wiatr czy geotermia nie zaspokoją tak dużych potrzeb energii.
:arrow: Paweł Es.
Podałeś przykład francuskiej firmy i masz rację. Ja też nie ufam tworom francuskich "inżynierów", ale jednak nie wszystko co atomowe musi być francuskie :)
Paweł Es. Teraz przynajmniej konkretnie stwierdzasz ze się boisz dobrze masz do tego prawo ja nie wjeżdżam na ciebie tylko zależny mi żebyś zrozumiał ze nie wszyscy ludzie są tacy jakich ty widziałeś i nie wmawiał innym ze tak jest bo tak nie jest są tacy co robią źle i tacy co robią dobrze i bardzo dobrze.
Widzisz, tyle, że ja siedzę w serwisie sprzętu sprzedawanego nam jako profesjonalny (i są to różne urządzenia) i moje obserwacje są pesymistyczne. Sprzęt oklejony logami firm, których nazwy były kiedyś synonimami jakości i to tej Hi-tech, obecnie zaczynają być pustymi napisami, za którymi nic nie stoi. Kupione za ciężkie pieniądze urządzenia zaczynają działać poprawnie po 50 wymianie oprogramowania, ewentualnie producentowi mającemu się za fachowca w danej branży trzeba wskazywać kierunki rozwiązań nękających nas problemów z ich sprzętem (autentico !!!). Producenci drogiego sprzętu mają problemy z serwisem, bo między momentem gdy uruchomiono u nas dany sprzęt a momentem zgłoszenia problemu, zmienił się właściciel, zredukowano personel i to akurat ten co wiedział jak to urządzenie działa w szczegółach. Byłem w znanej firmie w Szwajcarii na szkoleniu serwisowym, co drugie pytanie nasz szkolący odpowiadał "muszę się zapytać kolegi co to wie" a po przerwie się okazało, że akurat ten kolega jest na urlopie, a w urządzeniu były przeważnie różne aplikacje, trochę odbiegające od katalogowych, wzmacniaczy operacyjnych). Mój kolega z pracy, który był wtedy ze mną na szkoleniu, ze względu na to, że kiedyś projektował podobne urządzenia wiedział więcej niż osobnik co nas usiłował szkolić. Tyle, że nie sposób znać się na wszystkim i wszystko sprawdzać, a doświadczenie mi mówi, że trzeba, bo co raz częściej w firmach oszczędza się na wiedzy technicznej, ludziach z doświadczeniem (tych co to jeszcze wiedzą bez komputera jak prąd płynie), materiałach, zabezpieczeniach i to mimo tego, że producent głosi, że urządzenia są zgodne z rozporządzeniem X czy dyrektywą Y. Czesto się po fakcie okazuje, że osoba, która coś mierzyła nie umie poprawnie zinterpretować wyników pomiarów (po prostu brakuje jej doświadczenia, a doświadczonego się nie zatrudnia, bo trzeba ciąć koszty). Pomijam już częste traktowanie nas jako osobników z dalekiej Syberii tylko przypadkowo nie biegających w walonkach, którym można sprzedać świecidełka ładnie wyglądające na kolorowym folderze, można podrasować protokóły pomiarowe itd.
To nie jest moje zadufanie czy pesymistyczne spojrzenie na świat, to jest wynik już ponad 18 letniej obserwacji tej ogólnej równi pochyłej po jakiej zjeżdża technika. Najbardziej to widzać w technice powszechnego użytku, gdzie co raz częściej urządzenia rozsypują się tuż po okresie gwarancji. Niestety to samo dzieje się z urządzeniami profesjonalnymi. Kiedyś wiązki przewodów w urządzeniu wiązało się specjalnie przewidzianymi do tego uchwytami, teraz często zalewa się klejem na gorąco i producenta nie obchodzi, że przy naprawie będzie problem chociażby z ich poluzowaniem. Elementy metalowe zastępuje się jakimiś badziewnymi plastikami itd.
To powyższe dotyczy firm japońskich, niemieckich, szwajcarskich i wymienionych francuskich. Nie piszę już o kooperantach polskich, będących często wyłącznymi reprezentantami danych firm na naszym terenie, bo to następne historie z pogranicza horrorów i zgrzytania zębów (przysłali nam kiedyś gostka co przydźwięk sieciowy w instalowanym urządzeniu chciał likwidować ekranem z cienkiej blachy miedzianej, bo dorabiał sobie w tamtej firmie co nam sprzedawała usługę a z zamiłowania był radioamatorem).
Quote:
W kwestii samej elektrowni i jej budowy to ten problem nie dotyczy bezpośrednio ciebie i nie wiem dlaczego uważasz ze to twój problem to problem nas wszystkich
Przeczytaj dokładnie co napisałem, nie pisałem tylko o sobie ale także o otoczeniu. Problem dotyczy także mnie, bo płacę tu podatki a ewentualne skutki też mnie mogą dotknąć tak jak wszystkich. Teoretycznie ewentualne problemy z Czarnobylem też pewnie w założeniu o zasięgu lokalnym i statystycznie nie ważne, tyle, że gdzieś nie uwzględniono czynnika ludzkiego i wiatru, który rozniósł problem dużo dalej niż ktokolwiek przypuścił.
Quote:
i dla naszego wspólnego interesu musimy wybudować kilka takich elektrowni choćby po to by wykształcić ludzi do obsługi i rozwijać te technologie by przełamać monopol rynku na energie z węgla by wypadku gdy węgiel zacznie drożeć nie zbankrutować i nie mieć kryzysu energetycznego o tym się nie mówi ale takie zagrożenie istnieje ci którzy inwestują się bogacą nie stać nas (czyt. Polski) na koszty związane z pseudo ekologicznym pozyskiwaniem prądu bo na mała skale jest to całkowicie nie efektowne czy to wiatr czy geotermia nie zaspokoją tak dużych potrzeb energii.
Jakiego interesu ? Bo ja go jakoś nie widzę: za to widzę spore koszty (w częściach zamiennych - u nas producent oferował nam tranzystory MOSFET dużej mocy po cenie x 10 w stosunku do ceny w jakiej występowały na naszym rynku, na szczęście udało się je zastąpić tymi tańszymi (dokładnie ten sam typ i tego samego producenta, za to tańsze i o wiele krótszy czas dostawy), bo na początku paliły się okrutnie i seriami), w obsłudze, w uzależnieniu od zagranicznych producentów prętów paliwowych, w kosztach składowania odpadów (o ile pamiętam to wsad elektrowni trzeba wymienić w całości co 3-4 lata).
Poza tym koszty u nas będą dużo wyższe, bo zaczynamy od zera, nie mamy doświadczeń, wykształconej kadry (i do tego posiadającej doświadczenie a nie tylko wiedzę książkową), do tego przelicznik naszej waluty też jest raczej niekorzystny.
Niemcy już mają chęć zamykać elektrownie jądrowe, mają problem z przeciekami w składowiskach odpadów (dobrze, że tych słabszych), są uzależnieni od importu paliwa a są o wiele bogatsi od nas. Do tego ich 17 elektrowni jądrowych wytwarza 32% energii elektrycznej to ile będą wytwarzały te 3 planowane u nas, niecałe 6% albo i mniej, bo 59 elektrowni we Francji daje 78% energii co da, skalując, niecałe 4% ?
Nas obecnie nie stać na głupie wyposażenie do szpitali czy nawet utrzymanie w nich czystości a rwiemy się na jakieś koszmarnie kosztowne elektrownie zapewniające kilka procent całkowitej produkcji energii ?
Co do węgla, to akurat mamy tę dobrą sytuację, że mamy go u siebie i nie musimy nikogo prosić o sprzedanie nam go !
Quote:
na koszty związane z pseudo ekologicznym pozyskiwaniem prądu bo na mała skale jest to całkowicie nie efektowne czy to wiatr czy geotermia nie zaspokoją tak dużych potrzeb energii
No popatrz a ja ostatnio z rachunkiem elektrycznym dostałem samochwalną wkładkę RWE jak to z 18 wiatraków zasilają 40000 domów. A TO PSEUDOEKOLODZY I KŁAMCZUCHY :)))
Dodano po 4 [minuty]:
Krzysiek16 wrote:
:arrow: Paweł Es.
Podałeś przykład francuskiej firmy i masz rację. Ja też nie ufam tworom francuskich "inżynierów", ale jednak nie wszystko co atomowe musi być francuskie :)
Czarnobyl to było jakieś kuriozum techniczne i nie można na podstawie tej katastrofy oceniać energii jądrowej. Można za to wystawić ocenę socjalizmowi. Ile poważnych awarii zdarzyło się na Zachodzie od początku energetyki jądrowej? Ile osób w nich ucierpiało? Niech każdy zielony odpowie sobie na to pytanie, ładnie przeprosi nas za głoszenie herezji a potem nawróci kilku zielonych fanatyków.
Co do tego że Czarnobyl to kuriozum nie ma najmniejszych wątpliwości. To było poletko doświadczalne na ogromną skalę: Czarnobyl 1 - elektrownia jądrowa; Czarnobyl 2 - Duga czyli system radiolokacji (BTW. bardzo ciekawe rozwiązanie, i się zastanawiam ile osób - pracowników - ucierpiało od tego promieniowania).
Chcecie podyskutować o wypadkach z laikami - najlepiej odyłać ich tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_jądrowy lista jest sporawa - pierwsze wypadki były jeszcze w latach 50.
Energia jądrowa jest jak prąd elektryczny wysokiego napięcia. Trzeba umieć się z tym obchodzić, najwięcej wypadków i ofiar jest zawsze wtedy kiedy mam do czynienia z ludźmi nieodpowiednio podchodzącymi do tematyki, lub nie obeznanymi z zasadami postępowania.
Problem w tym że owi 'zieloni' za bardzo skupiają się na walce z wiatrakami, pomijając kluczowe aspekty naszej gospodarki, choćby prawdziwym zagrożeniem są ludzie na wsi przerabiający stare studnie na szamba - żeby było taniej. Skażenia wody są znacznie większe i skutki bardziej drastyczne... czemu nikt na to uwagi nie zwraca?
Chciałem tylko powiedzieć, że Polska ma już jeden czynny reaktor atomowy "Maria" pod Warszawą i uważam że tyle wystarczy. I tak co chwilę brakuje uranu i muszą (nie za darmo) sprowadzać z Rosji. Odpady też utylizują w Rosji i to też kosztuje.
Uważam natomiast że nasza przyszłość energetyczna to Słońce - największa znana człowiekowi darmowa elektrownia. Wystarczy tylko sięgnąć po to piękne źródło energii. I na tym należy się skoncentrować. Lecz nie chodzi mi o nieefektywne panele słoneczne tylko koncentracja energii słonecznej na silniku Sterlinga. Już dziś istnieją tak działające instalacje zasilające całe miasta. Kosztuje jedynie budowa luster. Dalsza eksploatacja w porównaniu do elektrowni atomowych jest dosłownie darmowa i to już nie jest żadną fikcją literacką.
Domyślam się, że chodzi o silnik Stirlinga? (w tytule tego filmu na YouTube napisali z błędem)
Jakie konkretnie miasta są zasilane z takich instalacji? Jaka firma oferuje wykonanie, w jakiej cenie,
jakie uzyskuje się rezultaty (ile energii, jaką powierzchnię zajmuje), jakie daje gwarancje działania
i na ile wiarygodne? (jak to ma podziałać dwa lata, a potem się popsuć i na złom, to nieciekawie).
Może ta energia wychodziłaby tak droga, że nie stać nas na nią? Kosztuje również zajęty teren - aby
uzyskać tyle energii, ile potrzebujemy, trzeba by zająć kilka % powierzchni Polski, to nie tak mało...
Żydzi wynaleźli inny system - niestety u nas byłby za mało wydajny, u nich jest tani i dobry, bo mają
więcej światła słonecznego: staw z wodą o zróżnicowanym zasoleniu, ogrzewany przez Słońce -
powstają w nim takie różnice temperatur, że mogą tym napędzać elektrownię. Słoną wodę mają
z Morza Martwego, słodką z rzeki, kawałek pustyni na zrobienie stawu zawsze się u nich jakiś
znajdzie - koszty są minimalne, a prąd z tego jest. U nas Słońce grzeje słabiej i to nie wychodzi...
Sam silnik Stirlinga ma 35 do 40% sprawności przetwarzania.
Samo rozwiązanie jest ciekawe i mogłoby służyć jako w wspomagające w ciągu dnia, tyle, że pewnie u nas nikt na to nie pójdzie, bo przyniosło by to wymierne straty monopoliście (odpadła by dowolnie naliczana opłata przesyłowa, dowolnie naliczany koszt energii i inne opłaty manipulacyjne, bo jak elektrownia jest w zasięgu wzroku to łatwiej pewne rzeczy widać niż jak objawem istnienia elektrowni są linie energetyczne idące niewiadomo skąd ;) )
Teoretycznie silnik ten można napędzać z różnych źródeł ciepła (słońce, wody termalne itd.)
A są też opracowania silników termoakustycznych z cyklem Stirlinga bez części ruchomych
Samo rozwiązanie jest ciekawe i mogłoby służyć jako w wspomagające w ciągu dnia
- otóż nie tylko w dzień.
Parę miesięcy temu ten film przedeptał wszystkie kanały Discovery :twisted:
W kolektorach ogrzewana jest zwykła sól (NaCl) która poprzez wymiennik ogrzewa wodę.
Moc cieplna jest kilkukrotnie większa od elektrycznej - stąd możliwość pracy po zachodzie słońca.
Główny problem - sól nie może "zamarznąć" (czyli skrzepnąć) a to jest 800°C - nawet w przypadku kilku bezsłonecznych dni.
In plus - w nocy może być akumulatorem energii (na zasadzie elektrowni szczytowo pompowej). Nie wiem czy ten pomysł jest już stosowany komercyjnie.
Na Discovery gadają głupoty. Zwłaszcza w dziedzinach związanych z ekologią. Wczoraj powiedzieli, że jak się jeździ na biopaliwach, to emisja dwutlenku węgla spada do zera.
jak się jeździ na biopaliwach, to emisja dwutlenku węgla spada do zera.
- rzepak podczas wzrostu pochłonął mniej więcej tonę CO2 (przykładowo). Zrobili z niego biopaliwo. Samochód spalając biopaliwo wyprodukował mniej więcej tonę CO2. Pomijam ilość węgla związanego w całej roślinie (liście, korzenie). Ile CO2 wyemitowaliśmy do atmosfery?
Wracając do awarii/wypadków "atomowych":
Windscale - reaktor produkujący pluton, wybudowany w pośpiechu bo UK chciała mieć własną bombkę A
Three Mile Island - oszczędności przy budowie + błędy obsługi.
Czernobyl - pośpiech, naciąganie technologii do ustroju, błędy obsługi
Ciekawe który warunek wystarczający do awarii spełnią nasze reaktory?
Oby nie wszystkie :twisted:
Na Discovery gadają głupoty. Zwłaszcza w dziedzinach związanych z ekologią. Wczoraj powiedzieli, że jak się jeździ na biopaliwach, to emisja dwutlenku węgla spada do zera.
Tylko czy powiedzieli to w wersji angielskiej czy w naszym tłumaczeniu, bo to czasami są dwie różne rzeczywistości ?
Co do tej emisji dwutlenku węgla to trochę przekręciliście, ja również słyszałem o tym na Discovery ale trochę inną wersje.
Biopaliwo produkowane jest z roślin które dwutlenek węgla pochłaniają i przetwarzają w tlen, spalane biopaliwo wytwarza dwutlenek węgla którego emisja jest zrównana z wytwarzaniem tlenu przez użyte do wytworzenia biopaliwa roślin.
to nie tylko sprawa tego, żeby mieć ludzi, którzy potrafią to robić, ale jeszcze tego, żeby to takim ludziom, a nie tym, co będą robić źle, powierzyć
przynajmniej co ważniejsze stanowiska..
I właśnie dlatego polskie elektrownie nie będą bezpiecznym źródłem energii gdy stosowane na masową skale, a tylko takie były by opłacalne.
Skończy się na jednym plancie i jednej aferze np. transformatorowej.
Powód, dla którego chcą obce kraje pozwolić Polakom zbudować elektrownie jest taki (pomimo ryzyka awarii), że lokalnie rządzące elity polityczne wykazują wysokie kompetencje w kryciu wieloletnich zaniechań. To wyjątkowa sytuacja, pozwalająca składować w wyrobiskach polskich kopalń mniej lub bardziej zabezpieczone odpady radioaktywne z krajów zaprzyjaźnionych. Natomiast istniejąca elektrownia uzasadni ściśle chronione transporty w/w materiałów koleją we wszelkich kierunkach, np. z okolic Pomorza do Śląska liniami oddzielonymi od zwykłego ruchu osobowego.
Do Gdyni można takie materiały przywozić statkami z pominięciem wszystkich wód przybrzeżnych.
Składowanie materiałów radioaktywnych jest jedną z głównych pozycji w biznesplanie na opłacalność elektrowni i z racji na kończące się tanie źródła uranu (drożejące paliwo), a wobec niedostępności reaktorów na fuzje typu tokamak (projektowanych jako technologia zastępująca reaktory rozszczepiające). Jedynym sposobem na domknięcie biznesplanów na elektrownie (które można by dziś budować na zachodzie) w skali 40-letniej, jest składowanie tychże odpadów po znacznie obniżonych kosztach, a więc najchętniej w krajach o sporej stabilności geologicznej i nie posiadającej praktyki w zarządzaniu zagrożeniami radiologicznymi ani w ochronie prawno/finansowej zdrowia swoich obywateli.
W skrócie wielkim, po gdy już geniusze którzy pozostali na terenie kraju pozbyli się sporej części rodaków w celu zwiększenia swojego stanu posiadania, muszą się upewnić, że nie będą oni z byle powodu próbować wracać bo spowodowało by to kryzys zdrowotny, mieszkaniowy i inny. Lokalnym odrobina krzywych noworodków tu czy tam nie zaszkodzi, a mieszkaniami z wypędzonymi przecież nikt dzielił się nie będzie.
#121