Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Kategoria: Akumulatorki / Baterie / Ładowarki

jakie rury do nowej instalacji co

TomOzga 19 Sty 2010 08:43
  • #1 19 Sty 2010 08:43
    TomOzga
    Poziom 9  

    Witam !
    Mam pytanie . Jakie jest teraz najlepsze rozwiązanie przy zakładaniu nowej instalacji co (piec na paliwo stałe). Chodzi mi o to jakie najlepsze rury ,czy miedziane ,czy jakieś inne? Chodzi mi również o cenę!
    Pozdrawiam

  • #2 19 Sty 2010 11:10
    bajtpphu
    Poziom 14  

    Najlepsze miedziane, bo gdyby regulator na kotle nie zadziałał tak jak trzeba to po przekroczeniu temperatury miedzianym nic się nie stanie, a plastikowe się zdeformują , szczególnie te wiszące na ścianach.

  • #3 19 Sty 2010 23:27
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    TomOzga napisał:
    Jakie jest teraz najlepsze rozwiązanie przy zakładaniu nowej instalacji co (piec na paliwo stałe).


    Najlepsze są rury stalowe.

  • #4 20 Sty 2010 06:18
    TomOzga
    Poziom 9  

    Stalowe?
    Dlaczego stalowe?

  • #5 20 Sty 2010 07:12
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    TomOzga napisał:
    Stalowe? Dlaczego stalowe?


    Bo nie ulegają wypłukaniu na kolankach jak miedź. Są bardzo trwałe (instalacje z przed wojny pracują do dziś), zrobisz nimi instalację grawitacyjną taniej niż miedzią.

  • #6 20 Sty 2010 08:18
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    A najlepiej - stal spawana

  • #8 23 Sty 2010 23:02
    leggol
    Poziom 8  

    Do centralnego stalowe? Odradzam szybko ulegają korozji i obrastają kamieniem, mają mniejszą średnicę niż miedziane, są od nich cięższe. Jeżeli chodzi o to czy zamknięty czy otwarty układ, to raczej ten zamknięty ma większą sprawność, a dodatkowo dostaje się do niego mniej niepożądanego powietrza. Jeżeli chodzi o koszty to cenowo wygląda to podobnie.

  • #9 24 Sty 2010 10:39
    DjAmos
    Poziom 11  

    do rozdzielaczy stal, a potem od rozdzielczy przejscie na uponora, alu pexa

  • #10 24 Sty 2010 11:11
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    leggol napisał:
    Odradzam szybko ulegają korozji i obrastają kamieniem, mają mniejszą średnicę niż miedziane, są od nich cięższe.


    Są instalacje stalowe, które pracują coś ok 100 lat i nic
    Jeżeli układ zamkniemy, ale tylko po stronie grzejników i zasilimy go z inhibitorem.... wow, kupa lat. Ważne, żeby nie zmieniać wody. Kamień? Po przekroczeniu określonej przez fizykę temperatury zawsze się będzie odkładał.

  • #11 24 Sty 2010 11:27
    MarudaP
    Poziom 20  

    Mam stalowe rury ponad 35 lat. Modyfikacje dotyczą tylko wejść i wyjść. Wewnątrz rur stalowych widać (podczas przeróbek) cieniutką warstewkę czarnego czegoś.

  • #12 24 Sty 2010 11:37
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    MarudaP napisał:
    Mam stalowe rury ponad 35 lat. Modyfikacje dotyczą tylko wejść i wyjść. Wewnątrz rur stalowych widać (podczas przeróbek) cieniutką warstewkę czarnego czegoś.


    To "czarne coś" to nic groźnego
    Rury stalowe mają jedną wadę: nie każdy umie nad nimi zapanować podczas montażu, np spawanie. Jest już nas niewielu - zawód upadający, powinien znajdować się pod ochroną prawną "Jasiu, wężykiem, wężykiem"

  • #13 25 Sty 2010 18:12
    michcio
    Poziom 33  

    Jak zastosuje się miedź, ale z kręgu, na rozdzielaczach (każdy grzejnik bezpośrednio do rozdzielacza) to raczej nie powinno być problemu wypłukiwania kolan (bo nie ma kolan :) ) zakładając, że rury układamy łagodnymi łukami. Chyba, że się mylę...

    Lepszy chyba będzie układ zamknięty, tylko przy kotle na paliwo stałe wymagany jest kocioł z wężownicą schładzającą, inaczej instalacja może wybuchnąć w razie zagotowania się wody.
    Ale grzejniki (stalowe) tak szybko nie zardzewieją. No chyba, że aluminowe. Ale wtedy dochodzi problem miedzi i aluminium w jednym układzie.

  • #14 27 Sty 2010 08:08
    janusz gajda
    Poziom 11  

    Sorrki z innej beczki , jakie planujesz grzejniki i napisz coś więcej o piecu , czy ręczny- wielopaliwowy , czy z nadmuchem na groszek itp. Co to za budynek (nowy czy już zamieszkały.

  • #15 27 Sty 2010 08:44
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 37  

    TomOzga napisał:
    Witam !
    Mam pytanie . Jakie jest teraz najlepsze rozwiązanie przy zakładaniu nowej instalacji co (piec na paliwo stałe). Chodzi mi o to jakie najlepsze rury ,czy miedziane ,czy jakieś inne? Chodzi mi również o cenę!
    Pozdrawiam

    Wszystkie materiały mają swoje wady i zalety. I wszystko można zchrzanić i zrobić dobrze. Zrobiłem ostatnio instalację całkowicie z PEXa ( oczywiście przy kotle stałopalnym stal i miedź +wymiennik). Podejścia do rozdzielaczy PEX25mm, podłogówka , grzejniki, woda zimna/ciepła PEX 16- wszystkie połączenia dostępne- bez lączeń pod posadzką tynkiem itp ( z malutkimi wyjątkami, ale wiadomo gdzie sa,- zdjęcia) łacznie ok 800mb rury. Spróbój to zrobić w miedzi, to zbanktutujesz...
    U mnie w domu o pow 220m2 wszystko oprócz "kotłowni" gazowej mam w PEX-ie (1200mb). Nie ma pronlemów z korozją elektrochemiczną przy łączeniu różnych metali ( miedź i aluminiowe grzejniki). PeX ma najlepszy stosunek jakości do ceny, choć trzeba być swiadomym jego wad i ograniczeń.

    Pozornie lepsza miedź z wieloma lutami i jeszcze źle zabezpieczonymi(otulonymi) w betonie/tynku (niestety bardzo częste - niedopuszczalne przypadki błędów) może okazać się dużo bardziej awaryjna.
    Teraz przy tylu rodzajach technologii nie ma jasnej odpowiedzi, która lepsza- trzeba wiedzieć co sie robi...i zrobic dobrze.
    Za mało podałeś danych co do Twojej instalacji

  • #16 27 Sty 2010 09:18
    janusz gajda
    Poziom 11  

    [quote="andrzej lukaszewicz"][quote="TomOzga"]Witam !
    Zrobiłem ostatnio instalację całkowicie z PEXa ( oczywiście przy kotle stałopalnym stal i miedź +wymiennik). Podejścia do rozdzielaczy PEX25mm, podłogówka , grzejniki, woda zimna/ciepła PEX 16- wszystkie połączenia dostępne- bez lączeń pod posadzką tynkiem itp ( z malutkimi wyjątkami, ale wiadomo gdzie sa,- zdjęcia) łacznie ok 800mb rury. Spróbój to zrobić w miedzi, to zbanktutujesz...

    Wszystko cacy , ale powiec jak zabezpieczyłeś przed zanikiem prądu, bo rozumiem ,że bez prądu , ani wymiennik ani pex nie pomoże , bo głowną zatetą kotłów stołopaliwowych jest to że mogą pracować bez prądu. (tak na czasie)

  • #17 27 Sty 2010 09:23
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 37  

    Kocioł jest z podajnikiem i wentylatorem, więc przy zaniku wygasa, a obieg kotła instalacja otwarta.

  • #18 30 Sty 2010 22:49
    janusz gajda
    Poziom 11  

    Możesz jeszcze zastosować rury stalowe nowego typu tz. zaciskowe , chodzi o to są wytrzymałe na temperaturę do 120C , oraz są zewnętrznie ocynkowane , chodziaż z calej gamy rur "kształtki " będą pewnie droższe od pex-u i miedzi , ale są łaczone na zimno tz. poprzez zaciskanie odpowiednich złączek, bez spawania po kątach, lutowania palnikiem z zaciekającym lutem etc. Wybór należy do ciebie.

  • #19 30 Sty 2010 23:40
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 37  

    [quote="janusz gajda"][quote="andrzej lukaszewicz"]

    TomOzga napisał:
    bo głowną zatetą kotłów stołopaliwowych jest to że mogą pracować bez prądu. (tak na czasie)


    Kolego, zadziała bez prądu z zachowanie grubych przekrojów, i odpowiednich spadków, a kto chce mieć grube rury i piony na widoku w salonie?

    Nowocześnie i elegancko i ekonomicznie ( podłogówka) , to niestety tylko z prądem...

    Ja 10 lat temu zakładałem w swoim domu PEXa , to widziałem głupie uśmieszki na twarzach tych , co się "znali na rzeczy" i do dziś nie ma żadnego problemu, z tym materiałem. Należy jednak uważać na taniznę chińską , szczególnie na złaczki z parciejącymi uszczelkami juz w sklepie...
    Ale tak jest ze wszystkimi materiałami, np rura stalowa w ocynku dostępna w sklepach jest tak cienka, ze wydaje się, ze 1/2" to 3/8....i po lekkim nagięciu peka gwintowany króciec rury i zostaje w kształtce.

  • #20 01 Lut 2010 12:45
    janusz gajda
    Poziom 11  

    Temat jest szeroki jak Amazonka , a długi jak Nil. I nie ma się o co śpierać, ponieważ nie wiemy co autor postu potrzebuje , jego pytanie jest gatunku "chcę kupić samochód , poradźcie jaki wybrać" Sam mam w domu dwa obiegi grzewcze:

    jeden ogrzewajacy parter i piwnice z kotłem węglowym i starym gazowym (bez prądu) ze stalowymi rurami i żeliwnymi grzejnikami , chodzący w układzie grawitacyjnym otwartym , rury w piwnicy i ścianach.

    drugi na piętrze z kotłem gazowym 2 funkcyjnym Izotwinem , rozdzielaczem i rurami pex prowadzonymi w posadzce do grzejników płytowych. Pomiedzy rozdzielaczem a kotłem mam rury stalowe.

    Wadami pierwszego układu jest wspomniana bezwładność , jak się nagrzeją grzejniki , to oczywiście są ciepłe , nawet jak się zamkną zawory (RTD-G).

    Natomiast przy drugim miałem tylko jedną awarię, jak padł termostat w kotle i zamiast 75 na instalacje poszło 95 to rozszczelniły się złączki na peksie przy rozdzielaczu , spadło ciśnienie i kocioł się wyłączył.

    Reasumując: Jak układ jest wykonany z głową i inwestor nie oszczedza na materiałach i zabezpieczeniach , to może działać i 50 lat bezawaryjnie.

    Dodano po 28 [minuty]:


    Ale tak jest ze wszystkimi materiałami, np rura stalowa w ocynku dostępna w sklepach jest tak cienka, ze wydaje się, ze 1/2" to 3/8....i po lekkim nagięciu peka gwintowany króciec rury i zostaje w kształtce.[/quote]

    Piasałem o rurach stalowych ocynkowanych łaczonych zaciskowo , np. firmy Sahra , które są ocynkowane tylko zewnętrznie ,oczywiście są tam jeszcze miedziane i ze stali nierdzewnej .
    Rur stalowych ocynkowanych wewnątrz (popularnych do wody
    ) nie powinno się stosować w układach CO zgodnie z [i]Warunki techniczne wykonania i odbioru instalacji ogrzewczych COBRTI zeszyt 6 tab1 "w instalacjach ogrzewczych zabrania się stosowania stali weglowej zwykłej ocynkowanej"

  • #21 02 Lut 2010 16:47
    leggol
    Poziom 8  

    Czytając różne wypowiedzi postanowiłem jeszcze raz zabrać głos. Co do rur PEXa czy też innych plastikach mam jedno zdanie, do zimnej wody mogą być, natomiast przy ciepłej jest z nimi więcej problemów ( choć by wspomniane rozszczelnienie przy defekcie termostatu , rozszerzalność, mniejsza odporność na uszkodzenia mechaniczne takie jak przypadkowe uderzenie ) rury metalowe (stalowe, miedziane ) na pewno są na te czynniki bardziej odporne.
    - Co do cen to przy instalacjach z małą liczbą złączek plastiki będą tańsze, inaczej zaczyna to wyglądać przy powiedzmy kilku metrach rur i kilku lub kilkunastu punktach. -Co do różnicy pomiędzy układem otwartym a zamkniętym, to ten drugi jest bezapelacyjnie lepszym bo powszechnie wiadomo iż przez otwarty układ jest większe parowanie i więcej dostaje się powietrza do układu. Trzeba tu zaznaczyć że nie ma ty miejsca na fuszery, czyli mowa tu o odpowiednio dobranych rurach przy piecu oraz odpowiednich zaworach bezpieczeństwa, choć przy układzie otwartym również może dojść do wybuchu jeśli zastosuje się zbyt małą rurę bezpieczeństwa(wznośną).
    -Co do różnic między grawitacyjnym a wymuszonym, grawitacyjny obieg jest przestarzałą technologią, bo wymaga zastosowania większych średnic rur i otulin (kiedyś panowało takie przeświadczenie że rury dodatkowo ogrzewają, dziś jest to nie dopuszczalne szczególnie przy nowoczesnych grzejnikach nawiewnych) , oraz niepotrzebnym grzaniu dużej ilości wody.
    Na koniec dodam że prawidłowo wykonany układ będzie bezpieczny nawet przy braku prądu na pompie. Osobiście u siebie zamontowałem ogrzewanie gazowe i brak prądu po prostu wyłącza cały układ, jednak coraz częściej mam przerwy w dopływie prądu, więc postanowiłem temu zaradzić. Kupiłem przetwornicę ( za 60zł ) z 12v na 220v i gdy wyłączają prąd, podłączam piec do akumulatora samochodowego.

  • #22 02 Lut 2010 22:15
    cowodkan.pl
    Poziom 10  

    Kilka kwestii

    1. Teoretycznie miedzi w otwartej instalacji stosować nie można - dostęp tlenu - korozja. Jednak większość instalacji z kotłem na paliwo stałe pracuje z miedzią... życie. informacja m.in. Polska Korporacja Promocji Miedzi SA we Wrocławiu

    2. Ważny jest portfel, rodzaj kotła oraz priorytety. Trzeba się zastanowić czy chcemy mieć instalację pochowaną czy nie, czy w ścianach czy w posadzkach...
    Oraz co ważne czy w przyszłości nie będzie innego kotła - na olej lub gaz.

    3. Na wszystko jest rozwiązanie - tylko koszty...


    Zabezpieczenie przed nadmierną temperaturą:

    1. regulacja kotła - regulator klapy powietrza (ciągu), regulator temperatury z wentylatorem;
    2. zawór otwierający się przy 90st a przy 95 na ful z czujnikiem temperatury na kapilarze czujący temp. kotła. Może się otworzyć (jak zamontujemy) na połączeniu zasilania i powrotu z grzejników przed pompą. Pompa podessie wówczas część wody z powrotu i obniży się temperatura zasilania grzejników - czyli wody wpływającej do rur.
    3. Zwykły regulator - czujnik temperatury on off, który wyłączy pompę przy przekroczeniu określonej temperatury.
    4. Nadwyżkę ciepła nawet przy braku prądu możemy skierować grawitacyjnie do podgrzewacza wody - tu mały haczyk. Opiszę na zapytanie. Grawitacyjnie musi płynąć dużą średnicą a pompowo małą. Robię to ale dużo pisania w tym miejscu.
    5. Często mówi się o wymiennikach - tu dodatkowa pompa,filtr,naczynie iśnieniowe, manometr, zawór bezpieczeństwa, złączki, zawory odcinające i serwisowe (do płukania-odkamieniania) + odkamienianie tak max raz na trzy lata za 200-300 zł. Akcja prawidłowego montażu ok 1000zł i zużucie prądu przez dodatkową pompę i serwis.... Brak prawidłowego montażu umożliwiającego bezproblemowe odkamienianie - droższy serwis! Uwaga na częste oszustwa na mocy wymiennika - podają przy różnych temperaturach! Patrzeć na dane techniczne i porównać przy tych samych parametrach najlepiej z katalogów.
    Ale wymiennik może się przydać przy dołączeniu potem koła gazowego.

    Uwaga! Kocioł i tak musi pracować w przewidzianym przez producenta zakresie temp. czyli najczęściej max 95st. Potem brak gwarancji w zasadzie na wszystko.
    Tak więc trzeba zastosować regulację i zabezpieczenia.

    Proszę, wskaż priorytety a doradzę. Oczywiście opisz kotłownię- co ma być i jak działać tzn wymagania a nie rozwiązania i czy będzie podłogówka.

  • #23 03 Lut 2010 20:34
    kho
    Poziom 10  

    podzielam zdanie, że do instalacji C.O najlepsza jest ,,stal czarna'' i w dodatku wszystko spawane gazami.
    Dodatkowym atutem jest to, że przy zastosowaniu większych średnic na ,,pionach'' mamy gwarancję obiegu grawitacyjnego ( bez obaw czy mamy prąd czy nie )

    Lecz jak wszystko ma swoje minusy -
    - większa średnica rur - więcej wody do ogrzania ( strata opału, ale wolniejsze wychładzanie instalacji C.O )
    - instalacja spawana - może być problem z pewnymi przeróbkami instalacji ( lecz nie dla wszystkich może być to problem )

    Miedziana instalacja jaki alu-pex również ma swoje zalety i wady.

    Lecz mimo wszystko popieram stare i sprawdzone instalacje z rur czarnych i połączenia spawane.

    Pozdrawiam.

  • #24 03 Lut 2010 22:04
    Jarek68
    Poziom 20  

    A u mnie jest instalacja co z rur ocynkowanych wewnętrznie i skręcanych na kształtki, grzejniki żeliwne i obecnie ma około 40 lat :-) 5 lat temu był wymieniany piec na paliwo stałe ponieważ spawy po 35 latach eksploatacji pieca się spaliły a blacha nie :-) Nie dało się ponownie pospawać blacha tak się nawęgliła że spaw się nie chciał trzymać :-( Przy montażu nowego pieca trzeba było trochę poprzerabiać i okazało się że bez problemu można wszystko rozkręcić a na rurach w środku jest cieniutki rudawy nalot po starciu go palcem pod spodem widać czystą warstwę cynku :-) Układ otwarty grawitacyjny a woda nigdy nie zmieniana tylko uzupełniana i tylko deszczówką odstaną :-)

  • #25 03 Lut 2010 22:21
    kho
    Poziom 10  

    Jarek68 napisał:
    5 lat temu był wymieniany piec na paliwo stałe ponieważ spawy po 35 latach eksploatacji pieca się spaliły a blacha nie :-) Nie dało się ponownie pospawać blacha tak się nawęgliła że spaw się nie chciał trzymać


    Jestem pełen podziwu, że piec tyle wytrzymał.
    Ja miałem max 12 lat, i nadawał się tylko na złom.
    Układ miałem grawitacyjny.

    Pozdrawiam:D:

  • #26 05 Lut 2010 22:48
    ogi4
    Poziom 16  

    Zapamiętajcie raz na zawsze że korozja rur stalowych występuje tylko gdy jest bez wody . Woda jest izolatorem od korozji .Czarny osad na wewnętrznej stronie to tzw. film czyli pełny izolator. Rury stalowe korodują od zewnątrz np. w ubikacji lub łazience. Co do miedzi wypłukiwanie na kolanach występuje tylko na wodzie wodociągowej przy bardzo dużych przepływach i zawirowaniach na żle obciętych końcach rur.tj. z zendrą. Następuje zjawisko wylizywania miejscowego w miejscu uderzenia wody z dużą prędkością .

    Pozdrawiam

  • #27 06 Lut 2010 06:00
    kho
    Poziom 10  

    ogi4 napisał:
    Zapamiętajcie raz na zawsze że korozja rur stalowych występuje tylko gdy jest bez wody . Woda jest izolatorem od korozji .Czarny osad na wewnętrznej stronie to tzw. film czyli pełny izolator. Rury stalowe korodują od zewnątrz np. w ubikacji lub łazience..........

    Pozdrawiam


    Witam.

    Ja to osobiście do końca z tym bym się nie zgodził co kolega napisał, bowiem przy układzie otwartym, woda w naczyniu wyrównawczym zostaje napowietrzana i przez obieg grawitacyjny, bądź wymuszony trafia do całej instalacji.

    Owszem nie będzie to taka korozja, która może wystąpić na częściach metalowych wystawionych na działanie wilgoci, wody i powietrza.

    Więc woda nie jest żadnym izolatorem chroniącym przed dostępem powietrza.
    Dla pewności proponuję wlać do szklanki wodę i zostawić ją na jakiś czas - efekt będzie taki, że na ściankach szklanki pojawią się pęcherzyki powietrza.

    Pozdrawiam

  • #28 14 Lut 2010 19:47
    szymonjasiu
    Poziom 19  

    Zakładam że grzejniki też kupujesz nowe więc układ otwarty odpada. Żaden liczący się producent nie da Ci gwarancji na swoje grzejniki pracujące w układzie otwartym(gwarancja w takim wypadku wiąże się z pewnymi obostrzeniami.)
    Co do instalacji miedzianej jest w chwili obecnej niezasadna ekonomicznie.Dodatkowo czego nikt wcześniej nie wspomniał instlacje miedzianą trzeba wykonać używając łuków a nie kolan(podraża koszty).Kolana miedziane są przeznaczone do wody.
    Dodatkowo musisz zabezpieczyć miedź przed agresywnym działaniem wapna-bardzo dokładnie należy wykonać izolacje .Kocioł stałopalny musisz podłączyć w obiegu otwartym zgodnie ze sztuką(zawór różnicowy, naczynie rozszerzalne itd.).
    Dalej masz dwa wyścia.
    1 Podłączyć układ CO przez wymiennik płytowy.
    Wadą będzie bezwładność układu, konieczność odkamieniania wymiennika , spadek sprawności.Przy dużej mocy kotła musisz zastosować sprzegło hydrauliczne, aby wydłużyć żywotność kotła, uniknąć kondesacji na powrocie itd.
    2 Wydając więcej możesz twój kocioł połączyć z układem poprzez zasobnik buforowy np. 1000l z podwieszonym w środku zasobnikiem CWU 100l (lub więcej w zależności od potrzeb).
    Zasobnik buforowy zastąpi w tym przypadku sprzęgło hydrauliczne.
    Za zasobnikiem możesz podłączyć układ wysokotemperaturowy (grzejniki).
    W rezultacie takiego połączenia Twój kocioł stałopalny będzie pracował cały czas z maksymalną sprawnością(brak strat do komina po wygrzaniu układu).
    Efekt po zakończeniu palenia w kotle bedziesz miał jeszce pare godzin ciepłe grzejniki(przy odpowiednio dobranym buforze).
    Dodatkowo w przyszłości do twojego zasobnik możesz podłączyć , kominek , kocioł gazowy,solar, itp.
    Instalacje za zasobnikiem/wymiennikiem śmiało możesz poprowadzić z rur typu ALUPEX.(dobry producent, mosiężne zaciskowe kształtki np Herz)
    Pamiętaj że ograniczająć nakłady inwestycyjne na tym etapie za wszystko pozornie zaoszczędzone zapłacisz w przyszłości.
    Pozdrawiam

  • #29 14 Lut 2010 20:59
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Jest jednak mały problem: gdzie wstawić tak wielki bufor? Zajmuje on ok 2m2 powierzchni

  • #30 14 Lut 2010 21:10
    jekab
    Poziom 22  

    Czytam i mam pytanie. Może ktoś konkretnie odpowie ile więcej wytrzyma dany grzejnik w układzie zamkniętym. Lub inaczej ile prędzej skoroduje w układzie otwartym. Konkretnie jakieś dane może ktoś ma ? Podobno układ zamknięty jest sprawniejszy. Na czym ta większa sprawność ma polegać ? Może ktoś wyjaśni ?
    Poważnie pytam bo konkretów nigdzie nie znalazłem

  Szukaj w 4mln produktów
Przeglądaj produkty