| Author |
Message
|
luke666
Poziom 22
Joined: 22 Apr 2005
Posts: 2266
Location: Łódź
|
 #181
21 Jan 2012 02:41 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| forestx wrote: |
| Kiedy to nam zacznie spadać na głowę? |
W tej chwili na orbitach okołoziemskich lata ponad 13 000 mniejszych lub większych (zdecydowana większość to te mniejsze) sztucznych satelitów. Największy z nich, to Międzynarodowa Stacja Kosmiczna ISS, która w tej chwili waży ponad 417 ton, a przy rozłożonych panelach słonecznych ma wymiary 74x108m.
Zdecydowana większość to jednak satelity telekomunikacyjne, pogodowe, GPS, naukowe, militarne, które ważą zdecydowanie poniżej jednej tony, przy czym nie są to obiekty, które wytrzymają wejście w atmosferę (hamowanie z prędkości ~27 700km/h (7,7km/s) do prędkości poddźwiękowej). Jeżeli już coś spadnie, to niewielkie najbardziej "zbite" elementy, których masa najczęściej nie przekroczy 200-250kg. Nie mniej jednak, taki element będzie miał energię podobną do dużego pocisku artyleryjskiego, ale o mniejszej zdolności penetracji, ze względu na jego budowę i materiał.
Kiedy zaczną spadać? Już spadają. W ostatnim półroczu mieliśmy szansę śledzić deorbitację trzech, bardzo dużych sztucznych satelitów:
-UARS - deorbitacja 24 Września 2011r - spadł do Oceanu Spokojnego. Ważył 5900kg
-ROSAT - deorbitacja 23 Października 2011r - spadł do Oceanu Indyjskiego. Ważył 2400kg, z czego najcięższy element który spadł na ziemię mógł ważyć 400kg, ze względu na specyficzną budowę satelity.
-Fobos-Grunt - deorbitacja 15 Stycznia 2012r - prawdopodobnie w całości spłonął przy wejściu w atmosferę, nie zanotowano spadku na powierzchnię ziemi. Ważył ponad 11 000kg, z czego 3 600kg stanowiło toksyczne paliwo rakietowe - hydrazyna.
Jak widać, trzy obiekty (jedne z największych jakie obiegały lub obiegają ziemię, np. teleskop Hubble'a - 11 000kg) deorbitowały albo do oceanów, albo w całości spłonęły w atmosferze. Warto zaznaczyć, że większość satelitów stanowią małe obiekty o masie poniżej 1 000kg. Ryzyko, że po wejściu w atmosferę coś spadnie nam na głowę jest naprawdę niewielkie, a jeśli już coś spadnie - to zapewne metrowa warstwa zbrojonego betonu może co najwyżej odprysnąć.
Jednym z ciekawszych wypadków z udziałem sztucznych satelitów była kolizja Iridium 33 i Kosmos 2251 http://pl.wikipedia.org/wiki/Zderzenie_satelitów_Iridium_33_i_Kosmos_2251
| forestx wrote: |
| http://baza.polsek.org.pl/faq/atyka_topic_2.html |
Punkt 2.19. zawiera dość poważny błąd, RTG - Radioizotopowy Generator Termoelektryczny to nie jest reaktor jądrowy! To tak jakby powiedzieć, że w czujnikach dymu czy kontraście (stosowanym w badaniach) mamy paliwo jądrowe. W RTG żadna reakcja łańcuchowa nie ma miejsca, o działaniu można poczytać tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Radioizotopowy_generator_termoelektryczny
|
|
| Back to top |
|
 |
zimny8
Poziom 21
Joined: 23 Apr 2011
Posts: 1139
Location: żywiec
|
|
| Back to top |
|
|
luke666
Poziom 22
Joined: 22 Apr 2005
Posts: 2266
Location: Łódź
|
#183
21 Jan 2012 15:59 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Kosmiczne śmieci lepiej zostawić w spokoju, to nie wątek na ich temat. Jedynym ludziom którym zagrażają to astronautom na stacji ISS.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
21 Jan 2012 15:59 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
Urgon
Poziom 23
Joined: 27 Aug 2008
Posts: 2540
Location: Lublin
|
#184
21 Jan 2012 16:29 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
AVE...
Nawet jak zaczną spadać, to większość i tak spadnie do wody lub spłonie w atmosferze. Trafienie kawałka złomu w reaktor jądrowy jest astronomicznie małe. Zwłaszcza że reaktor to mały kawałek elektrowni jądrowej, osłonięty przez betonowe stropy i wielowarstwowe osłony antyradiacyjne. Swoją drogą czy choć jeden kawałek kosmicznego złomu trafił w jakąkolwiek elektrownię? Nie słyszałem o takim przypadku...
|
|
| Back to top |
|
|
zimny8
Poziom 21
Joined: 23 Apr 2011
Posts: 1139
Location: żywiec
|
#185
21 Jan 2012 16:41 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Ja pamiętam jak w stanach rozdawano takie śmieszne zestawy ochronne gdy było zagrożenie spadającymi szczątkami stacji Skylab, ostatecznie spadły do Oceanu Indyjskiego i na zachodnią Australię chyba w 1979 roku to było.
Od tamtej pory sporo tego spadało ale bez jakichkolwiek konsekwencji, zazwyczaj do oceanów, Trafienie większym kawałkiem kosmicznego złomu w reaktor to byłby prawdziwy cud, to już więcej meteorów spada na ziemię.
|
|
| Back to top |
|
|
RitterX
Poziom 19
Joined: 06 Feb 2010
Posts: 785
|
#186
21 Jan 2012 22:42 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Kolego Andrzej_Karon chciałbym się dowiedzieć gdzie, ale nie w odosobnionym przypadku, rozebrano do "zielonej trawki" jak się wyraziłeś reaktory elektroenergetyczne a nie naukowe w krócej jak 20 lat!? Skoro rozebrano to co zrobiono z pozostałościami rozbiórki? Tylko nie pisz o chińskich rozwiązaniach tego problemu bo dla mnie są mocno niemiarodajne! Podobnie jak rosyjskie. Tam po prostu reaktory z okrętów podwodnych topiono. Zapewne ma to związek z tym, że norwescy rybacy wyławiali bardzo ciekawe bo inaczej ubarwione okazy ryb... Co do "standardów" stosowanych przez obie te nacje to warto sprawdzić statystyki śmiertelności górników w kopalniach tam i w cywilizowanym świecie.
Skoro energetyka jądrowa jest taka bezpieczna to po co nosić dozymetry?! Nadal podtrzymuję pytanie. Przecież awaria według obliczeń i zabezpieczeń stworzonych umysłami bardzo "światłych" ludzi jest niemożliwa :-D !
Porównywanie "standardów" prawnych w Chinach z tymi w świecie opartym o rzymski sposób pojowania prawa np. USA wydaje się niezbyt udane. Wiem, że dla władzy system chiński jest o wiele bardziej wygodny ale czy koniecznie dla obywateli?! Tu się nie zgodzę, bo tak zostałem wychowany w duchu cywilizacji rzymskiej.
Co do "kopalności" kopalin to uran/tor w swojej postaci jest brany również z ziemi.
Jak mogliśmy się przekonać po efektach zarówno w jednym reaktorze w Czarnobylu jak i kilku w Fukushimie błyskawiczne ograniczenie mocy to mrzonka i tyle. Z inżynieryjnego punktu widzenia nie obchodzi mnie zupełnie na co są projektowane reaktory i ich zabezpieczenia ale to co FAKTYCZNIE są w stanie wytrzymać. W inżynierii tej stosowanej a nie akademickiej analiza najgorszego przypadku to "chleb powszedni". Przynajmniej wśród tych, którzy konstruują rzeczy, które nie mają prawa mieć "niebieskiego ekranu". Wierz mi, wiem co piszę.
Mój główny zarzut wobec projektu EJ w Polsce to taki, że brak jest specjalistów, którzy nie przez pryzmat liczb a praktyki stosowania reaktorów do celów energetycznych nie zapewnia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa i bezstronności działania w takim przybytku jak EJ. Operatorzy elektrowni jądrowych są tak samo podatni na naciski, przekupstwo czy groźby jak przedsiębiorcy budowlani,... .
Kolejną kwestią jest odpowiedzialność finansowa za skutki potencjalnej awarii. Popraw mnie jeśli się mylę ale po katastrofach w USA, ZSRR, Japonii ci co "dostali" dawki nie dostali odszkodowań. A dlaczego?! Bo jest ich zbyt wielu a zawsze da się wytłumaczyć, że to iż ktoś jednocześnie dostał białaczki i raka mózgu to nie problem skażenia jądrowego. Tylko tak sam z siebie! Na dodatek leczenie pochłania jego środki więc nie stać go na adwokata a firma eksploatująca EJ ma tuzin prawników, którzy mogą bawić się w procesowanie w nieskończoność. A ktoś z białaczką może mieć małe pole manewru jeśli chodzi o czas. Część poszkodowanych i tak się przecież pogodzi z tym co im się przytrafiło. Bo tak jest prościej. Nie przypominam sobie, no może po za chińskim prawem, by jeśli doszło do wypadku samochodowego winowajca jak i poszkodowany udawali, że nic się w sumie nie stało. A poszkodowany lubi być kaleką bez nogi. W sumie ta dodatkowa druga noga przecież przeszkadzała mu w kuśtykaniu... LITOŚCI!
Kolejnym problemem jest to iż nie scedowałem prawa na firmę eksploatującą EJ do "zarządzania" jakością wody ani powierza, którym oddycham. Podobnie jak w Czarnobylu również w Fukushimie ukrywano realny obraz katastrofy twierdząc, że w sumie nic się nie stało! A intencja jak zwykle ta sama! By nie siać paniki! W sumie jest za dużo poszkodowanych! Niech ludzie przyjmą co ich ma spotkać pokornie w spokoju... Bo przecież "światłych" do odpowiedzialności pociągnać nie można. Są niewinni bo są "światli"!
Jak widzisz w sposób prosty i możliwie zrozumiały napisałem dlaczego jestem przeciwny, ale nie przeciwnikiem, tego projektu w tym wykonaniu jakie jest przewidywane. Po prostu, do niektórych technologii trzeba dorosnąć! A rewolucje mogą przynieść więcej szkody jak pożytku. Skoro obok 10MW "zabawki" reaktora EWA nie postawiono celem wdrożenia większego już energetycznego reaktora np. 400MW by spreawdzić "w praniu" czego można się nauczyć i jakie są problemy z tą technologią to dlaczego ma być zaimplementowana siłownia 3GW?! Rozwój technologiczny Polski dzięki atomowym technologiom to kolejna mrzonka. Powie to każdy kto by uprawiać sztukę inżynierską, a nie przekładać papiery w banku, opuścił kraj nad Wisłą. Po prostu tak to nie działa! Każdy pilnuje swoich kluczowych technologii. A teraz szczególnie po przykrych naukach jakich tak wielu beztroskim nacjom udzielili Chińczycy i to na wielką skalę.
Polska jest sporym eksporterem żywności za sumę ~15miliardów euro a nawet nieprawdziwa wzmianka zamieszczona przez jakiegoś pismaka w szmatławcu codziennym może bardzo poważnie zaszkodzić temu segmentowi gospodarki. A to tylko drobny przykład. Jak widać EJ oddziałuje nie tylko na samą siebie. Ale również na inne segmenty gospodarki. Nie koniecznie pozytywnie.
Pisząc to staram się Tobie a zapewne nie tylko Tobie uświadomić, że są przeciwnicy pospiesznego wprowadzania energetyki jądrowej do Polski na zasadzie "nie bo nie"!
|
|
| Back to top |
|
|
andrzej_karon
Poziom 9
Joined: 23 Nov 2009
Posts: 36
|
#187
22 Jan 2012 12:46 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| RitterX wrote: |
| Kolego Andrzej_Karon chciałbym się dowiedzieć gdzie, ale nie w odosobnionym przypadku, rozebrano do "zielonej trawki" jak się wyraziłeś reaktory elektroenergetyczne a nie naukowe w krócej jak 20 lat!? Skoro rozebrano to co zrobiono z pozostałościami rozbiórki? Tylko nie pisz o chińskich rozwiązaniach tego problemu bo dla mnie są mocno niemiarodajne! (...) |
Najwięcej doświadczenia mają z tym w USA:
Yankee Rowe (PWR) — likwidacja do "zielonej trawy": 16 lat
Connecticut Yankee (PWR) — likwidacja do "zielonej trawy": 11 lat
Maine Yankee (PWR) — likwidacja do "zielonej trawy": 8 lat
W Europie rozbierano stary AGR w Sellafield (U.K.) >20 lat, ale ten typ reaktora jest zupełnie inny od PWR — więc rozbiórka byłą jego kłopotliwsza niż PWR-a.
Znacznie wyższe koszty i dłuższy czas likwidacji dotyczą najstarszych lub starszych reaktorów — tj. I Generacji i pierwszych typów II Generacji — niż zaawansowanych i już swą budową przystosowanych do łatwiejszej rozbiórki: późniejsze typy II Generacji, a zwłaszcza III Generacji.
Dlatego też koszty standardowej rozbiórki starych zachodnich reaktorów typu MAGNOX, czy AGR, są znacznie wyższe niż późniejszych od nich PWR/BWR.
Szacuje się każdy likwidowany "kW mocy" danej elektrowni kosztuje w przypadku PWR: 200-500 $/kW i odrobinę wyższe dla BWR: 300-550 $/kW, a niższe są nieco dla CANDU: 270-430 $/kW oraz VVER: 330 $/kW.
Dla porównania: MAGNOX: 2600 $/kW, AGR: >2600 $/kW.
A jakie w Polsce będą reaktory...
...PWR! (a nie AGR)
Likwidacja zamkniętej elektrowni jądrowej, a zamkniętej elektrowni klasycznej przebiegają w podobny sposób. Po usunięciu wszystkiego co się da z budynków, rozbiera się je ciężkim sprzętem budowlanym, a gruz się wywozi. Rzecz jasna w przypadku wielkogabarytowych obiektów (np. chłodnie kominowe) wpierw wysadza się je — co jest jak wiadomo widowiskowym wydarzeniem w okolicy... 8-)
Pod pewnymi względami EJ jest o tyle łatwiejsza od rozbiórki klasycznych, gdyż elektrownie jądrowe cechują się zwykle bardziej zwartą strukturą i mniejszą ilością koniecznych budowli i budynków.
Porównajmy:
Powierzchnie elektrowni o podobnej mocy energetycznej na jeden Blok:
- Elektrownia Węglowa "Opole" (4 Bloki) — zajmuje w sumie obszar 96 ha
- Elektrownia Jądrowa "Beznau" (2 Bloki) — zajmuje w sumie obszar... 6 ha
Są jednak pewne różnice przy rozbiórce elektrowni jądrowej a klasycznej.
Tak zwana "część jądrowa" tejże elektrowni wymaga dodatkowych prac związanych z dekontaminacją (odkażaniem) — m.in. może być konieczne usunięcie (odkucie) ok. 1 cm części wierzchniej betonu, bądź przepłukanie np. rurociągów specjalnymi substancjami, takimi jak chociażby Chelat EDTA, któryż to ma właściwości wiązania wielu metali — którymi jest z chemicznego punktu widzenia większość powstających izotopów promieniotwórczych.
Skażone konstrukcje elektrowni jądrowej traktuje się tak samo jak odpady niskoaktywne (tzw. LLW). Są one zabezpieczane w odpowiednich silosach itp., ale nie muszą być zakopywane głęboko pod ziemią.
Jedynie zbiornik reaktora i pewne części obiegu pierwotnego, wymagają więcej uwagi: zabetonowania w całości lub w pociętych częściach.
| RitterX wrote: |
| (...)Skoro energetyka jądrowa jest taka bezpieczna to po co nosić dozymetry?! Nadal podtrzymuję pytanie. (...) |
Przecież to takie proste...
...skoro ludzie nie wykształcili w toku ewolucji zmysłu wykrywającego promieniowanie jonizujące — to oczywiste jest że TAM gdzie można mieć potencjalnie Z NIM DO CZYNIENIA, ten "brakujący zmysł" zastępuje nam urządzonko zwane dozymetrem.
| RitterX wrote: |
| (...)Przecież awaria według obliczeń i zabezpieczeń stworzonych umysłami bardzo "światłych" ludzi jest niemożliwa :-D ! |
Odsyłam do Postu#157
Tam pisałem m.in. co to jest Maksymalna Awaria Projektowa, czyli możliwa do przewidzenia — ale widocznie Pan się nie doczytał tego... Wspomniałem też o awarie pozaprojektowych, których się nie da przewidzieć, ale na ile możliwy jest w danym czasie stan wiedzy i techniki można im do pewnego zakresu przeciwdziałać.
Gdy projektowano BWR Mark1, ówczesny stan wiedzy i techniki był taki jaki był — było to z pewnością grubo <1000 reaktoro-lat doświadczeń z pracą reaktorów.
Dziś gdy już inżynierowie jądrowi mają za sobą prawie 15000 reaktoro-lat doświadczeń, awaria w stylu drugiej "Fukushimy" w Reaktorze III Generacji nie jest w stanie po prostu wystąpić — chociażby przez powszechne dziś PASYWNE systemy bezpieczeństwa.
Przykład Fukushimy, oznacza po prostu to, że może się zdarzyć splot wielu wydarzeń, które osobno byłyby mniej groźne niż gdy "działy" razem — ale przecież ANALOGICZNIE ten sam nierozwiązany do końca problem dotyczy np. samolotów pasażerskich — gdyż te katastrofy, które nie wydarzyły się w wyniku błędu pilotów czy personelu technicznego, wydarzyły się w wyniku splotu niekorzystnych okoliczności.
To ludzie mają nigdzie nie latać, bo teoretycznie zawsze może taki samolot ulec katastrofie?
| RitterX wrote: |
| (...)Jak mogliśmy się przekonać po efektach zarówno w jednym reaktorze w Czarnobylu jak i kilku w Fukushimie błyskawiczne ograniczenie mocy to mrzonka i tyle.(...) |
W Czarnobylu przez nonsensowne "eksperymenty" z reaktorem — którego konstrukcja po prostu umożliwiała — obsługa zwiększyła moc ponad normę — w przypadku CzAES doszło więc tuż przed awarią nie do ograniczenia, lecz do wzrostu mocy, któryż to wzrost doprowadził do mega-awarii.
W Fukushimie wyłączono reakcje łańcuchowe w reaktorach w chwili trzęsienia ziemi — odprowadzeniem ciepła powyłączeniowego zajmowały się pompy zasilane Dieslami — póki nie przyszło tsunami i nie odłączyło tychże Diesli i innych źródeł zasilania.
Ciepła powyłączeniowego, które jest o rzędy wielkości niższe od termicznej mocy nominalnej bloku nie da się wyłączyć. W dość dużych elektrowniach takie jak w "Fukushimie", to resztkowe ciepło powyłączeniowe nadal jest dość spore.
W uszkodzonej elektrowni w Japonii, reaktory osiągały znaczne moce: elektryczne 460 MWe/784 MWe, czyli szacunkowo cieplne rzędu 1394 MWth/2376 MWth (przy przyjęciu sprawności: η=33%). Zatem po godzinie od wyłączenia reaktora "ciepło powyłączeniowe" pochodzące od promieniotwórczości "wypalonych" elementów paliwowych, odpowiadało ~1.2%, mocy termicznej Bloku, a po upływie doby wciąż ~0.4% mocy termicznej Bloku — a więc wciąż było ono WTEDY rzędu nawet kilku MW ciepła — przy braku przepływu, to ciepło musiało spowodować odparowanie wody w zbiornikach reaktorów i mega-awarię.
To tak samo jakby Pan świecił kilka godzin "zwykłą" żarówkę, zgasił ją i po sekundzie chciał żeby była zimna...
| RitterX wrote: |
| (...)Z inżynieryjnego punktu widzenia nie obchodzi mnie zupełnie na co są projektowane reaktory i ich zabezpieczenia ale to co FAKTYCZNIE są w stanie wytrzymać. W inżynierii tej stosowanej a nie akademickiej analiza najgorszego przypadku to "chleb powszedni". Przynajmniej wśród tych, którzy konstruują rzeczy, które nie mają prawa mieć "niebieskiego ekranu". Wierz mi, wiem co piszę.(...) |
Wszelkie kluczowe dla bezpieczeństwa elementy konstruuje się tak, żeby nie tylko wytrzymywały nie tylko obciążenie nominalne, ale również dużo wyższe. Podobnie jak np. liny wind górniczych montuje się z ok. 10-krotnym zapasem wytrzymałości.
Również zbiornik RPV reaktora jest w stanie wytrzymać ciśnienie wielokrotnie wyższe od nominalnych 14,6 MPa — zdarzyła się też sytuacja, że dość mocno uszkodzony zbiornik RPV zdołał wytrzymać — nie była to akademicka analiza (jak Pan tu imputuje) lecz incydent który się faktycznie wydarzył:
Na początku 2002 r. inspekcja NRC wykryła uszkodzenie zbiornika reaktora w amerykańskiej EJ Davis Besse. Okazało się że personel zbagatelizował fakt, że z nieszczelnego króćca wydostawał się od dłuższego czasu na pokrywę reaktora kwas borowy, który dodaje się nie tylko w sytuacja awaryjnych, ale także na początku kampanii paliwowej, celem zmniejszenia nadmiaru reaktywności "świeżego" paliwa.
Wżer był głęboki, bo sięgał aż 16,8 cm wgłąb stali węglowej aż do wewnętrznej 1 cm wykładziny ze stali kwasoodpornej.
Badania wytrzymałościowe wykazały, że w tym wypadku wkładka ta wytrzymałaby ciśnienie do 35,5 MPa, tj. ponad 2× większe od nominalnej.
Dokładniejsze oględziny wykryły jednak pewne rysy na powierzchni wykładziny...
Z uwzględnieniem ich pęknięcie to mogłoby ewentualnie wystąpić przy minimalnym ciśnieniu: 18,2 MPa, czyli 25% wyższe od nominalnego. Analizy wykazały, że najbardziej prawdopodobna możliwość pęknięcia zbiornika następowałoby przy ciśnieniu od wewnątrz rzędu 20,3 MPa, czyli już 40% wyższego od nominalnego.
Skoro więc sama wkładka ze stali kwasoodpornej była zdolna wytrzymać ciśnienie wewnątrz reaktora 14,6 MPa (= 144 atm.!) — TO TYM BARDZIEJ nieuszkodzony reaktor jest zdolny WYTRZYMAĆ takie ciśnienia.
Warto pamiętać:
Jedną z przyczyn zaistniałej groźnej sytuacji w amerykańskiej elektrowni było to iż tamtejszy Reaktor II Generacji miał utrudniony dostęp do swej pokrywy, a i miejsce wżeru było niewidoczne z zewnątrz.
Dla nowych reaktorów III Generacji — a takie będą instalowane w Polsce, wymaga się 100% inspekcji i pełnego dostępu do wszystkich elementów obiegu pierwotnego.
W reaktorze EPR możliwość przeprowadzania inspekcji i skutecznego wykrywania wszelkich osłabień materiałów jest jednym z zasadniczych wymagań bezpieczeństwa.
Jedną z przyczyn opóźnień budowy EJ Olkiluoto 3, była wykryta nieprawidłowość w toku produkcji rur obiegu pierwotnego — okazało się, że ziarnistość stali w rurociągach jest zbyt duża i może powodować trudności w interpretacji pomiarów ultradźwiękowych, rurociągi odrzucono jako niezdatne do pracy w EJ. Trzeba było wykonywać je po raz drugi.
Dowodzi to, że gorzka lekcja z EJ Davis Besse nie poszła na marne, dla Arevy i fińskiego dozoru jądrowego zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa obiegu pierwotnego przez cały czas pracy EJ jest ważniejsze niż dodatkowe koszty i opóźnienia podczas budowy...
| RitterX wrote: |
| (...)Skoro obok 10MW "zabawki" reaktora EWA nie postawiono celem wdrożenia większego już energetycznego reaktora np. 400MW by spreawdzić "w praniu" czego można się nauczyć i jakie są problemy z tą technologią to dlaczego ma być zaimplementowana siłownia 3GW?!(...) |
Podobnie jak przy konstruowaniu nowego samochodu, czy samolotu, konstruuje się wpierw niewielki jego model i bada w tunelu aerodynamicznym — tak samo i jednym z wielu zastosowań reaktorów badawczych jest akurat sprawdzenie pewnych zjawisk których się można spodziewać w toku eksploatacji "dużej" elektrowni.
W tym przypadku istotna tutaj nie jest skala przestrzenna, ale skala czasowa...
Dlaczego w reaktorach badawczych stosuje się wysoko wzbogacony uran — w reaktorze EWA był on 36% w 235-U, a w pewnym okresie w "Marii" aż w 80% 235-U?
Robiono to po to by uzyskać znacznie wyższe strumienie neutronów, niż są w reaktorach elektroenergetycznych.
Oddziałując 10× wyższym strumieniem neutronów na próbkę materiału, która ma się znaleźć w pobliżu rdzenia można się przekonać, jak się będzie zachowywał po długotrwałym narażeniu na strumień neutronów i promieniowania jonizującego.
Jednakże dzięki temuż 10× wyższemu strumieniowi już po 5 latach można tak "zestarzeć" materiał, jak by się "zestarzał" po 50 latach w normalnej elektrowni.
| RitterX wrote: |
| Pisząc to staram się Tobie a zapewne nie tylko Tobie uświadomić, że są przeciwnicy pospiesznego wprowadzania energetyki jądrowej do Polski na zasadzie "nie bo nie"! |
Ja osobiście wypowiadam się na tym forum w sprawach wzbudzających kontrowersje na temat EJ i próbuję "odmitologizować" pewne powszechne wszędzie tzw.„miejskie legendy” na temat energii/energetyki jądrowej, bowiem:
Promieniowania jonizującego nie wolno lekceważyć, ale nie można też go „demonizować”...
Natomiast sam też uważam EJ w Polsce ma dziś jeszcze mniejsze szanse na powstanie niż za czasów "Żarnowca".
"Górnolotne plany" naszych polityków mijają się z rzeczywistością pod wieloma względami...
Kluczową sprawą jest to, że w Polsce ma być budowany reaktor III Generacji i że powinien być on "gdzieś na świecie" eksploatowany co najmniej kilka lat. Obecnie jedynymi takimi spełniające oba kryteria to ABWR, GE Hitachi.
Natomiast AP1000 i EPR, dopiero są w trakcie budowy (w Finlandii już jest na ukończeniu) — oznacza to tym samym, że wpierw one muszą już POPRACOWAĆ choć trochę, nim u nas zacząć się powinna budowa tego samego modelu reaktora(ów).
Starożytni Egipcjanie zaczynali budować piramidy od podstawy, u nas chcą budować "atomową piramidę" od wierzchołka.
Przykładem są tu Gąski, gdzie bez wcześniejszych konsultacji z lokalną społecznością zaproponowano ją jako jedną z lokalizacji — efekt:
|
|
| Back to top |
|
|
Rafal329
Poziom 4
Joined: 06 Dec 2011
Posts: 8
|
#188
31 Jan 2012 13:37 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Panie Andrzeju jak tam Pana noga? Kiedy wreszcie skończy się Panu urlop żeby ktoś kto może przeznaczyć na dyskusje 15min dziennie miał jakieś szanse w dyskusji z Panem? :)
|
|
| Back to top |
|
|
andrzej_karon
Poziom 9
Joined: 23 Nov 2009
Posts: 36
|
#189
31 Jan 2012 14:01 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Witam!
Dziękuję za pamięć... Stan nogi powoli, ale wyraźnie się poprawił, jednak najprawdopodobniej będę się wciąż rehabilitować, więc ogólnie jeszcze jestem dostępny, np. na PW. A nie piszę nowych postów, bo np. w tym dziale nikt od ponad tygodnia nie pisał tu czegoś nowego na ten temat...
|
|
| Back to top |
|
|
Rafal329
Poziom 4
Joined: 06 Dec 2011
Posts: 8
|
#190
14 Feb 2012 13:33 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Witam ponownie Panie Andrzeju, mam nadzieję, ze noga wróci do zdrowia, chciałem zapytać, czy na fb używa Pan nicku Elektrownie Jądrowe dla Polski?
pozdrawiam
|
|
| Back to top |
|
|
andrzej_karon
Poziom 9
Joined: 23 Nov 2009
Posts: 36
|
#191
14 Feb 2012 21:37 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Witam!
Długo to potrwa, ale na pewno wyzdrowieję... Na fb nick "Elektrownie Jądrowe dla Polski" należy do twórcy tamtego działu, ja z reguły podpisuję się pod swoimi wypowiedziami swym imieniem lub nazwiskiem...
(ot po prostu nie miałem pomysłu na nick)
|
|
| Back to top |
|
|
RitterX
Poziom 19
Joined: 06 Feb 2010
Posts: 785
|
#192
14 Feb 2012 23:01 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
A o czym tu dyskutować? Po pierwszym referendum w sprawie lokalizacji na wybrzeżu środkowym przegrana 94:6 nie napawa zbytnio optymistycznie do projektu elektrowni atomowej. Jak widać nie przekonały mieszkańców kolorowe migawki w dziennikach pokazujące wiosłujących dziarsko francuskich kajakarzy na tle kopuł obudów reaktorów atomowych.
Do mnie przemawia ten obraz gdyż powszechnie wiadomo, że Francuzi to żałosne trzęsidupy i jak by coś było z instalacjami nie tak to wyczuliby to na 150km i "dali nogę" na kolejne 150km :-D ... .
PGE czyli główny inwestor przesunęła planowane uruchomienie elektrowni o kolejne lata ale i tak termin jest równie realny jak pierwotny termin otwarcia "Narodowego - Oto jestem!". Nie ma takiej możliwości by przy budowaniu "prototypowego" w sensie pierwszego obiektu zakończyło się w terminie. Czyli jak elektrownia powstanie i zacznie działać za 12...15lat to będzie można mówić o względnym sukcesie.
Ziejąca dziura w budżecie państwa czego przejawem jest choćby "reforma" emerytalna nie napawa optymistycznie jeśli chodzi o wsparcie finansowe za strony państwa. A przypominam, że elektrownia atomowa to nie "Oto jestem!" i w niej musi wszystko działać i to zdecydowanie lepiej jak dach na "Narodowym".
Na dodatek Niemcy już się postarają by pomoc finansowa dla tego projektu nie pochodziła z budżetu UE. Nie po to Niemcy zamykają elektrownie atomowe by Polacy je budowali... .
Brak spoistości poczynań w zakresie badań nad nowymi źródłami energii w tym atomowej rządu i sejmu, ale i nie tylko w tym zakresie, jest porażający. Jak się godzimy na używanie danej technologii ze wszystkimi tego konsekwencjami. Sprawa czy będzie 3 reaktory, 30 reaktorów czy 300 reaktorów jest w sumie mało istotna. Podobnie jak w przypadku np. użytkowania samochodów czy samolotów. To po prostu musi się trzymać w ramach przewidzianych za wczasu a nie metodą "róbta co chceta" potem "jakoś to będzie" a na końcy "to nie my jesteśmy winni tylko (mityczni) "Oni"". To po prostu jest za duży projekt by dobrożyczeniowe podejście jednej koalicji mogło być "podrzucone" następcom. To jest chyba najsłabsze ogniwo tej układanki.
Kolejnym problemem jest przeciętna wieku pracujących w Świerku i ich ilość. Przecież to jest naturalny zalążek przemysłu jądrowego w Polsce. "Za niedługo" po prostu nie będzie miał kto tworzyć programu jądrowego. "Maria" też nie będzie przecież pracować w nieskończoność. A to druga kluczowa słabość projektu.
Najgorsze jest to, że jak program 3GW elektrowni pójdzie, a zapewne tak się stanie, do kasacji, nie on pierwszy i nie ostatni, to również siłą bezwładności zostanie skasowany program rozwoju energetyki i badań jądrowych w Polsce. A nie ma takiej firmy pryatnej czy prawie prywatnej by to samodzielnie poprowadzić.
Nie wygląda to w mojej skromnej opinii najlepiej i tyle. Bez względu nawet na moje poprzednie obiekcje. Wolałbym by te 2mld. zł, które poszły na "Oto jestem!" przeznaczyć na badania jądrowe. Może niewielki ale byłby to zaczątek jakiegoś rozwoju a nie czegoś co będzie kulą u nogi dla budżetu na kolejne lata.
|
|
| Back to top |
|
|
kamil bula
Poziom 16
Joined: 23 Apr 2008
Posts: 286
Location: LLB / LU
|
#193
15 Feb 2012 01:14 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Bardzo dobrze się dzieje. Polska nie chce radioaktywnego syfu na podwórku. Dziękujemy bardzo. :)
|
|
| Back to top |
|
|
Urgon
Poziom 23
Joined: 27 Aug 2008
Posts: 2540
Location: Lublin
|
#194
15 Feb 2012 10:04 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
AVE...
Tja, wszyscy dookoła mają elektrownie atomowe, tylko u nas jest wielkie nic. Dlaczego? Bo mamy idiotów, a nie obywateli. Polactwo wychowane na strachu przed Czernobylem. Manipulowane przez eko-oszołomów i miłościwie nami rządzących matołów. A koszta energii rosną, bo przez podpisanie eko-oszołomskich ustaleń elektrownie muszą inwestować ogromne pieniądze w infrastrukturę filtracyjną. Podczas gdy USA i Chiny mają to gdzieś i robią, co chcą...
|
|
| Back to top |
|
|
Zloty60
Poziom 16
Joined: 19 Dec 2003
Posts: 311
Location: Lublin
|
#195
15 Feb 2012 10:49 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Jest strach ,że to może je..ąć.... i się ludzie boją.
A jak je..ie w Niemczech czy gdziekolwiek indziej dookoła to się nie boją.
Czyli jak łupnie w Niemczech to zagrożenia nie ma "dla nas ,Polaków"
Jestem za atomem.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
15 Feb 2012 10:49 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
jag61
Poziom 20
Joined: 08 Aug 2006
Posts: 1090
Location: Łódź
|
#196
15 Feb 2012 10:53 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| kamil bula wrote: |
| Bardzo dobrze się dzieje. Polska nie chce radioaktywnego syfu na podwórku. Dziękujemy bardzo. :) |
Ha!!
Dobry dowcip... Przy obecnym "otoczeniu" Polski przez reaktory..
urgon - niestety kłania się "humanizacja" społeczeństwa (czytaj - nienauczanie fizyki, czy ogólnie przedmiotów ścisłych..), na dodatek straszona w różnoraki sposób przez większość "państwa dziennikarstwa"..
Pomijam tu oczywiste kwestie zachowania standardów bezpieczeństwa czy "nie szwindlowanie" w czasie budowy... (No i nie wcinanie się polityki..)
|
|
| Back to top |
|
|
Urgon
Poziom 23
Joined: 27 Aug 2008
Posts: 2540
Location: Lublin
|
#197
15 Feb 2012 10:55 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
AVE...
Tyle że to nie dupnie, bo nie ma jak. Mają procedury, wnioski wyciągnięto z Czernobyla i z innych awarii. Przykładem jest to, iż reaktory w Japonii nie dupnęły mimo tsunami i trzęsienia ziemi. Francja produkuje spory kawał energii elektrycznej z atomu, i jakoś żyją. Nie mieli chyba ani jednej poważniejszej awarii...
|
|
| Back to top |
|
|
kamil bula
Poziom 16
Joined: 23 Apr 2008
Posts: 286
Location: LLB / LU
|
#198
15 Feb 2012 10:59 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Już nie raz to mówiłem - kto jest za atomem, to niech jedzie do Fukushimy i wejdzie do elektrowni i niech robi robotę, jaka jest do zrobienia, przy promieniowaniu przekraczającym dawki na wiele lat w ciągu paru minut, ale bo i jeszcze większe. Maski i ubrania ochronne na wiele się nie zdadzą. Jak chcecie atomu, to musicie brać na siebie też takie rzeczy. Świeży radioaktywny, śmiercionośny pył czeka na Was.
|
|
| Back to top |
|
|
Urgon
Poziom 23
Joined: 27 Aug 2008
Posts: 2540
Location: Lublin
|
#199
15 Feb 2012 11:05 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
AVE...
Ot powiedział, co wiedział...
Przykro mi, Kamilu drogi, ale padłeś ofiarą paniki rozprzestrzenianej przez spryciarzy żyjących z głupoty naiwnych ludzi. Następnym razem radzę najpierw poznać fakty, potem pomyśleć samodzielnie, a na końcu dopiero się wypowiadać zamiast powtarzać "fakty" zasłyszane od innych...
|
|
| Back to top |
|
|
Zloty60
Poziom 16
Joined: 19 Dec 2003
Posts: 311
Location: Lublin
|
#200
15 Feb 2012 12:13 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Jak by u nas powstała elektrownia atomowa to bardzo chciałbym w niej pracować.
Zajmować się genratorami i napędami falownikowymi których pewnie tam by nie zabrakło.
Kamilu radzę odstawić STALKERA czy w co tam inne grasz i zapytać rodziców o rachunki energii. Czy są z nich zadowoleni? Czy nie irytują ich ciągle rosnące koszty? Czy tak jest ? Interesujesz się tym trochę?
|
|
| Back to top |
|
|
zimny8
Poziom 21
Joined: 23 Apr 2011
Posts: 1139
Location: żywiec
|
#201
15 Feb 2012 13:57 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| Zloty60 wrote: |
| Kamilu radzę odstawić STALKERA czy w co tam inne grasz i zapytać rodziców o rachunki energii. Czy są z nich zadowoleni? Czy nie irytują ich ciągle rosnące koszty? Czy tak jest ? Interesujesz się tym trochę? |
Tom chciał rzec, a elektrownie j. sa dziś bezpieczne, jedynym zagrożeniem sa trzęsienia ziemi.
O ilu ofiarach EJ słyszałeś?, dla porównania podam że tej zimy (tak jest co roku) zmarło już z wyziębienia 99 osób.
Twoja optyka będzie szybko ulegała zmianie wraz z pierwszym i następnymi coraz wyższymi płaconymi osobiście rachunkami za energię.
|
|
| Back to top |
|
|
Zloty60
Poziom 16
Joined: 19 Dec 2003
Posts: 311
Location: Lublin
|
#202
15 Feb 2012 16:13 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| zimny8 wrote: |
| Zloty60 wrote: |
| Kamilu radzę odstawić STALKERA czy w co tam inne grasz i zapytać rodziców o rachunki energii. Czy są z nich zadowoleni? Czy nie irytują ich ciągle rosnące koszty? Czy tak jest ? Interesujesz się tym trochę? |
Tom chciał rzec, a elektrownie j. sa dziś bezpieczne, jedynym zagrożeniem sa trzęsienia ziemi.
O ilu ofiarach EJ słyszałeś?, dla porównania podam że tej zimy (tak jest co roku) zmarło już z wyziębienia 99 osób.
Twoja optyka będzie szybko ulegała zmianie wraz z pierwszym i następnymi coraz wyższymi płaconymi osobiście rachunkami za energię. |
To chyba powinno być do kolegi Kamila te słowa ,bo ja popieram EJ jakby co i proszę czytać całości moich wypowiedzi :)
A jeśli nie ,to chyba mi nie powiesz ,że prąd z EJ będzie droższy niż ten który jest teraz!
|
|
| Back to top |
|
|
zimny8
Poziom 21
Joined: 23 Apr 2011
Posts: 1139
Location: żywiec
|
#203
15 Feb 2012 16:24 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
| Zloty60 wrote: |
| To chyba powinno być do kolegi Kamila te słowa |
Z mojej wypowiedzi jasno to wynika, po cytacie Twojej wypowiedzi padły moje słowa "tom chciał rzec" :).
A więc pełna zgoda poglądów.
|
|
| Back to top |
|
|
Zloty60
Poziom 16
Joined: 19 Dec 2003
Posts: 311
Location: Lublin
|
#204
15 Feb 2012 22:18 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Oj wiem,wiem tak tylko napisałem :)
Ubolewam trochę nad tym ,że zaistnienie elektrowni jądrowej może nigdy nie miec miejsca w tym cudacznym kraju.
|
|
| Back to top |
|
|
RitterX
Poziom 19
Joined: 06 Feb 2010
Posts: 785
|
#205
15 Feb 2012 22:24 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Koledzy przedmiotem sporu nie jest czy? Tylko JAK! W tym zapewne zgodzimy się nie tylko ja z Kolegą Andrzejem Karonem ale zapewne wiele innych osób. A ten element wspólny nawet jeśli różnimy się w szczegółach, jest moim skromnym zdaniem, najważniejszy!
Na dzień dzisiejszy spalanie węgla to czyste marnotrastwo ograniczonych zasobów węglowodorów i to jest chyba po za wszelkim sporem dla wszystkich rozumnych ludzi. Energię trzeba pozyskiwać i to w dużych ilościach byśmy na powrót nie zawitali w XVIII wieku. Część tego co potrzeba da się wytworzyć w elektrowniach wiatrowych, słonecznych, biogazowych, część energi da się "zaoszczędzić" bardziej rozważnie/efektywnie ją użytkując. No ale jeszcze sporo będzie potrzeba do bilansu. Jest jeszcze czas i sposobność by zainwestować w rozwój własnego potencjału w tym zakresie.
A co do Polactwa to Kolego Urgon nie używałbyś tego określenia gdybyś widział zaawansowane technologicznie rzeczy jakie robi owo "Polactwo" za granicą.
Zarówno kryzys przywództwa jak i kryzys energetyczny jest do powstrzymania. Potrzeba jedynie woli, bo determinacja bedzie rosła wraz ze wzrostem rachunków za energię.
|
|
| Back to top |
|
|
kamil bula
Poziom 16
Joined: 23 Apr 2008
Posts: 286
Location: LLB / LU
|
#206
17 Feb 2012 01:40 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Do szanownych i jakże przemiłych kolegów powyżej - nie gram w żadne gry. Skończyłem z nimi za czasów podstawówki. Rozumiem, że Stalker to jakaś gra o Czarnobylu. Skoro znacie taką grę, to chyba któryś z Was w to gra. I wcale nie jestem zastraszony. Po prostu patrzę na to rozsądnie (tak, rozsądnie). Energia atomowa nie jest rozwiązaniem. Są inne. A o niej właśnie miałem na studiach, na fizyce, czytałem w książkach, no i nie ukrywam, że obejrzałem też sporo filmów dokumentalnych o Czarnobylu. O Fukushimie na przykład też jest ich sporo, ale raczej żadne dane na temat tej katastrofy nie są wiarygodne - przyczyny są wiadome.
Wiele razy już miałem nie pisać w tym temacie, ale jak ktoś wypisuje brednie, że pył radioaktywny nie ma negatywnego wpływu na zdrowie, to po prostu nie mogę tego czytać. Tu powinien ktoś bezstronny "podglądać" temat i kasować te farmazony. Mam jednak nadzieję, że większa część przeglądających stronę, śledzących temat i nie wypowiadających się, patrzy na te wypowiedzi z dystansem i przymróżeniem oka. A co kolegów powyżej jeszcze - obrażacie mnie posądzając mnie o grę w Stalkera i o zastraszenie mnie Czarnobylem, w wyniku czego rzekomo boję się energetyki jądrowej. Ale owszem, boję się. Człowiek nie jest w stanie nad nią do końca zapanować i zawsze będzie istnieć zagrożenie. I nie porównujcie go znowu do wypadków samochodowych, i tym podobnych, bo jest to po prostu żenujące. Mam również nadzieję, że ci wszyscy entuzjaści energetyki jądrowej nigdy nie będą musieli się przez nią "sparzyć". Cieszy mnie, że mimo totalnego oślepienia i łykania kłamstw w sprawie wybierania ludzi, którzy mają rządzić naszym Narodem, przynajmniej nie łykają oni kłamstw o "cudowności" elektrowni atomowych. Mam nadzieję, że nigdy owe zakłady tykającej, śmiercionośnej bomby na naszych ziemiach nie staną.
|
|
| Back to top |
|
|
RitterX
Poziom 19
Joined: 06 Feb 2010
Posts: 785
|
#207
17 Feb 2012 22:37 Re: Elektrownia jądrowa powstanie w Żarnowcu |
|
|
|
Kolego problemem nie jest energetyka jądrowa ale sposób jej wprowadzenia. Co do wypadków losowych to nie musisz wsiadać do samochodu żeby zakończyć żywot. Możesz to równie dobrze zrobić przed telewizorem w miekkim fotelu a to za sprawą np.tętniaka, o którym nie wiesz a ja ci go nieżyczę. Prawdopodobieństwo, że go masz wynosi np. 1:240000 ale jak pęknie to będziesz miał 100%!
Życie to taka wycieczka w nieznane gdzie trzeba ponosić skalkulowane ryzyko. A nie ogłaszać światu, że w prawdzie przez ostatnie 20 lat nie inwestowaliśmy w naukę, co zdolniejsi wyjechali, ... ale teraz wszystkim pokażemy na co nas stać! Zbudujemy sobie w szczerym polu elektrownię atomową od tak bo nam się zachciało. W takim razie proponuję od razu zbudować w cenie elektrowni bieżnię naokoło niej by premier mógł ją okrążyć. Tak na marginesie to minister Musze byłoby łatwiej biegać jakby "Oto jestem" był wielofunkcyjny i miał bieżnię w środku.
Książki, filmy, prelekcje,... nie uczą praktyczności, planowania i wielu innych umiejętności niezbędnych przy budowie i eksploatacji elektrowni jądrowych jak i bardzo wielu innych trudnych ale realizowalnych przedsięwzięciach. Bowiem to jest jak z pływaniem. Trzeba nabrać wprawy w obchodzeniu się a samochodem, energią atomową, komputerem, myśleniem,... .
W XVII wieku II Rzeczpospolita postanowiła się nie reformować. A dlaczego? Nie bo nie! Jak uczy historia to droga do nikąd. Do dzisiaj można spotkać "szlachciców" z głupimi wąsami, którzy najchętniej nie wychodziliby z "dworu" usytuowanego na piętrze blokowiska. Jak widać kilka wieków minęło a myślenie zostało. I żeby nie było! Nie odnoszę tego do Ciebie Kolego.
|
|
| Back to top |
|
|
