Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

Go to page Previous 1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 98, 99, 100 Next

Main Page -> Forum Index -> Download, Articles -> News -> Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

Author

Message

wada
Poziom 21

Joined: 02 Jun 2007
Posts: 1328
Location: Wrocław

#961 06 Jun 2010 15:56

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Jeżeli Mińsk, Smoleńsk, i załoga JAKa mówiła o 400m to chyba dla dobra samolotu, jakby podawali 800 to raczej by chcieli katastrofy.
Czy naprawdę tak trudno ci zrozumieć że podczas pierwszego przesłuchania człowiek w stresie wygaduje stek bzdur - a protokólant musi zapisywać wszystkie brednie :!:
Żona mu dziś nie dała, zapomniałem kanapki, szwagier jak w zeszłym tygodniu chlaliśmy to czuł że będzie katastrofa, A często pan pije?, a jak byłem u lekarza to mi coś strzykało w lewym boku .....
A jak dostaje do podpisu co wygadywał, to może żądać wykreślenia co niektórych słów - a potem jak jest robiony protokół z przesłuchania, to kasuje się zbędne informacje, które w pełni nie dotyczą sprawy :!:
jest wiele innych ważniejszych spraw, a nie robienie afer z bzdur wypisywanych przez daltonistów z TVP i RM - a daltoniści bo nawet koloru skrzynek nie potrafili odróżnić, a aferę rozpętywali przez kilka dni - to co wspomniał jankolo

Quote:

... Czy to nie było tak, jak z bortowym pieregowornym ustrojstwem które - jak wszyscy wiedzą - jest radiowysokościomierzem?
Zielone coś - a na polskiej tutce wszystko było przemalowane na beż i kość słoniową

http://www.tvn24.pl/0,1654122,0,1,fragment-tupolewa-na-jasnej-gorze,wiadomosc.html
http://www.wprost.pl/ar/193861/Zakonnica-wykradla-fragment-Tu-154M-Rosjanom/?K=1&KI=223585
http://wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/45753,zginal_kaczynski_a_cyrk_robi_muszynski,artykul.html

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#962 06 Jun 2010 16:36

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Jest definicja określająca, co było przyczyną, jeśli na jakiś skutek złożyło się ich wiele. Mianowicie, określa się co było potrzebne
do zaistnienia tego skutku - może to być wiele przyczyn, ale staramy się znaleźć minimalny zbiór, który wystarcza do tego skutku.

A z przesłuchaniami to już tak jest, że jak przesłuchują świadków jakiegoś zdarzenia, to każdy opowiada co innego - zrobiono
jakieś takie doświadczenie (a może raczej pokaz dydaktyczny): do sali, gdzie odbywają się zajęcia, wpada nagle parę osób,
awanturują się o coś z prowadzącym, potem nagle szybko się "ulatniają", prowadzący wzywa policję, policja przesłuchuje
uczniów - okazało się, że w zeznaniach ilości tych osób były różne, płeć też, zdaniem jednych byli w maskach, innych nie,
już nie mówiąc o kolorach ubrań... a to wszystko było zainscenizowane przez szkołę - to była szkoła policyjna, chodziło o to,
żeby przyszli policjanci zobaczyli, jak rozbieżne są ich zeznania, potem ci "awanturnicy" opowiedzieli im, jak było naprawdę.

A co do przypisywania komuś winy - proszę przeczytać, co napisałem 29 Maj 2010 12:11. Możemy stwierdzić, że działania
pilotów w dużym stopniu przyczyniły się do tej katastrofy. Ale daleko nam do tego, by mieć podstawy do przypisania winy im,
czy komuś innemu. A może się okaże, że każdy, w granicach swoich możliwości, postępował zgodnie z tym, co ustalono, że
powinien robić w takiej sytuacji? I że błędem, który spowodował katastrofę, było to, że źle ustalono - reszta to były jego skutki?
Przydałaby się weryfikacja informacji o tym, jakim sprzętem dysponowało lotnisko; informacja, co o tym wiedziała załoga;
informacja, jakie są ustalone procedury przekazywania informacji między kontrolerem lotniska i załogą samolotu...

Jankolo - ten rysunek, co podałeś, jest z blogu Siergieja Amielina: http://smolensk.ws/blog/219.html - tam są i inne...

jannaszek
Poziom 24

Joined: 01 Jun 2003
Posts: 5818
Location: kraków

#963 06 Jun 2010 21:09

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Rozmowa z Magomedem Tałbojewem, jednym z najbardziej doświadczonych rosyjskich pilotów oblatywaczy: http://wyborcza.pl/1,75478,7971085,Kabina_pilotow_to_nie_miejsce_dla_anonimow.html
nie wiem czy był ten link podany, jeśli tak, to proszę skasować.
Tutaj normalny Rosjanin, i pilot nie śmigłowca, jasno stawia sprawę i ważną tym razem, jak zapieprzył kontroler, pomijając wymysły rzekome moherów itp.
Bardzo mnie to cieszy.Gdyż jest to również moje zdanie.
Abstrahując od tej decyzji śmierci na własne życzenie.

jankolo
Poziom 26

Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29273
Location: Łódź

#964 06 Jun 2010 21:19

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Po pierwsze, to popraw błedy ortograficzne, bo dłużej nie mam zamiaru ich tolerować.
Po drugie:

jannaszek wrote:

Tutaj normalny Rosjanin, i pilot nie śmigłowca, jasno stawia sprawę i ważną tym razem, jak zapieprzył kontroler

Napisz, co takiego zapieprzył kontroler. Jeżeli masz na myśli odpowiedź na ostatnie pytanie, to zacytuj ją, ale kompletną. I nie pomiń ostatniego zdania.

Google

Google Adsense

# 06 Jun 2010 21:19

jannaszek
Poziom 24

Joined: 01 Jun 2003
Posts: 5818
Location: kraków

#965 06 Jun 2010 21:30

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Podałem link, na samym końcu jest ta wypowiedż.

Dyspozytor ze Smoleńska wydał załodze komendę: "Horyzont", polecając jej iść do góry dopiero o godz. 10.40.52, kiedy maszyna była już niżej niż 50 m nad ziemią. Spóźnił się?

- Dyspozytor spóźniał się od samego początku. Powinien kategorycznie i jednoznacznie zabronić im zniżania się, kiedy Tu-154M znalazł się na wysokości 100 m. To wtedy miał obowiązek wydać polecenie: "Horyzont" i kazać im odejść na drugi krąg nad lotniskiem. On przecież widział, że widoczność na pasie jest żadna i rozumiał, że załoga zdecydowanie i na ślepo idąc do lądowania, zachowuje się niestandardowo, żeby nie powiedzieć dziwnie. Miał obowiązek krzyczeć na pilotów. W sumie więc ziemia nie pomagała załodze. Można to tłumaczyć tylko jednym. Uważam, że obsługa naziemna tak jak załoga w powietrzu była pod naciskiem. Dyspozytorzy wiedzieli, że odsyłając samolot prezydencki na zapasowe lotnisko, mogą wywołać skandal. Bali się tego.

Źródło: Gazeta Wyborcza
Akurat nie podzielam tego ostatniego zdania, tak tłumacząc, można by się odwołać: on mi kazał włożyć palec do ognia. I słać całe tłumy ludzi do piachu.
A mieszanie się generałka w kokpicie, było jak najbardziej fatalnym krokiem. Lecz nawet ten generałek, gdyby usłyszał komunikat na 100 metrów, a nie 50, na pewno by zareagował.W końcu był specem.

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#966 06 Jun 2010 21:58

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Czytałem to. Sprawa ciśnienia - gdyby było źle ustawione, tak jak mówi ten pilot, to pokazałyby to zapisy - a nie pokazały.

A co do zastrzeżenia pod adresem kontrolera - wciąż nie mamy pewności co do tego, jakim sprzętem dysponował, więc
i co do tego, czy miał szansę wiedzieć, że nasz samolot jest za nisko - procedura przewidywała podawanie wysokości
przez załogę, ale tego nie robiono; kontroler mógł nie mieć radaru, który by mierzył wysokość, albo ten radar mógł być
za mało dokładny, żeby stwierdzić, że samolot jest za nisko. Ten pilot nie wspomina nawet o tej sprawie.

Być może kontroler zakładał, że skoro go nie informują o wysokości, to idą na właściwej - a zgłaszali, że chcą zrobić tylko
próbne podejście, więc za bardzo nie zniżą samolotu, i tylko podawał komendy do zakończenia próbnego podejścia.
A czy jeśli zmienili decyzję, i zamiast próbnego podejścia, chcieli zrobić prawdziwe lądowanie (bo raczej chcieli, po tym
jak usłyszeli, że ktoś się wkurzy), to powinni o tym jasno powiedzieć - to jest sprawa procedury, której ja nie znam.

I mam takie wrażenie, że autorzy wielu opinii, który u nas w prasie publikują, nie za bardzo wiedzą, jakie są sygnały TAWS.
Pisałem o nich 05 Cze 2010 17:31 - TAWS ostrzegł załogę we właściwym czasie, tylko chyba załoga tego nie zrozumiała.
A TAWS, który ma dane "na miejscu", ma dużo większe możliwości trafnej oceny, niż kontroler z 2km używający radaru.

Myślę, że nie ma co rozważać, czy postępowanie kontrolera było prawidłowe, czy nie, dopóki nie będzie więcej danych.

jannaszek
Poziom 24

Joined: 01 Jun 2003
Posts: 5818
Location: kraków

#967 06 Jun 2010 22:21

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Kwadratura koła, wszyscy zawalili,a szczególnie kontrola naziemna.Cała Rosja.
Bo jeśli nie mieli stosownego wyposażenia, to to lotnisko nie nadaje się do użytkowania w niebezpiecznych warunkach. Po co tam dyspozytor, skoro jest ślepy, w trudnych warunkach. Co kogo obchodzi cała świta katyńska, nie wolno i koniec. Zostały popełnione podstawowe błędy.
Na tym kończę, do następnych konkretów.

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#968 06 Jun 2010 23:43

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Dyspozytor jest między innymi po to, żeby w razie czego powiedzieć: "nie mamy warunków do przyjęcia samolotu".
Dla tego lotniska było określone: można lądować przy widoczności minimum 1000m. Skoro była 400m, to nie było można.

Co nie znaczy, że lotnisko nie ma próbować przyjąć samolotu, który do niego doleciał na resztkach paliwa - jeśli spróbuje,
to jest jakaś szansa, że się uda; jeśli by odmówiło - to w takiej sytuacji to by oznaczało skazanie samolotu na katastrofę.

Może dlatego pierwszym pytaniem kontrolera było "ile macie paliwa?" - jak się dowiedział, że dużo, to kwestia, dokąd
odesłać - dlatego pytanie o zapasowe lotniska. I dopiero potem informacja o mgle - pogoda poniżej minimum lotniska.

jankolo
Poziom 26

Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29273
Location: Łódź

#969 06 Jun 2010 23:54

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

jannaszek wrote:

A czy to Rosja NAKAZAŁA naszej wycieczce lądowanie w Smoleńsku na Siewiernym? Czy Polska nie znała tego lotniska? Czy to Rosja NAKAZAŁA lądowanie na tym lotnisku w niebezpiecznych warunkach? Czy to Rosja ZMUSIŁA pilota aby przekroczył swoje uprawnienia do lądowania w warunkach złej widoczności? Może przypomnisz nam wszystkim co było wolno kapitanowi samolotu a jakie były warunki na lotnisku.
http://wiadomosci.onet.pl/2180639,11,gen_skrzypczak_generalowie_siadali_za_sterami,item.html
Cała Polska.

wada
Poziom 21

Joined: 02 Jun 2007
Posts: 1328
Location: Wrocław

#970 07 Jun 2010 00:27

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

jannaszek wrote:

...Na tym kończę, do następnych konkretów.

Ufffff - nareszcie :D
Choć jedną mądrą rzecz napisał

jannaszek wrote:

... Co kogo obchodzi cała świta katyńska, nie wolno i koniec. Zostały popełnione podstawowe błędy...

Zapomniał tylko że to była prywatna wycieczka PANA Leszka K (a nie prezydenta) i to organizowana przez ludzi jakich sobie osobiście wybrał jako sekretarki, załatwiaczy i pomocników (kancelaria prezydencka).
I załatwili - to co załatwili, a jak załatwili to widzimy skutki ich działalności i sami sobie wybrali te lotnisko dla wycieczki z nutką adrenaliny, ja bym wolał spróbować skakać na bandżi - mniej niebezpieczne.
A to że po tym co narobili i Rosjanie muszą po nich sprzątać, to powinniśmy Putina po brudnych stopach całować - i tego wiele osób nie może zrozumieć :cry:

A w gazecie rzeczpospolita i jeszcze jakiejś pokazywali oryginalny biuletyn i dane tego lotniska i na samym wstępie pisało że to Zapasowe Wojskowe lotnisko Polowe z możliwością dziennego przyjmowania prywatnych samolotów krótkiego zasięgu.
A w pierwszych dniach po katastrofie wypowiadali się piloci którzy tam latali że tam nic nie ma, żadnego ILSa i systemu naprowadzania i mówili o braku radaru pionowego, w tych opisach jest też jak podchodzi się do lądowania i co trzeba mówić do kontrolera.
Nawet kontroler był tak łaskawy , wiedząc że to taki ważny samolot, że postawił mu naprowadzającą bramkę 200m przed pasem - dodatkowe przenośne reflektory - a wcale nie musiał tego robić, ten typ lotniska nie ma oświetlenia w dzień, tylko do przewidzianych lotów nocą są rozstawiane przenośne polowe lampy.

A po drugie to kiedy miał kontroler zobaczy nasz samolot jak widoczność była 400m?
Gdyby nie mocne światła samolotu to by zobaczył dopiero samolot 1,5 sekundy przed tym jakby dotknął pas startowy - gdyby wszystko poszło pomyślnie.
I skąd mógł się bidula domyślać że polski 1-0-1 go okłamuje i podaje niewłaściwą wysokość.

Ale tak naprawdę to był zamach przygotowany przez PO i Sowietów - jak nie wierzycie to poczytajcie http://www.bibula.com/?p=22539
http://el.ohido.siluro.salon24.pl/187664,topologia-zbrodni-cz-i
http://wtemaciemaci.salon24.pl/187606,dymiacy-nagan-do-nieprzyjaciol-moskali#comment_2670723
http://wiadomosci.onet.pl/forum.html#forum:MSwxNSwxMSw3MDkwODc4OSwxODUyMjY4OTEsODQ1MjQyNSwxLGZvcnVtMDAxLmpz
Ale BARDZO proszę nie komentujcie tych głupot ponownie, bo to co tam piszą było w kilku postach w tym temacie, a warto poznać za w czasu jakie nas czekają kolejne super sensacje i debilizmy - ludziska mają fantazję.

jannaszek
Poziom 24

Joined: 01 Jun 2003
Posts: 5818
Location: kraków

#971 07 Jun 2010 06:39

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

A co w tym dziwnego że sobie wybrał, Obama nie lata na podobne exkapady z talibami. Myślę że Leszek mógł się nie znać na rzemiośle i miał zaufanie do "fachowców", lepszych nie mamy.
Polecieli to polecieli, ale tego nie badamy, bo wiemy że polecieli jak dzieci.
Problem, czy wszystko oprócz tej decyzji grało do końca,powiedziałem że nie.
Jest w moim ostatnim poście.
Nasz rząd nie sięga wpływami na pracowników podrzędnych lotnisk w obcych krajach.

Google

Google Adsense

# 07 Jun 2010 06:39

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#972 07 Jun 2010 11:56

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

:arrow: jannaszek -przeczytaj, co napisałem 29 Maj 2010 12:11.
Na razie punkt (2) - jaką zasadę twoim zdaniem zdaniem naruszył kontroler?
Jak dotąd, twierdzisz, że był nie w porządku, a nie umiesz powiedzieć, w czym.

A porządek w procedurach może by się przydał - mamy zapisy rozmów w kokpicie,
a nie ma jasnego stwierdzenia, co z tego było zgodne z procedurami, a co nie.
Czy ktoś tutaj potrafi określić, czy obowiązujące procedury wymagają:
(1) odczytania na głos karty lotniska i weryfikację danych z kontrolerem;
(2) określenie (głośno) jak sytuacja ma się do uprawnień pilotów;
(3) zapoznania całej załogi z sytuacją (meteo też) i ustalenia podziału zadań;
(4) ustalenia z kontrolerem podziału zadań między kontrolera i załogę;
(5) ustalenia z jaką dokładnością będzie można określać położenie samolotu;
(6) jasnego określenia przez pilota "będę lądował", albo "podejście próbne".
Żadnej z tych rzeczy nie zrobiono - każda z nich zwiększyłaby bezpieczeństwo.

Aha, przy okazji poprawka do informacji o TAWS - 3 sekundy są w innej sytuacji,
przy takim podejściu jest gwarantowana tylko 1 sekunda od sygnału PULL UP.
I kontroler nie ma żadnych szans, żeby pomóc, jak zignorują ostrzeżenie TAWS-a
- akurat sekundę mu zajęło wypowiedzenie słów "horyzont 101".

A u nas w prasie kolejne nonsensy: To kontroler lotu źle prowadził Tu-154
- ponoć opinie jakichś anonimowych "ekspertów", co się na niczym nie znają.

Paweł Es.
Poziom 25

Joined: 14 Sep 2004
Posts: 7099
Location: Warszawa

#973 07 Jun 2010 17:39

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Kolego Wada, to zdjęcie:

Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

to nie jest pulpit nawigatora tylko inżyniera pokładowego (nawigator siedzi cofnięty między pilotami).

Dodatkowo na tym pulpicie nie ma wskaźnika radiowysokościomierza a tylko wysokościomierz baryczny (oraz prędkościomierz i wariometr) - to są te 3 wskaźniki nad wskaźnikami poziomu paliwa w zbiornikach (trzecia płyta czołowa licząc od prawej). Radiowysokościomierze mają tylko I i II pilot.

Ten samolot był pierwotnie projektowany na 3 osobowej załogi, a nawigatora dodano potem i on jednak czyta I pilotowi przez ramię.

Google

Google Adsense

# 07 Jun 2010 17:39

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#974 07 Jun 2010 18:44

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Na stronie http://www.bibula.com/?p=21010 pokazali fragment dokumentacji lotniska - czy ktoś wie, gdzie znaleźć więcej?
http://www.tvn24.pl/-1,1653436,0,1,kilometr-przed-pasem--byli-50-metrow-za-nisko,wiadomosc.html zawiera zdjęcie
tego, co jest w "bibule", ale bez linku do obrazka w wyższej rozdzielczości - czyli mają jeszcze mniej.
Może jest tam informacja o tym, jakimi radarami dysponuje lotnisko? Osobna sprawa, że któryś mógł się zepsuć,
o czym nie będzie w instrukcji wydrukowanej przed awarią, ale wtedy powinna być informacja przed przylotem.
Istotne jest, czy nasi otrzymali przed tym lotem aktualną informację, na ile radary lotniska mogą im pomagać.

Próbowałem znaleźć coś o tych radarach na lotnisku Smoleńsk-Siewiernyj. Nieco ciekawostek i o radarach:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7964607,Eksperci__Nie_wiadomo__jaka_byla_rzeczywista_wysokosc.html
- ciekawa informacja: zwyczajowo przy lotach z VIPami do kokpitu zaprasza się jednego z gości.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110080757,110088665,Re_Przyczyny.html - współrzędne pasa lotniska:
255 m n.p.m., początek 54°49'29" N 32°02'38" E, koniec 54°49'25" N 32°00'19" E
http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110613333,110614072,Rozmowa_zalogi_z_wieza.html
- tu wywiad z kontrolerem, który twierdzi, że nie miał informacji o wysokości samolotu.
http://wyborcza.pl/1,75478,7935646,Dlaczego_ladowali.html - tu stwierdzenie, że lotnisko ma
radar precyzyjnego podejścia (chodzi o odpowiednią ścieżkę zniżania i kontrolę wysokości).
A Wikipedia: Port lotniczy Smoleńsk-Siewiernyj posiada dwa radary (kierunkowy i okrężny).
I tylko nie jest jasne: czy radar kierunkowy to taki, który może obserwować jedynie to, co jest z grubsza na kierunku
pasa, czy taki, który pozwala mierzyć tylko kierunek lotu (w poziomie) a nie wysokość? Chyba jednak to drugie...

Tak czy siak, istotne jest to, co Rosjanie nam przekazali o wyposażeniu lotniska zanim nasi tam polecieli.
Jeśli nie podali, że mogą radarem mierzyć wysokość samolotu, albo podali, że mogli, ale mają awarię
tego radaru, i nie mają innego, który by zdążyli tam dostarczyć - nie należało liczyć, że będą ją mierzyć.
A to jest w dokumentach, do których mają dostęp ci, którzy u nas prowadzą śledztwo, i to wyjdzie na jaw.

Przyszła mi do głowy kolejna sprawa, która mogła się przyczynić do tej katastrofy: lądowali według procedury
wojskowej (oświetlenie - dwa światła do naprowadzania, po jednym z każdej strony pasa, podawanie odległości)
- byli szkoleni do robienia takiego lądowania (i nie tylko oni, generał Błasik też), i bez problemów przypomnieli
sobie, jak się tego uczyli... ale nie tylko to: również nastawienie, że na wojnie trzeba wykonać zadanie, nawet
gdy jest to niebezpieczne - i może przez to nastawienie nie zwrócili nawet uwagi na sygnały TAWS - przecież
kiedy ich szkolono, TAWS-ów jeszcze nie było, a język angielski był językiem potencjalnego wroga.

zdzicho44
Poziom 18

Joined: 06 Oct 2007
Posts: 558
Location: Piotrków Tryb.

#975 07 Jun 2010 21:51

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

_jta_ wrote:

Przyszła mi do głowy kolejna sprawa, która mogła się przyczynić do tej katastrofy: lądowali według procedury
wojskowej (oświetlenie - dwa światła do naprowadzania, po jednym z każdej strony pasa, podawanie odległości)
- byli szkoleni do robienia takiego lądowania (i nie tylko oni, generał Błasik też), i bez problemów przypomnieli
sobie, jak się tego uczyli... ale nie tylko to: również nastawienie, że na wojnie trzeba wykonać zadanie, nawet
gdy jest to niebezpieczne - i może przez to nastawienie nie zwrócili nawet uwagi na sygnały TAWS - przecież
kiedy ich szkolono, TAWS-ów jeszcze nie było, a język angielski był językiem potencjalnego wroga.

Teoria warta wszystkich pozostałych.
Można z niej (przez analogię) wyciągnąć taki wniosek, że kierowca, który robił prawo jazdy na maluchu nie potrafi teraz jeździć mercedesem, bo uczyli go na innym samochodzie (polskim, a nie niemieckim).
Z doświadczenia wiem, że to nie jest prawdziwa hipoteza.
Tak na marginesie - fajną zabawę sobie wymyśliliście w gdybanie.
Nie ma ona wiele wspólnego z tematem postu i zapewne również z faktyczną przyczyna katastrofy.
Pożytek z niej taki, że coś niecoś, prawdy lub mitów nauczycie się o lotnictwie.

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#976 07 Jun 2010 22:42

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

A słusznie, dobry przykład - jak osoba, która się uczyła na "Warszawie" wsiadła do "Fiata", to z miejsca omal go nie rozbiła
- bo w "Warszawie" przy puszczaniu sprzęgła na I biegu trzeba było przycisnąć mocniej pedał gazu, inaczej gasł silnik; jak
ta osoba spróbowała tego samego na "Fiacie 125", to ten z miejsca ruszył ponad 50km/h na pierwszym biegu. Widziałem.

A gdybania to w tym temacie jest sporo, w gazetach chyba więcej, wymyślają jakiś meaconing, czy inny sabotaż Ruskich.
Co do tego, że zignorowali sygnały TAWS, to jest fakt, widać z zapisu dźwięku - tylko eksperci się głowią nad tym, dlaczego.

jannaszek
Poziom 24

Joined: 01 Jun 2003
Posts: 5818
Location: kraków

#977 07 Jun 2010 23:24

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

_jta_ wrote:

jaką zasadę twoim zdaniem zdaniem naruszył kontroler?
Jak dotąd, twierdzisz, że był nie w porządku, a nie umiesz powiedzieć, w czym.

Dla ciebie specjalnie powtórzę: podawał komunikaty o wysokości za póżno.To jest wypowiedź Rosyjskiego doświadczonego pilota oblatywacza, zaś znając ilość paliwa, powinien zabronić lądowania, sytuacja nie była awaryjna, lotnisko nie było wyposażone do przyjęcia samolotu w takich warunkach.Podawał jakieś sugestie, kontynuując normalne naprowadzanie,bez specjalistycznych systemów, w widoczności 400 m.
W dodatku okazało się że był w pracy bez aktualnych badań zdrowotnych, zaś w tej "wieży"gościł osobę trzecią.Nawet nie wiedział że samolot roztrzaskał się 160 m od pasa-nawet przy braku radarów, można to było zauważyć.Kapitanowi Jaka powiedział: samolot odleciał{}.
pełny profesjonalizm.Gość przed emeryturą, znający swój fach i procedury.Jak widzisz podaję konkrety.
Nie jakieś gdybania.

jankolo
Poziom 26

Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29273
Location: Łódź

#978 08 Jun 2010 00:07

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

jannaszek wrote:

podawał komunikaty o wysokości za póżno.

A to dyspozytor podawał wysokości pilotowi? Nie było to przypadkiem odwrotnie?

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#979 08 Jun 2010 00:14

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Po pierwsze, to dotyczy warunku (1) - co twoim zdaniem robił, a ja pytałem o (2) - jaka zasada to regulowała.
Po drugie - kontroler nie podawał komunikatów o wysokości - a może potrafisz zacytować choć jeden przykład,
że kontroler podał, na jakiej wysokości jest samolot? Nie chodzi o wyznaczanie, jaką wysokość ma zająć, ani
pytanie, czy już zajął taką wysokość. I każda z tych spraw wystarcza, by ten zarzut upadł.
A że jakiś pilot wypowiadał się nie znając faktów, to inna sprawa. My je poznaliśmy, wypada być z nimi w zgodzie.

I jeszcze coś - z psychologii: http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nikt_nie_zawolal__Opamietajcie_sie_.html

elek555
Poziom 23

Joined: 19 Jan 2006
Posts: 3451
Location: between bad good and good evil

#980 08 Jun 2010 07:30

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Jeśli zagraniczny samolot ląduje na rosyjskim lotnisku wojskowym, to zgodnie z kodeksem powietrznym FR na jego pokładzie powinien być rosyjski nawigator naprowadzania -"lider". Trzeba podkreślić że o lidera wystąpił do Rosjan 36 pułk poprzez MSZ 18-go marca. Lider osobiście w tajemnicy przed pilotami wprowadzał dane nawigacyjne i rozmawiał z kontrolą lotów – opowiadają piloci 36 pułku. Tym razem lidera zastępował Protasiuk -bo Rosjanie go nie dali, lub nasz MSZ zawalił jego uzyskanie. Dlatego łatwo zwalić winę na Protasiuka a trudno wyjaśnić to służbom Radka , pytanym przez dziennikarzy. (kompletne milczenie w temacie MSZ, TVN, GW)
Komunikacja wyglądała niedoskonale – mówi były pilot 36 pułku. – Kapitan na przykład odpowiadał „dziękuję”, podczas gdy powinien powtórzyć komunikat wieży i potwierdzić, że go rozumie. Dowódca nie podawał również wysokości kontrolerowi.
Natomiast bałagan na miejscu katastrofy (całowanie brudnych stup Putina -jak pisał Wada) -umożliwiło tylko złodziejstwo na zwłokach i zacieranie dowodów w sprawie.

Zadziwia mnie moderator jankolo tolerujący wypisywanie bzdur o prywatnych wycieczkach pana Leszka K(nie prezydenta), mimo raportowania. Czyżby się z tym zgadzał? Czyżby tez sądził że to prezydencki sekretariat a nie MSZ, BOR i służby odpowiadają za przygotowania tego lotu? A może jankolo z wadą zmienili konstytucję i skrócili kadencję prezydencką? Jeśli tak jest to poproszę o jasne wskazanie tych nowin prawnych.

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#981 08 Jun 2010 09:32

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

A po co "lider" miałby wprowadzać w tajemnicy, jak nasi mieli współrzędne i zdaniem drugiego pilota (10:31:07,1) nasz nawigator umiał je wprowadzić?
Ale może z rosyjskim nawigatorem byłoby o tyle bezpieczniej, że on jakby usłyszał o mgle, to by powiedział "nielzia", choćby samemu Prezydentowi
- może od niego by usłyszeli to "opamiętajcie się", którego zabrakło? Może po jego "nielzia" zdecydowaliby się polecieć na inne lotnisko? Albo choć
po alarmie TAWS-a, jakby wrzasnął UCHOD, to piloci by poderwali samolot w górę na czas, żeby się nie rozbić? Nie wiemy, "co by było, gdyby"...

Jak doszło do tego, że nie mieliśmy rosyjskiego nawigatora, to przecież jest w dokumentach, znajdą i wyjdzie na jaw - na razie badają inne sprawy.
Na razie ci, co się tym zajmują profesjonalnie - nie ci, co rozsiewają plotki, a na niczym się nie znają - nie wypowiadają się o tym, kto miałby być winien,
tylko starają się ustalać fakty. A czyją winę one pokażą, to się zobaczy. Niektórzy tu chcą wskazywania winnego bez sprawdzenia, jak naprawdę było.
Ciekawe - w http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article622578/Polacy_prosili_o_rosyjskiego_nawigatora.html piszą, że 7 kwietnia (kiedy leciał
Tusk) samolot również pilotował Protasiuk - bo znał rosyjski. A zamieszczali (po katastrofie) wywiad z pilotem, który go pilotował właśnie 7 kwietnia...

Nie widzę, by ktoś pokazał podstawy prawne do tego, by MSZ, czy BOR miały przygotowywać ten lot pod względem technicznym. MSZ miał uzyskać zgodę
Rosji na to, żeby nasz samolot poleciał na ich lotnisko - i ją uzyskał; BOR miał zapewnić ochroniarzy - i ich zapewnił. A reszta to chyba sprawa innych służb.
Czy może MSZ miał egzaminować pilotów? Albo sprawdzać, czy procedury lądowania (nasze w połączeniu z rosyjskimi) są bezpieczne?

Tommy82
Poziom 23

Joined: 22 Feb 2005
Posts: 3755
Location: Centrum Dowodzenia Światem

#982 08 Jun 2010 10:02

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

A może kontroler w ogóle nie wiedział ze oni będą lądować ?
Ostatecznej zgody nie było:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7984775,Wieza__Jak_40_ladowal_bez_zgody__Piloci__Tupolewe.html
Wiec samolot nie powinien być poniżej wysokości decyzyjnej wiec czym się miał kontroler przejmować?
Do tego piloci nie podawali wysokości. A jeśli kontroler nie miał radaru pionowego to nawet nie widział gdzie są.

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#983 08 Jun 2010 10:42

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Jeszcze co do tego "lidera" - to lotnisko do grudnia 2009 było wojskowo-fabrycznym, i jego współrzędne mogły być tajne;
od początku roku działa również jako cywilne, więc nie ma utajnienia współrzędnych, i rosyjski nawigator stał się zbędny.
("do grudnia 2009" - według polskiej Wikipedii, angielska podaje, że w październiku 2009 zaczęło działać jako cywilne)

Ale same współrzędne znaliśmy dużo wcześniej - dostawaliśmy od Rosjan dokumentację lotniska, z opisem podejścia
do lądowania, co najmniej od 4 lat - może "lider" wpisywał nie tyle współrzędne, co kody potrzebne do tego, by radary
lotniska rozpoznawały samolot jako "swój" i przylot nie wywoływał alarmu, że "wrogi" samolot jest nad lotniskiem?
Może również ten "lider" w rozmowie z kontrolerem podawał tajne hasło, bez którego nie wolno było tam przylecieć?

Kapusta
Poziom 15

Joined: 12 Sep 2003
Posts: 204

#984 08 Jun 2010 10:43

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

_jta_ wrote:

i może przez to nastawienie nie zwrócili nawet uwagi na sygnały TAWS - przecież
kiedy ich szkolono, TAWS-ów jeszcze nie było, a język angielski był językiem potencjalnego wroga
......
I jeszcze coś - z psychologii: http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nikt_nie_zawolal__Opamietajcie_sie_.html

Kolego, nie wiem, co robiłeś, gdy obradował okrągły stół. Ja już pracowałem, ale angielskiego nauczyłem się wcześniej na bdb w państwowej szkole. A ci piloci (oprócz starego trepa, który się wpier[mogę dostać ostrzeżenie, a co mi tam]niczył się do kabiny) wtedy latali jeszcze po podwórkach z pepeszami z patyków.

gazetę wyborczą z jej konfabulacjami odwieśmy tam, gdzie jej miejsce, to znaczy na haczyk w kiblu na wypadek braku papieru lepszego gatunku. Kompletne brednie o instynkcie stadnym. Wyobraźmy sobie: nasz kolega został niesprawiedliwie zje[tak, nie boję się]chany za stosowanie procedur, to my co robimy? Wystawiamy go na durnia i ślepo spełniamy zachcianki? Czy właśnie w odruchu zawodowej solidarności postępujemy tak, jak on, aby uwiarygodnić jego postawę i nadać sens swojej pracy? Inaczej właśnie mógłby nas zastąpić jakiś autopilot, do którego dyrektor Kazana wprowadziłby współrzędne lotniska Smoleńsk.

Dygresja: Ja na przykład, będąc zwykłym nielotem-elektrykiem, zawsze staram się stosować procedury. Nie robię pod napięciem i odradzam innym w ten sposób: "Dziesięć razy zrobisz pod napięciem i nikt nie zauważy, że coś robiłeś, a raz zaświecisz łuk, wyleci całe zasilanie - wtedy powiedzą <Du[nie boję się]pa, nie elektryk, korki wywalił!!!> Trzeba wyłączyć i powiedzieć <Przerwa>. <A ile potrwa?> <Aż skończę>. Wtedy docenią twoją pracę".

Chcieli zasłużyć na gratulacje i podziękowania po udanym lądowaniu? Bzdura, każdy z pasażerów, z Pierwszym włącznie, uznałby, że wylądowali, bo się widać dało, gdyby się nie dało, to by nie lądowali. Krótki uścisk dłoni w najlepszym razie - czy to wystarczy, aby wytworzyć instynkt stada czy myślenia grupowego z Prezydentem - jednak osobą z innej półki? Czy to więcej niż noce i dnie przepite w towarzystwie innych pilotów w szkole i na szkoleniach? Aby niewypowiedziana myśl Pierwszego była ważniejsza od instynktu sfory i sprzeciwu wobec pomiatania oficerami?

W ogóle widzę tu od początku tragedię na miarę "Makbeta" Szekspira, z tym wiadomym wieszczeniem Komorowskiego (gdzieś poleci) i Sikorskiego (były prezydent LK), z tym ujadaniem kundli po incydencie w Gruzji, gdzie niestety jeden z krytyków tchórzostwa sam został (nomen-omen) bohaterem smoleńskiej tragedii. Nie mówiąc już o nieszczęściu rodzin polskich żołnierzy powtórzonym tragicznym echem po 70 latach. A w centrum wydarzeń "mały człowiek" i generał w kabinie pilotów. Wszystkich tych, którzy po wypadku Casy znaleźli się w kokpicie jakiegokolwiek samolotu nie należąc do jego załogi należy wpakować do ostatniego Tupolewa i wysłać na autopilocie w największą mgłę. Bo widać omówienie wypadku nadzwyczajnego na zbiórce trepów jest daleko niewystarczające, skoro nadal takie zachowania należały do normy :!:

__Grzegorz__
Poziom 19

Joined: 16 Feb 2007
Posts: 707
Location: a gdzie popadnie :)

#985 08 Jun 2010 11:17

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Mnie zastanawia co innego.
Od momentu zderzenia z drzewem do końca lotu mija kilka sekund.
Dlaczego wg stenogramu w kabinie nie ma alarmu że coś nie tak z hydrauliką, czy czymkolwiek, co zostało w pierwszym zderzeniu urwane.

Czy tylko TAWS gada i śpiewa tonami jak jest niebezpieczeństwo?
Jak wygląda sygnalizacja uszkodzeń w tutce?

Moderated by jankolo:

Fragment nie mający związku z tematem usunąłem

Paweł Es.
Poziom 25

Joined: 14 Sep 2004
Posts: 7099
Location: Warszawa

#986 08 Jun 2010 12:16

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

__Grzegorz__ wrote:

Mogły się zapalić lampki spadku ciśnienia w instalacji hydraulicznej poniżej 100 atm. i manometry mogły pokazać ten spadek (rozerwanie instalacji na skrzydle).
Te lampki widzą: I pilot (który nie mówi nic przez ostatnie 31 sekund) i mechanik pokładowy.

Obawiam się jednak, że załoga już nie miała czasu zareagować na tę sygnalizację, a jeśli nawet, to nie mieli by możliwości odcięcia rozerwanych obwodów, z resztą już ten rodzaj uszkodzenia skrzydła nie dawał im szans ...

Google

Google Adsense

# 08 Jun 2010 12:16

_jta_
Poziom 26

Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa

#987 08 Jun 2010 16:21

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

W chwili, kiedy załoga miałaby zareagować na uszkodzenie hydrauliki, słychać to ostatnie "K...a" - krzyk niezidentyfikowanej osoby
- ale to raczej jest reakcja na sam fakt uderzenia o drzewo - a może słowo "UCHOD" kontrolera lotów - niż na uszkodzenie instalacji.

Co do kamery termowizyjnej - pytanie, czy rzeczywiście byłaby pomocna - jakie ma opóźnienie, jaką jakość obrazu?
Może nikt z tych, co się zajmowały sprzętem, nie wiedział, że są takie kamery, a może obraz z takiej kamery jest na tyle kiepski,
że nie byłoby szans lecieć korzystając z kamery i nie rozbić przez to samolotu? Przecież to, że jest taka kamera, prowokuje
do tego, żeby z niej skorzystać, jak jest zła widoczność - zamiast zdecydować, że trzeba polecieć na inne lotnisko.

Czy użycie kamery termowizyjnej w samolocie przy podejściu do lądowania było testowane z pozytywnym rezultatem?
Taka kamera ma rozdzielczość dużo gorszą od starego telewizora - naprawdę mało na niej widać. Co więcej, żeby taka kamera
mogła coś dać, trzeba by wytrenować pilota, żeby umiał jej używać, i według niej się orientować - inaczej będzie utrudnieniem.
Proponuję zajrzeć do opowiadania "Odruch warunkowy" Lema i poczytać, co autor tam napisał o wspinaczce z radarem.

Z tym, kiedy szkolono pilotów, to pomyliłem się w liczeniu lat - nie skojarzyłem, że są tacy młodzi - z poglądem, że angielski
to język potencjalnych wrogów, mogli się zetknąć raczej w organizacji młodzieżowej (jeśli w niej byli) w szkole podstawowej.

Ale jeśli chodzi o czynniki psychologiczne, to "trochę" się w tym orientuję, i potwierdzam, że jest to całkiem możliwe,
nawet dość prawdopodobne, choć wielu osobom, które się w tym nie orientują, może się to wydawać absurdem.
I te efekty "psychologii tłumu", o których tam napisano, widać na co dzień - choćby w tym, jak ludzie powtarzają jakieś tezy
o domniemanych przyczynach tej katastrofy - tezy sprzeczne z tym, co pokazują dowody - mało komu to przeszkadza.

elek555
Poziom 23

Joined: 19 Jan 2006
Posts: 3451
Location: between bad good and good evil

#988 08 Jun 2010 18:52

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

_jta_ wrote:

Nie widzę, by ktoś pokazał podstawy prawne do tego, by MSZ, czy BOR miały przygotowywać ten lot pod względem technicznym. MSZ miał uzyskać zgodę
Rosji na to, żeby nasz samolot poleciał na ich lotnisko - i ją uzyskał; BOR miał zapewnić ochroniarzy - i ich zapewnił. A reszta to chyba sprawa innych służb.
Czy może MSZ miał egzaminować pilotów? Albo sprawdzać, czy procedury lądowania (nasze w połączeniu z rosyjskimi) są bezpieczne?

_ita_ ponownie mylisz wizytę głowy państwa z wizytą u cioci na imieninach. Przetrzyj oczy i przeczytaj co było już wielokrotnie.
Po zgłoszeniu MSZ woli wylotu przez Prezydenta RP na uroczystości do Katynia minister Radek S. dostrzegł podstawy prawne Link. Nie chwytam tych względów technicznych (kolory i rozmiar parasoli?)
MON i MSW miały zgodnie ze swymi konstytucyjnymi obowiązkami zrobić wszystko a nie jakieś tam "zapewnić", "uzyskać" siamto czy owamto. Też już było to opisane
Czynniki psychologiczne można sobie wsadzić w buty bo przepisy o okresowych badaniach lekarskich mówią co sprawdzać u pilotów wojskowych.

jankolo
Poziom 26

Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29273
Location: Łódź

#989 08 Jun 2010 18:55

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

elek555 wrote:

MON i MSW miały zgodnie ze swymi konstytucyjnymi obowiązkami zrobić wszystko

Wylicz zatem co miały zrobić i przy każdym działaniu wskaż podstawę, na mocy której to było obowiązkiem którejś z tych dwóch instytucji.

elek555
Poziom 23

Joined: 19 Jan 2006
Posts: 3451
Location: between bad good and good evil

#990 08 Jun 2010 20:15

Re: Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku +

Ależ to tylko konstytucja, ustawa o BOR, MSZ, MON i regulamin lotów.
MON ma zapewnić bezpieczny transport, zgrane, dobrze wyszkolone i doświadczone załogi. Powinien też sprawować kontrolę , nadzór i ochronę tego kto leci z wysokich dowódców. Opis 11.05.10 20:35. Zawalił jak ustaliliśmy w każdym z tych punktów. Transport był niebezpieczny, pojedynczy, z niezgraną, słabo wyszkoloną i niedoświadczoną załogą. Nad składem lecącej generalicji nie było nadzoru i ochrony służb wojskowych równoważnych BOR /mimo wypadku CASY i pełnej wiedzy szefa MON http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/artykul160607.html
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/mon-wiedzial-ze-poleca-jednym-samolotem,1473038,6912
MSZ miał zorganizować wyjazd (link w poprzednim poście; -trasa podstawowa i awaryjna, kontakty, terminy, lotniska zapasowe, zamówienie niezbędnych środków transportu z lotniska i służb niezbędnych do przylotu, opieka konsularno-prawna /także po katastrofie/). Ustalono trasę podstawową i termin. Zawalono wszystko pozostałe i przekazano sprawę śledztwa Rosjanom, mimo możliwości prowadzenia go samemu! Nie reagowano przez miesiąc na brak zabezpieczenia miejsca katastrofy, doprowadzając do niszczenia dowodów w sprawie oraz okradania zwłok.
MSW-BOR koordynuje i odpowiada za wszystkie sprawy bezpieczeństwa zgodnie z ustawą o BOR opisaną 15.05.10 23:30. Zawalił większość. Dopuścił uchybienia MON, MSZ, nie koordynował 4 kancelarii i służb. Sprowadził ochronę do "dania kilku agentów ochrony" -wstyd i żenada. Jeśli coś jest inaczej -proszę pokazać.
Prokuratura przyznała już że rodzinom przysługuje status pokrzywdzonych i jest ciekawe czy zechcą zbiorowo czy pojedynczo zapytać panów ministrów o ich aktywność? Miejmy nadzieję że drogie i dobre kancelarie adwokackie dokładnie powiążą dowody i przepisy :)

Main Page -> Forum Index -> Download, Articles -> News -> Katastrofa prezydenckiego samolotu TU-154 w Smoleńsku + Film

Page 33 of 100

Go to page Previous 1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 98, 99, 100 Next

Similar topics
Katastrofa Glonass-M rosyjskiego GPSu (6)

Page generation time: 0.151 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact