X

Silniki elektr.-zabezpieczenie termiczne i gwiazda/trójkąt

21 Apr 2010 11:28 DEdepechdepech
  • #1 21 Apr 2010 11:28
    depechdepech
    Level 9  
    Helpful post? (0)
    Witam
    Mam pytanie odnośnie przepisów i norm, w których by było czarno na białym od jakich mocy konieczne jest wyposażanie silnika elektrycznego w przełącznik gwiazda/trójką oraz termik.
    Gdzieś znalazłem, że stosuje się przełączik gwiazda/trójkąt dopiero powyżej 5,5kW, jednak nigdzie nie znalazłem przepisów czy norm mówiących coś na ten temat.
    Mam normy 60034-12 oraz 60034-11 ale nic tam nie ma, chyba raczej są to normy pod producentów silników.
    Byłbym wdzięczny za jakąkolwiek pomoc.

    Pozdrawiam
  • #2 21 Apr 2010 17:52
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    Witam
    Mam pytanie odnośnie przepisów i norm, w których by było czarno na białym od jakich mocy konieczne jest wyposażanie silnika elektrycznego w przełącznik gwiazda/trójką oraz termik.
    Gdzieś znalazłem, że stosuje się przełączik gwiazda/trójkąt dopiero powyżej 5,5kW, jednak nigdzie nie znalazłem przepisów czy norm mówiących coś na ten temat.
    Mam normy 60034-12 oraz 60034-11 ale nic tam nie ma, chyba raczej są to normy pod producentów silników.
    Byłbym wdzięczny za jakąkolwiek pomoc.

    Pozdrawiam


    A skąd Kolega wymyślił, że przełącznik γ/Δ jest konieczny. Sposób rozruchu silnika wynika z jego budowy a nie z norm czy przepisów.
    Co ma zabezpieczenie termiczne w temacie wspólnego z tekstem w poście?
  • #3 22 Apr 2010 07:41
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Wymyślił między innymi z tego
    A z zabezpieczeniem termicznym spotkałem się w Niemczech przy okazji certyfikacji na wymagania CE. Zwrócono na to uwagę przy okazji przeglądania schematów. Ale było to dawno i już nie pamiętam szczegółów.

    Owszem tak jak kolega sq9jjh napisał wynika to z budowy silnika, ale może przy większych mocach wynika to z prawa energetycznego lub czegoś podobnego.

    Dla mnie sprawa jest oczywista, jeżeli zabezpieczenia na sieci wytrzymają możemy robić rozruch "na raz", jeśli nie, wtedy gwiazda/trójkąt lub softstart.
  • #4 22 Apr 2010 16:10
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    ... ale może przy większych mocach wynika to z prawa energetycznego lub czegoś podobnego...

    Bardziej z "czegoś podobnego".
    Ja bym powiedział, że: powinno to być wykonane zgodnie ze sztuką instalatorską, instrukcją montażu producenta, dokumentacją techniczno ruchową, ogólnie przyjętymi zasadami montażu tego rodzaju instalacji, oraz zdrowym rozsądkiem.
    Link przejrzałem, - takie tam suche pisanie.:|
  • #5 22 Apr 2010 19:12
    HeSz
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    sq9jjh wrote:

    ........ Sposób rozruchu silnika wynika z jego budowy a nie z norm czy przepisów

    Przede wszystkim wynika z parametrów sieci zasilającej. Znam przypadki bezpośredniego rozruchu silników o mocy 2500 kW (!), ale... No właśnie. Silnik 6 kV zasilany z sieci 110 kV przez transformator o mocy 25 MVA. I wszystko działa.
    A silnik o mocy 2 kW, załączony w bloku ( nawet prze przełącznik gwiazda-trójkąt) może wywołać gwałtowne reakcje sąsiadów.
    Pozdrawiam.
  • Helpful post
    #6 22 Apr 2010 19:52
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka
    Helpful post? (0)
    Ze względu na fakt, że duża wartość początkowego prądu rozruchowego powoduje duże spadki napięcia w sieci, do sieci publicznej można przyłączyć tylko silniki o mocach określonych w normie PN-58/E-05012 -> do sieci publicznej o napięciu 400V mogą być łączone bezpośrednio silniki klatkowe o mocy nie większej niż 5,5kW. O rodzaju rozruchu (ciężki, lekki) decyduje nie wartość prądu rozruchowego, lecz czas trwania rozruchu. Śledząc dalej zapisy tej normy można wyczytać, że każdy silnik powinien być zabezpieczony od przeciążeń (jednak o ile sobie przypominam, to przewidziane są odstępstwa od tej zasady). Najczęściej stosowanymi zabezpieczeniami od przeciążeń są wyzwalacze termiczne.
  • #7 22 Apr 2010 21:37
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Dziękuję kolego Akrzy74, że dałeś wyczerpującą odpowiedź na moje pytanie.
    Dokładnie o to mi chodziło.

    Zastanawiam się tylko co w przypadku kilku silników np.37kW oraz np. 7,5kW.

    Nawet jeśli załączam ten 37kW z gwiazdy, to i tak prąd jest wyższy niż w przypadku, gdy załączam bezpośrednio 7,5kW.

    Co w takich wypadkach się dzieje, zazwyczaj mam do czynienia z obiektami, w których jest od 3 do 6 silników?

    Dziękuję jeszcze raz za zabranie głosu.
  • #8 22 Apr 2010 21:57
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka
    Helpful post? (0)
    Taki silnik "potrzebuje" zabezpieczenia z 80A, więc zaspokój moją ciekawość i napisz, czy takie silniki (chyba w trakach) podłączasz do sieci publicznej bez softstartów, a obiekty nie mają "swojego" transformatora?? Nie sądzę...
  • #9 22 Apr 2010 22:02
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Silniki powyżej 37kW są na soft startach, mniejsze niż 30kW, gwiazda/trójkąt.
    Zabezpieczenia różnie od 80A do 200A.

    I jak rozwiązać kwestię, gdy mam duży i mały (mały czyli >5,5kW), czy ten mały też potrzebuje przełącznika gwiazda/trójkąt?

    Duże obiekty mają swoje trafo, mniejsze rozdzielnia z zabezpieczeniem ~120A.
  • #10 22 Apr 2010 23:03
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:

    I jak rozwiązać kwestię, gdy mam duży i mały (mały czyli >5,5kW), czy ten mały też potrzebuje przełącznika gwiazda/trójkąt?...

    Coś Się tak uparł na ten przełącznik γ/Δ?
    Jak przykładowo będzie silnik na tabliczce miał napisane 220/380 Δ/γ o mocy 5,5kW lub 7kW (bo takie się zdarzają), to gdzie Chcesz ten przełącznik wsadzić? Czy może wywalisz silnik na złom i kupisz nowy?
  • #11 23 Apr 2010 00:04
    falowniki.com
    Spec od Falowników
    Helpful post? (0)
    sq9jjh wrote:
    Coś Się tak uparł na ten przełącznik γ/Δ?
    Jak przykładowo będzie silnik na tabliczce miał napisane 220/380 Δ/γ o mocy 5,5kW lub 7kW (bo takie się zdarzają), to gdzie Chcesz ten przełącznik wsadzić? Czy może wywalisz silnik na złom i kupisz nowy?


    To przecież typowy silnik i jak najbardziej można zastosować automatyczny lub ręczny rozrusznik γ/Δ. Co dziwnego widzisz w napisie na tabliczce 220/380V , 5,5kW ?
  • #12 23 Apr 2010 04:16
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    falowniki.com wrote:
    ...To przecież typowy silnik i jak najbardziej można zastosować automatyczny lub ręczny rozrusznik γ/Δ. Co dziwnego widzisz w napisie na tabliczce 220/380V , 5,5kW ?


    W napisie na tabliczce nie widzę nic dziwnego, natomiast Twoja odpowiedź jest jak najbardziej niezwykła. Jej dziwię się najbardziej.
  • #13 23 Apr 2010 09:23
    falowniki.com
    Spec od Falowników
    Helpful post? (0)
    Witam,
    bardzo proszę o merytoryczne wyjaśnienie dlaczego nie powinno się (nie należy?) stosować rozruszników γ/Δ dla powyższego silnika.
  • #14 23 Apr 2010 11:46
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Koledzy widzę, że jest wiele opinii na ten temat, nie chodzi o to że się uparłem na przełącznik,

    nie ma problemu, gdy gdzieś stawiasz to u siebie lub u kolegi,
    sprawa wygląda inaczej, gdy urządzenie wyposażone w takie silniki trafia do klienta.

    Przełącznik gwiazda/trójkąt czy softstart jest dla mnie kłopotliwy, gdyż potrzebuję szybkiego rozruchu, jednak skoro przepisy tak mówią to muszę to zmienić.

    Kolega sq9jjh napisał, że można spotkać silniki 7kW 220/380 Δ/γ może to prawda, ja jednak powyżej 5,5kW się z takimi nie spotkałem i skoro przepisy tak mówią to nie należałoby stosować takich silników załączanych na raz, albo dokonywać rozruchu softstartem czy falownikiem.

    Chodziło mi w tym temacie o ustalenia przepisów, które określają sposób rozruchu silników, to czy ktoś te przepisy stosuje czy nie to już jego sprawa.

    Kolega Akrzy napisał o własnym trafie, czy oznacza to że jeżeli mam własne trafo z dużym zabezpieczeniem to mogę nie stosować się do tych przepisów, tylko dokonywać załączeń na raz?
  • #15 23 Apr 2010 15:31
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    falowniki.com wrote:
    Witam,
    bardzo proszę o merytoryczne wyjaśnienie dlaczego nie powinno się (nie należy?) stosować rozruszników γ/Δ dla powyższego silnika.


    Przyznaję, z silników jestem "cienki" ale merytorycznie wyjaśnię: dlatego, że taki silnik można podłączyć tylko w gwiazdę.
    (Mówimy oczywiście o ogólnokrajowej sieci 0,4kV.)
  • Helpful post
    #16 23 Apr 2010 19:23
    Akrzy74
    Admin Elektroenergetyka
    Helpful post? (0)
    To, że były produkowane takie silniki nie znaczy, że nie można ich nigdzie używać. Pytanie tylko czy podczas rozruchu takiego silnika "wytrzyma" instalacja i nie wyłączy zabezpieczenie główne "budynku"- które de facto jest ogranicznikiem mocy. Odbiorcom nie posiadającym własnego transformatora nie wolno włączać silników bezpośrednio do sieci o mocy większej niż 5,5 kW, gdyż mogą one wprowadzać zakłócenia do sieci publicznej. Wiele jest firm, które posiadają "mocne" urządzenia z silnikami o mocach kilkukrotnie przekraczających 5.5kW, ale posiadają własne trafo stacje -> tacy odbiorcy nie podlegają pod przepisy dotyczące sieci publicznej. Jeśli ktoś podłącza większy silnik z rozruchem bezpośrednim, to niestety nie da się tego ukryć- sąsiedzi zauważą i zapewne poinformują ZE o notorycznym przygasaniu światła.
    Quote:
    Kolega sq9jjh napisał, że można spotkać silniki 7kW 220/380 Δ/γ

    Można spotkać o wiele większe.

    Kol. falowniki com napisał:
    Quote:
    To przecież typowy silnik i jak najbardziej można zastosować automatyczny lub ręczny rozrusznik γ/Δ. Co dziwnego widzisz w napisie na tabliczce 220/380V , 5,5kW ?

    To nie jest typowy silnik. Podaj proszę przykład "typowego" ( w Twoim rozumowaniu) zastosowania takiego silnika z wyłącznikiem Δ/γ podłączonego bezpośrednio do sieci 3x400V u "Kowalskiego" w garażu.

    Cytat kolegi sq9jjh
    Quote:
    Przyznaję, z silników jestem "cienki"

    Ale szybko się uczysz Silniki elektr.-zabezpieczenie termiczne i gwiazda/trójkąt
  • #17 23 Apr 2010 22:10
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Dziękuje koledzy za wasze odpowedzi, w szczególości koledze Akrzy.

    Myślę, że temat został wyczerpany.

    Pozdrawiam
  • #18 23 Apr 2010 22:33
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    ...Myślę, że temat został wyczerpany...

    Taki ciekawy temat i wyczerpany?
    Dajmy jeszcze Koledze falowniki.com szansę wypowiedzenia się, wszak Admin jakby nie było, wywołał Go do tablicy.
  • #19 23 Apr 2010 23:06
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    :) tak uznałem,

    co do oznaczeń na silnikach to myślę, że kolega Falowniki dopatrzył się że połączenie w trójkąt dla 230V, a gwiazda dla 400V.

    No zawsze można sprawdzić w praktyce co takie połączenia dają, raz udało mi się pomylić.... silnik 1,1kW pochodził z 10 minut, co chyba jest niezłym wynikiem :)
  • #20 24 Apr 2010 09:56
    cranky
    Level 26  
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:

    Kolega Akrzy napisał o własnym trafie, czy oznacza to że jeżeli mam własne trafo z dużym zabezpieczeniem to mogę nie stosować się do tych przepisów, tylko dokonywać załączeń na raz?

    Do przepisów się stosujesz:
    do sieci publicznej można przyłączyć tylko silniki o mocach określonych w normie PN-58/E-05012 -
    Tylko że mając swoje trafo masz swoją, nie publiczną sieć. Twoje trafo, twoje spadki i zapady napięcia, twój problem :) .
  • #21 24 Apr 2010 14:33
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Jeszcze umknęło jedno,

    co w przypadku, gdy załączam silnik powiedzmy 22,5kW gwiazda/trójkąt i mniejszy 7,5kW,, ten duży przy gwieździe prawdopodobnie będzie miał większy prąd rozruchowy niż ten 7,5kW załączony na raz?

    Czy wszystkie muszą mieć przełacznik, czy są odstępstwa?

    Niestety normę otrzymam dopiero w przyszłym tygodniu i zajrzę co tam jest.
  • #22 24 Apr 2010 22:39
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    ...Czy wszystkie muszą mieć przełacznik, czy są odstępstwa?...

    Jaki przełącznik? Dlaczego jesteś taki uparty? Norma mówi: ...do sieci publicznej o napięciu 400V mogą być łączone bezpośrednio silniki klatkowe o mocy nie większej niż ... A Ty się upierasz na jakiś przełącznik.
  • #23 25 Apr 2010 09:41
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Wiem, że norma mówi, ale może są jakieś odstępstwa jeżeli mamy kilka silników.
    Chodzi o przypadek bez własnego transformatora.

    Tak jak pisałem, w przypadku pracy dwóch silników, dużego i mniejszego, prąd rozruchowy dużego przy gwieździe będzie większy od rozruchowego mniejszego silnika załączonego od razu w trójkąt. Może przy takiej konfiguracji są odstępstwa.

    Uparty nie uparty, chodzi mi o rozwianie wszelikch wątpliwości, normy są normami, ale różnie się je interpretuje. Wszystko pięknie jeśli nic się nie dzieje tak jak z normami dotyczącymi bezpieczeństwa, a gdy coś się stanie wtedy jest gorzej...

    Spotkałem wiele urządzeń, które są robione niezgodnie z normami, jednak osobiście wolę ich przestrzegać i spać spokojnie.
  • #24 25 Apr 2010 12:16
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    Napisałem, że Jesteś uparty, bo piszesz tak, jakby wszystkie silniki na świecie można było załączyć przez przełącznik γ/Δ, ale tak niestety nie jest. Dlatego na początku napisałem Ci, że zależy to od budowy silnika i ważne to co mówi DTR-ka silnika a nie norma. Silniki budowane są przeróżnie, niektóre są fabrycznie skojarzone wewnątrz w gwiazdę i żadne przełączniki nie wchodzą w grę.
    Poza tym, sposobów rozruchu silnika jest co najmniej kilka, min. softstarty, falowniki, rozruszniki tyrystorowe i inne cuda z lodu. Pozdrawiam.
  • #25 25 Apr 2010 12:32
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Słuchaj, wiem, że silniki są różne, wiem że
    małe silniki mają tylko jedną możliwość gwiazda - 400V i trójkąt 230V,
    większe mają możliwość skojarzenia w trójkąt lub gwiazdę.

    Wiem również i pisałem we wcześniejszych postach o różnych kombinacjach rozruchu.

    Jednak tak jak również pisałem kłopotem jest przy pewnych aplikacjach dłuższy rozruch jest dla mnie problemem, chyba pod PLC bym musiał podłączyć wróżkę aby przepowiadała na ile wcześniej rozpocząć rozruch, oczywiście żart :)

    Swoimi uwagami nic nowego nie wnosisz, a powtarzasz uparty i uparty,
    a uparty dlatego, że pozostała tylko jedno pytanie bez odpowiedzi, jeżeli nikt nie odpowiada oznacza to tyle, że nie ma pewności i będe próbował dociec tego sam.
  • #26 25 Apr 2010 12:46
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    ... że pozostała tylko jedno pytanie bez odpowiedzi, jeżeli nikt nie odpowiada oznacza to tyle, że nie ma pewności i będe próbował dociec tego sam.

    Okey, Chcesz włączyć silnik skojarzony w trójkąt bezpośrednio do sieci, więc zrób to. Wtedy się dowiesz co się stanie, bo widzę, że to jest najlepsza szkoła. Jak sam nie spróbujesz, to całe te moje pisanie jest bez sensu.
  • #27 25 Apr 2010 17:47
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Nie wiem o co Ci chodzi, czy rozumiesz o co pytam i ta wymiana zdań jest bez sensu.

    Włączyć silnik sobie mogę tak jak chce, chyba że ma uzwojenia skojarzone tak, że się nie da inaczej, chyba że ktoś chce najzwyczajniej spalić silnik.

    Napiszę Ci jeszcze raz, że pytam o prąd rozruchowy przy silniku powiedzmy >20kW i silniku powiedzmy 7kW. Duży jest uruchamiany w sposób łagodny (nie piszę gwiazda/trójkąt bo znowu napiszesz, że się uparłem), prąd rozruchowy tego dużego, przy gwieździe i tak będzie większy niż rozruchowy tego mniejszego uruchamianego od razu w trójkącie i czy przepisy mówią coś o więcej niż tylko że bezpośrednio do sieci mogą być łaczone silniki <5,5kW? W przypadku, który opisałem ten mniejszy może być uruchamiany bezpośrednio, gdyż jego prąd rozruchowy przy trójkącie i tak będzie mniejszy od tego większego uruchamianego prz gwieździe i następnie przełączonego w trójkąt.

    Jeśli nic więcej tam nie ma, oznacza to chyba tyle, że wszystkie silniki powinny posiadać łagodny start i koniec tematu.

    I czy możesz sprecyzować czego się dowiem?
    Jeśli chodzi Ci o podłączenie silnika 400V (gwiazda)/230V(trójkąt), na 400V przy trójkącie to szkoda twojego pisania, silników wszelakiej maści podłączyłem napewno więcej niż 100 (od 230V do 600V) i chyba nic mnie nie zaskoczy.

    Pozdrawiam
  • #28 25 Apr 2010 18:36
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    ... W przypadku, który opisałem ten mniejszy może być uruchamiany bezpośrednio, gdyż jego prąd rozruchowy przy trójkącie i tak będzie mniejszy od tego większego uruchamianego prz gwieździe i następnie przełączonego w trójkąt...

    Obawiam się, że się mylisz.

    depechdepech wrote:
    ...I czy możesz sprecyzować czego się dowiem?...

    Sprawdź, przecież Masz takie możliwości, to dlaczego Miałbyś nie spróbować.
  • #29 25 Apr 2010 19:11
    depechdepech
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Spawdzałem m.in. silnik 37kW obciążony, uruchamiany na soft starcie, i jak dobrze pamiętam prąd rozruchowy osiągał 60A-80A, więc chyba zgodzisz się ze mną że silnik 7,5kW prąd rozruchowy będzie miał mniejszy?
  • #30 25 Apr 2010 19:41
    sq9jjh
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    depechdepech wrote:
    Spawdzałem m.in. silnik 37kW obciążony, uruchamiany na soft starcie, i jak dobrze pamiętam prąd rozruchowy osiągał 60A-80A, więc chyba zgodzisz się ze mną że silnik 7,5kW prąd rozruchowy będzie miał mniejszy?

    Nie chcę się z Tobą kłócić, bo nie taka jest moja intencja, ale silnik 7,5kW podłączony bezpośrednio w Δ będzie miał prąd zbliżony do prądu zwarcia, dlatego chciałem żebyś Sam spróbował i Się przekonał, że ten prąd pokona zabezpieczenia.
Mouser  Search 4 million + Products
Browse Products