Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Elektryka Instalacje i Sieci -> Elektryka Ochrona -> Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?
Autor
Wiadomość
rafalmajcher
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 30 Cze 2003
Posty: 20

Post#1 Post autora tematu 09 Cze 2010 02:55   

Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Sytuacja ma się tak:

Instalacja elektryczna wykonana w latach 80tych. Ze słupa linii napowietrznej idzie sobie (niedawno modernizowany) napowietrzny przyłącz AsXSn 4x16mm^2 o długości około 20 metrów. Następnie poprowadzone są w ścianach - do zabezpieczeń przedlicznikowych i dalej do licznika - miedziane przewody 3x4mm^2 (fazowe) + 1x6mm^2 (kiedyś nazywał się "zerowy") - długość: kolejne 15 metrów.
Wewnątrz budynku do gniazd jednofazowych idą kable 2x,15mm^2, a gniazda z bolcem mają zrobione coś co kiedyś nazywało się "zerowanie". Hasło "zerowanie" przewija się zarówno w warunkach otrzymanych w latach 80tych od zakładu energetycznego, jak i w samym projekcie budowlanym z tamtych lat.
Na transformatorze na ulicy nie ma opisu, ale można na nim zauważyć, że ten czwarty przewód jest podłączony między innymi bezpośrednio do uziomu. Na poszczególnych słupach na ulicy raz na dłuuugi czas są jakieś uziomy, ale ciężko dojrzeć czy są do czegoś podłączone. Słup z którego idzie przyłącz znajduje się 750m od transformatora, a cała sieć ma od transformatora w tą stronę 1km.

Z przedstawionych informacji wnioskował bym, że sieć pracuje w układzie TN-C, czyli z przewodem PEN.

I tutaj pewne obawy. Co się stanie, jak ktoś dotknie się obudowy pralki podłączonej do gniazdka z "zerowaniem", a np. w tym samym czasie sąsiad zrobi spore zwarcie na jednej z faz? Albo wystąpi asymetria z jakichś innych powodów? Albo zerwie się gdzieś po drodze na wietrze ten przewód PEN?

Czy sytuacja nie uległa by poprawie, gdyby ten przewód PEN podpiąć do specjalnie w tym celu wykonanego uziomu? Najłatwiej było by ten uziom doprowadzić przewodem wewnątrz budynku i wpiąć gdzieś w okolicach zaraz za licznikiem, ale czy tak można? I czy jest w ogóle sens to robić? Jaki to musiał by być przekrój przewodu?

Zakładając, że wykonano by uziom o rezystancji rzędu np. 10 Ohm, to czy przypadkiem taki uziom nie stał by się uziomem sieci i nie ściągał by jakichś sporych prądów z sąsiedztwa i nie upalił by w ten sposób przyłącza napowietrznego AsXSn 4x16mm^2 albo przewodu miedzianego (od przyłącza napowietrznego do licznika) 6mm^2?



PS>

Rezystancje uziomów od piorunochronów które udało się uzyskać w tym gruncie to nieco poniżej 10 Ohm dla każdego uziomu pionowego o długości 6m.

Pomiar impedancji pętli zwarcia daje zadowalające rezultaty - impedancja we wszystkich gniazdach jednofazowych jest rzędu 0,75 - 1,5 Ohm co w zestawieniu z zastosowanymi wkładkami topikowymi BiWts gF 16A pozwala sądzić, że ochrona przeciwporażeniowa jest skuteczna. Oczywiście dopóty, dopóki przewód PEN jest sprawny....
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#2 09 Cze 2010 08:41   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


rafalmajcher napisał:
Sytuacja ma się tak:
Instalacja elektryczna wykonana w latach 80tych. Ze słupa linii napowietrznej idzie sobie (niedawno modernizowany) Z przedstawionych informacji wnioskował bym, że sieć pracuje w układzie TN-C, czyli z przewodem PEN.

Możesz się strasznie pomylić. Ci co ryzykowali są w zaświatach. Niech się wypowie ZE na temat typu sieci. W ogóle TN-C z linii napowietrzne to nie jest pewne rozwiązanie. Bo wichury są i nie jest pewne gdzie będzie przerwa. Jak ZE powie ze to TN-C to już jakiś temat. Nie jest to samowolka.
rafalmajcher napisał:
I tutaj pewne obawy. Co się stanie, jak ktoś dotknie się obudowy pralki podłączonej do gniazdka z "zerowaniem", a np. w tym samym czasie sąsiad zrobi spore zwarcie na jednej z faz?
Nie odczujesz tego.
Bo to sa 3 fazy.
rafalmajcher napisał:
Albo wystąpi asymetria z jakichś innych powodów? Albo zerwie się gdzieś po drodze na wietrze ten przewód PEN?

Właśnie na tym polega TN-C. Że ZE po swojemu oblicza asymetrię.
Asymetria nie będzie duża. Nie zagraża bezpieczeństwu użytkowników.
Natomiast mogą popalić się słabsze sprzęty.
Sieć nie posiada żadnych zabezpieczeń na wypadek awarii sieci. Ten uziom 10Ω
właśnie ma łagodzić asymetrię.
Nie zawsze jest to skuteczne. Bo to tylko 10 omów.
Najgorszy przypadek, jak się zerwie przed twoim domem, bo wtedy asymetria jest największa - bo się nie uśrednia w sieci.

Żeby temu zapobiec możesz zainstalować szybkie kontrolery napięcia sieciowego. Odłączają napięcie, jak będzie asymetria.
Jednocześnie zabezpieczają przed burzą - bo w czasie burzy na ZE wylatuje jedna faza i to tez jest t przyczyna kilkusekundowej asymetrii. To nie piorun pali sprzęt, ale asymetria.
rafalmajcher napisał:
Czy sytuacja nie uległa by poprawie, gdyby ten przewód PEN podpiąć do specjalnie w tym celu wykonanego uziomu? Najłatwiej było by ten uziom doprowadzić przewodem wewnątrz budynku i wpiąć gdzieś w okolicach zaraz za licznikiem, ale czy tak można? I czy jest w ogóle sens to robić? Jaki to musiał by być przekrój przewodu?

Uziom jest obowiązkowy, I nie jest ważne jaka grubość drutu, ale jak rezystancja uziomu. Bo to decyduje o jakości uziomu, nie drut.
Uziom zawsze wspomaga całą sieć. Uziom sąsiadów wspomaga ciebie.
rafalmajcher napisał:
Pomiar impedancji pętli zwarcia daje zadowalające rezultaty - impedancja we wszystkich gniazdach jednofazowych jest rzędu 0,75 - 1,5 Ohm
Łaski nie robi, bo żaden silnik by nie ruszył. TN-C ma tą zaletę, że pętla zwarcia zawsze jest spełniona. I przenosi się to
na TN-C-S. Pozytywny efekt.
Bronek
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 09 Cze 2010 08:41   





Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#3 11 Cze 2010 23:56   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Kolego Bronek22, od dłuższego czasu staram się zrozumieć ideę działania poszczególnych układów sieci. Naczytałem się masę postów, ale nadal nie wiem dlaczego jest tak a nie inaczej. Ogólnie wiadomo o co chodzi, bo wszystko widać na schemacie, ale moje pytanie brzmi: dlaczego tak.

W twojej wypowiedzi jest coś co przeczy z rzeczywistością u mnie.
Napisałeś że uziom jest obowiązkowy. To dlaczego u mnie (instalacja z przełomu lat 80/90, mieszana: obwody 2 żyłowe i 3 żyłowe na pomieszczenia typu kuchnia, łazienka, piwnica itp) początkiem lat 90-tych panowie przyszli i poodłączali u wszystkich bednarki i zrobili tzw zerowanie ?
Tak ma chyba być, a ty piszesz że uziom jest obowiązkowy (no chyba że ta bednarka po prostu ma sobie być w ziemi :P

Rozumiem że jest to układ TN-C. Rozumiem ideę tego układu, ale czy jesteś mi w stanie odpowiedzieć:

- dlaczego bednarki zostały odłączone i niby podłączone być nie mogą w tym układzie ?
Właśnie w rodzinie była sytuacja gdzie zerwało się zero na słupie i cała elektronika w domu poszła z dymem. Domyślam się że nie byłoby tak źle, gdyby bednarka była podpięta.
Mnie do głowy przychodzi tylko jeden możliwy powód. Jeżeli mam w gniazdku od komputera zrobione zerowanie (czyli mostek), jeżeli w tym momencie upali mi się w domu PEN, to wiadomo, na obudowę komputera pójdzie faza. Domyślam się że gdybym w tej sytuacji miał podłączoną bednarkę w rozdzielni do PEN to prąd porażenia będzie jeszcze większy gdyż obwód będzie się zamykał na moim uziemieniu a nie sąsiada czy trafo.. ale to tylko moje gdybanie.. możesz mi wyjaśnić ?
Wiadomo że różnicówki zastosować nie można, bo rozłącza ona L oraz N.

- dlaczego w momencie modyfikacji instalacji w budynku do 3-żyłowej (czyli robimy TN-C-S) uziemia się punkt rozdziału w rodzielni budynku podłączając go do bednarki ? Czy jeżeli mam niektóre obwody w domu 3-żyłowe oraz zakładając że wyeliminuje wszystkie mostki w gniazdkach, doprowadzając do nich osobny PE, to mogę przejść na TN-C-S i dać rożnicówkę ?
Powrót do góry
   
retrofood
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 14876
Miasto: Stalowa Wola

Post#4 12 Cze 2010 04:08   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:
To dlaczego u mnie (instalacja z przełomu lat 80/90, mieszana: obwody 2 żyłowe i 3 żyłowe na pomieszczenia typu kuchnia, łazienka, piwnica itp) początkiem lat 90-tych panowie przyszli i poodłączali u wszystkich bednarki i zrobili tzw zerowanie ?


To jest za dużo na jeden post.
Musisz poczytać o "zerowanie ochronne" i "uziemianie ochronne". I dlaczego tych dwóch układów nie należało ze sobą mieszać. Szukaj w materiałach z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#5 12 Cze 2010 07:45   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:

W twojej wypowiedzi jest coś co przeczy z rzeczywistością u mnie.
Napisałeś że uziom jest obowiązkowy. To dlaczego u mnie (instalacja z przełomu lat 80/90, mieszana: obwody 2 żyłowe i 3 żyłowe na pomieszczenia typu kuchnia, łazienka, piwnica itp) początkiem lat 90-tych panowie przyszli i poodłączali u wszystkich bednarki i zrobili tzw zerowanie ?
Tak ma chyba być, a ty piszesz że uziom jest obowiązkowy (no chyba że ta bednarka po prostu ma sobie być w ziemi :P

Nie przeczy kolego. Bo dziś podstawą ochrony nadal jest PEN, czyli tzw. "zerowanie". Pomimo uziemienia punktu rozdziału. Jak odłączysz PEN, to uziom nie zrzuci żadnej S-ki.
Przewód PEN to odpowiednik uziomu. Znacznie lepszy od uziomu. Co to znaczy odpowiednik ? Bo to nie jest czysta "ziemia " ale przewód na potencjale ziemi. Wielokrotnie uziemiony po drodze przez elektrownię. Czyli dokładnie to samo. Różnica pomiędzy PEN a uziomem polega na tym, że uziom na uziomie nie będzie przywleczonego potencjału. Ale potencja€u ziemi tez nie będzie utrzymywał. Wręcz może być na nim nawet 230V AC !
Na PEN podczas awarii może być asymetria, i może sie pojawić napięcie jako przywleczony potencjał.

Dlatego, że uziom indywidualny na nędzne parametry - 10Ω to wszystko co daje sie ociągnąć. Natomiast rezystancja wewnętrzna PEN, to poniżej 0,3Ω, i tutaj PEN bije na głowę uziomy indywidualne.
Polega to na tym, że w czasie wprowadzeniu prądu do PEN, napięcie na PEN względem ziemi będzie stałe, natomiast na uziomie 10Ω może być nawet 230V. Uziom nie redukuje napięcia rażeniowego, a PEN tak. Nie redukuje z powodu nędznych parametrów.
Z tego powodu wprowadzono kiedyś zerowanie, znacznie skuteczniejsze od uziomu. Uziom indywidualny może służyć jako wspomaganie PEN w czasie awarii sieci rozdzielczej. Na elektrowni wisi obowiązek, utrzymywania PEN na potencjale ziemi.
W książkach kolego znalazłeś to co znalazłeś, bo wielcy nie mają uporządkowanej wiedzy. Jak ktoś wie co, po co i dlaczego to wytłumaczy i opisze.
Nigdzie w literaturze niema tekstu jaką role spełnia uziom. Jaki ma wpływ ( liczbowy) na parametry Sieci odbiorczej i co ma robić. Ja się zdefiniuje cyfrowo oczekiwania, czyli co ma robić ten uziom, to będzie wiadomo, czy ma to być 5Ω, 10Ω, 11Ω czy 15Ω.
Podobnie jest z RCD.
Bronek
Powrót do góry
   
rafalmajcher
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 30 Cze 2003
Posty: 20

Post#6 Post autora tematu 12 Cze 2010 13:56   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Dziękuje wszystkim za odpowiedzi i zainteresowanie tematem.
Jak rozumiem - pierwszorzędną sprawą jest upewnienie się w ZE że na pewno w tym miejscu sieć pracuje w układzie TN-C.

Zanim jeszcze w ogóle zacząłem ten wątek, poczytałem o temacie trochę między innymi tutaj:

http://www.forumbudowlane.pl/vt/18580/0/czy-mozna-uziemic-przewod-pen

http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&Itemid=39&jfile=viewtopic.php&f=29&t=3369&st=0&sk=t&sd=a

http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&Itemid=39&jfile=viewtopic.php&f=29&t=6059&st=0&sk=t&sd=a

Ale zdania w temacie były różne, stąd moje wątpliwości.

Tak ogólnie, to chodzi mi o jednoznaczne sprecyzowanie, czy rozwiązanie pt. podpięcie za licznikiem do przewodu PEN uziomu o rezystancji rzędu 10 Ohm chociaż minimalnie poprawi w takim budynku bezpieczeństwo ludzi/sprzętu?

Praktycznie jedyny argument na "nie" takiego rozwiązania który znalazłem, to to, że w niekorzystnych warunkach mogą zacząć płynąć tym przewodem spore prądy, także przychodzące od strony sieci. Czy jednak dobrze szacuję, że dla uziomu o rezystancji 10 Ohm, w żadnych warunkach nie będzie to więcej jak 23A? Przewód PEN ma 6mm^2, jest jednożyłowy (nie jest częścią kabla) i jest ułożony w ścianie pod tynkiem w rurce peszla - można więc przyjąć jego obciążalność długotrwałą jako 34A według sposobu ułożenia A1. 34A>23A więc można wnioskować, że w razie awarii sieci - przyłącz wytrzyma?

Idąc dalej tym tokiem rozumowania, jeśli by zrobić "lepszy" uziom, np. 5 Ohm, to maksymalny prąd w PEN mógłby wynieść 46A i tego już przewód PEN przyłącza Cu 6mm^2 mógłby długotrwale nie wytrzymać (46A>34A)?
Powrót do góry
   
Miwhoo
Specjalista - Instalacje Elektryczne
Specjalista - Instalacje Elektryczne


Dołączył: 12 Paź 2005
Posty: 2026
Miasto: Leśniewo k. Pucka

Post#7 12 Cze 2010 14:41   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Minimalny przekrój Cu dla przewodu PEN to 10mm2 i mniej dawać nie wolno. Im uziemienie punktu podziału będzie miało mniejszą rezystancję, tym większe będzie Twoje bezpieczeństwo przy przerwie PEN przed punktem podziału - od strony energetyki.

Przede wszystkim uziom wykonany w domu nie służy jako roboczy i nie płyną przez niego żadne prądy w stanie bez awarii. Całe to "ustrojstwo" zaczyna funkcjonować w momencie wystąpienia awarii, wtedy przez uziemienie ochronne i przewód PEN płyną prądy zwarciowe.

W przypadku przerwy PEN od strony energetyki i braku uziemienia ochronnego w domu nie ma żadnej szansy na zadziałanie zabezpieczenia, dlatego wykonanie w każdym domu szyny wyrównawczej i jej uziemienie jest tak ważne :)

Pozdrawiam.
Miwhoo.
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#8 12 Cze 2010 22:02   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


rafalmajcher napisał:
Jak rozumiem - pierwszorzędną sprawą jest upewnienie się w ZE że na pewno w tym miejscu sieć pracuje w układzie TN-C.

TT - To prawda, bo inaczej trzeba zainstalować inny sprzęt w rozdzielnicy.
rafalmajcher napisał:

Tak ogólnie, to chodzi mi o jednoznaczne sprecyzowanie, czy rozwiązanie pt. podpięcie za licznikiem do przewodu PEN uziomu o rezystancji rzędu 10 Ohm chociaż minimalnie poprawi w takim budynku bezpieczeństwo ludzi/sprzętu?
Poprawi,zwłaszcza jak będzie awaria.
rafalmajcher napisał:
Praktycznie jedyny argument na "nie" takiego rozwiązania który znalazłem, to to, że w niekorzystnych warunkach mogą zacząć płynąć tym przewodem spore prądy, także przychodzące od strony sieci. Czy jednak dobrze szacuję, że dla uziomu o rezystancji 10 Ohm, w żadnych warunkach nie będzie to więcej jak 23A?

Kolego, nie ma żadnych argumentów na "NIE".
Wytrzymałość uziomu nie zależy od jego rezystancji.
Sprawa asymetrii - jeżeli rozumiesz o co chodzi - nie jest taka prosta.
rafalmajcher napisał:
Przewód PEN ma 6mm^2, jest jednożyłowy (nie jest częścią kabla) i jest ułożony w ścianie pod tynkiem w rurce peszla - można więc przyjąć jego obciążalność długotrwałą jako 34A według sposobu ułożenia A1. 34A>23A więc można wnioskować, że w razie awarii sieci - przyłącz wytrzyma?
Niezrozumiałe dedukowanie. Kompletnie niezrozumiałe.
Zanim zaczniesz coś dywagować, to musisz zgłębić całą teorię sieci i zasilania. Także podstawy teorii obwodów.
Niestety jest to kawałek wiedzy.
Przekraczający możliwości postów na forum.
Bronek
Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#9 16 Cze 2010 13:04   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Czytam dokładnie wcześniejsze posty, ale nadal nie potrafię znaleźć odpowiedzi.

Dodam tylko że u mnie licznik jest węwnątrz budynku, linia ze słupa napowietrzna 4 żyły, zabezpieczenie główne w budynku (3x C25), WLZ 4 żyły. Natomiast miejsce doprowadzenia bednarki, ewentualny punkt rozdziału w przyszłości, licznik i zabezpieczenia są praktycznie w jednej tablicy.

Cytat:
rafalmajcher napisał:

Tak ogólnie, to chodzi mi o jednoznaczne sprecyzowanie, czy rozwiązanie pt. podpięcie za licznikiem do przewodu PEN uziomu o rezystancji rzędu 10 Ohm chociaż minimalnie poprawi w takim budynku bezpieczeństwo ludzi/sprzętu?

Bronek22 odpowiedział: Poprawi,zwłaszcza jak będzie awaria.


Cytat:
Miwhoo: W przypadku przerwy PEN od strony energetyki i braku uziemienia ochronnego w domu nie ma żadnej szansy na zadziałanie zabezpieczenia, dlatego wykonanie w każdym domu szyny wyrównawczej i jej uziemienie jest tak ważne


Powyższe jak najbardziej rozumiem, a odnosząc się do tego zapytam jeszcze raz, ale inaczej: Czy w takim razie w przypadku TN-C i nędznego (jak to napisał Bronek22) uziemienia (w postaci bednarki) którą ZE odłączył u mnie, można bednarkę podłączyć z powrotem do szyny PEN za licznikiem ???

Jeżeli tak, to po co ZE ją odłączył ? Czy przez to że ma słaby uziom może stanowić jakieś zagrożenie ? w jakich sytuacjach ? Nie pamiętam czy wtedy przy odłączaniu robili jakieś pomiary.

Czy uziemianie PEN w budynku (lub punktu rozdziału w przypadku gdybym miał TN-S w budynku) nie jest m.in zabezpieczeniem przed zerwaniem PEN na słupie na moim przyłączu ? Fakt, że energetyka w przypadku TN-C ma jakiś tam obowiązek utrzymania tego, ale wiadomo.. życie swoje.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 16 Cze 2010 13:04   





Powrót do góry
   
kkas12
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci


Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 5257
Miasto: Oborniki Śl, Dublin

Post#10 16 Cze 2010 13:47   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Witam!

Cytat:
Czy uziemianie PEN w budynku (lub punktu rozdziału w przypadku gdybym miał TN-S w budynku) nie jest m.in zabezpieczeniem przed zerwaniem PEN na słupie na moim przyłączu ? Fakt, że energetyka w przypadku TN-C ma jakiś tam obowiązek utrzymania tego, ale wiadomo.. życie swoje.

Nie ma żadnego nakazu uziemiania punktu podziału PEN.
Jest natomiast obowiązek uziemienia przewodu PE za pomocą (uziemionej) głównej szyny wyrównawczej w budynku. Szyna ta powinna zostać uziemiona przez sztuczny uziom fundamentowy o nieistotnej dla ochrony przeciwporażeniowej rezystancji. Dlatego rezystancja ta nie jest istotna ponieważ uziom ten pełni funkcję uziomu wyrównawczego, który nie dopuści do pojawienia się niebezpiecznego napięcia pomiędzy podłożem w kondygnacjach przyziemnych a częsciami przewodzącymi dostępnymi oraz częsciami obcymi ponieważ zarówno jedne jak i drugie są połączone z uziemioną GSW za pośrednictwem przewodów ochronnych i wyrównawczych.
Jeżeli jednak uziom ten służy również ochronie przeciwporażeniowej wtedy jego rezystancja nie powinna przekraczać 10 omów.
I to jest wszystko na ten temat.

Nie dorabiajmy więc ideologii o "zatępczym" punkcie neutralnym sieci jaki niby to uziemienie takie ma pełnić.
Jest to bzdura totalna.

Uziemienie PEN w złączach kablowych czy na słupach linii nn to kwestia energetyki zawodowej.
Uziemienie PE w obiekcie to kwestia użytkownika.
Nie przejmujmy się tym co nie do nas należy, ale wykonujmy uziemione GSW w obiektach i połączenia wyrównawcze główne a jeżeli zachodzi potrzeba również połączenia miejscowe.
I tego należy się trzymać.
Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#11 16 Cze 2010 20:29   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Czy kolega może odpowiedzieć na moje pytania z poprzedniego postu ?

Zdanie zaczyna się dużą literą. Proszę poprawić i stosować w przyszłości. [retrofood]
Powrót do góry
   
Miwhoo
Specjalista - Instalacje Elektryczne
Specjalista - Instalacje Elektryczne


Dołączył: 12 Paź 2005
Posty: 2026
Miasto: Leśniewo k. Pucka

Post#12 16 Cze 2010 23:45   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Uziemienie przewodu PEN dla sieci kablowych wykonuje się co max 200m, napowietrznych max 500m, jeżeli po drodze nie ma dodatkowych złącz. Jeśli złącza występują, to w każdym z nich następuje uziemienie przewodu PEN, oprócz tego uziemienie szyny PE w rozdzielnicy głównej budynku.

1) Jeżeli przerwa PEN nastąpi na trasie ZK-RG to faktycznie w czasach narzuconych nie ma możliwości zrzucenia zabezpieczeń, bo impedancja pętli zwarcia będzie kilkadziesiąt razy większa, niż w warunkach normalnych [prze awarią]. Jest natomiast nadzieja, że zadziała któreś z zabezpieczeń przeciążeniowych. W takim przypadku napięcie niebezpieczne będzie utrzymywać się długotrwale i nie ma mowy o standardowych czasach wyłączenia zasilania, ale im lepsze parametry uziemienia, tym to napięcie będzie niższe, a dodatkowo może skrócić czas zadziałania przeciążeniowych [termicznych] wyzwalaczy w bezpiecznikach typu S. Rolę uziemienia roboczego przejmuje uziom ochronny budynku [7].

2) Jeśli natomiast uszkodzenie PEN będzie gdzieś na linii kablowej, to już tak źle nie będzie [z punktu widzenia ochrony i bezpieczeństwa budynku], z powodu wielokrotnego uziemiania przewodu PEN w każdym złączu. W przypadku awarii PEN prądy popłyną od uziemień roboczych w ZK [3,4,5,6] i przez uziemienie ochronne budynku [7] do uziemienia punktu neutralnego trafo. W tym przypadku nawet znaczna wartość rezystancji uziemienia nie jest taka straszna, bo wszystkie uziemienia robocze [3,4,5,6] traktujemy jako rezystory połączone równolegle [ np. połączenie równoległe 3 rezystorów 30R daje wypadkową 10R]. Takie uszkodzenie jest niebezpieczne z powodu trudnej możliwości wykrycia uszkodzenia - sieć przy odpowiednich parametrach uziemień może pracować poprawnie mimo przerwy PEN...

Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Przepływ prądów przy uszkodzeniach będzie wyglądał następująco:

Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?
Powrót do góry
   
kkas12
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci
Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci


Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 5257
Miasto: Oborniki Śl, Dublin

Post#13 17 Cze 2010 00:18   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Witam!

Cytat:
Rolę uziemienia roboczego przejmuje uziom ochronny budynku
I teraz zastanówmy się co się stanie, gdy uziomu takiego nie ma jak i nie ma GSW ani połączeń wyrównawczych.
Co się stanie w przypadku przerwania tylko ciągłości PEN?
A co się stanie gdy zerwany przewód PEN w napowietrznej linii nn zawiśnie za miejscem zerwania na przewodzie fazowym.

Rozpatrzmy sytuację w dwóch obiektach, gdzie w jednym wykonano uziom fondamentowy, GSW i połaczenia wyrównawcze, zaś w drugim podielono PEN w złączu odległym od budynku a uzimu, GSW i połaczeń głównych nie wykonano.
Porównajmy ewentualne zagrożenia.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 17 Cze 2010 00:18   





Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#14 17 Cze 2010 08:52   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


kkas12 napisał:
Witam!
Cytat:
Rolę uziemienia roboczego przejmuje uziom ochronny budynku
I teraz zastanówmy się co się stanie, gdy uziomu takiego nie ma jak i nie ma GSW ani połączeń wyrównawczych.
Co się stanie w przypadku przerwania tylko ciągłości PEN?
A co się stanie gdy zerwany przewód PEN w napowietrznej linii nn zawiśnie za miejscem zerwania na przewodzie fazowym.

Takie to „przekrętowe” TN-C. Takich sytuacji nikt nie przewiduje ani nie rozpatruje. Więc co się nad tym zastanawiać. To nikomu nic nie da. Jeszcze jest pytanie – czy klient zechce dołożyć nawet złotówkę – bardzo w to wątpię. Jeden RCD 3-fazowy na cały obiekt. I tylko dlatego, że jest przymus.
Bronek
Powrót do góry
   
Wirnick
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 669
Miasto: Katowice / Międzyrzecze

Post#15 17 Cze 2010 11:45   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:

Powyższe jak najbardziej rozumiem, a odnosząc się do tego zapytam jeszcze raz, ale inaczej: Czy w takim razie w przypadku TN-C i nędznego (jak to napisał Bronek22) uziemienia (w postaci bednarki) którą ZE odłączył u mnie, można bednarkę podłączyć z powrotem do szyny PEN za licznikiem ???

Jeżeli tak, to po co ZE ją odłączył ? Czy przez to że ma słaby uziom może stanowić jakieś zagrożenie ? w jakich sytuacjach ? Nie pamiętam czy wtedy przy odłączaniu robili jakieś pomiary.

ZE-Gliwice (obecnie Vattenffall) prowadziło akcję przejścia zasilania obiektów na układ TN - zgodnie z teorią obwodów - uziemienie lokalne , lub robocze nie występuje , więc je odłączono. Pomiary dotyczyły SWZ i pętli zwarcia .
Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#16 17 Cze 2010 15:21   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Miwhoo, nadal nikt mi wprost nie odpowiedział, czy przy TN-C mogę podłączyć w RG bednarkę do szyny PEN (odłączoną wcześniej przez ZE) ???

Odnosząc się do opisanego przez Ciebie przypadku nr 1), właśnie takie coś miało miejsce u mojej babci obok. Zerwał się PEN na słupie. W wyniku asymetrii cała elektronika w domu (tv, dvd, komputery) po prostu się SFAJCZYŁA (i kto za to odpowiada ?)

Ja mieszkam 150m od trafo, niski teren bardzo mokry. Chyba pokuszę się o pomiar uziemienia (konkretnie tej odłączonej bednarki) za pomocą żarówki albo jakiejś grzałki.
Powrót do góry
   
tragi
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 12 Kwi 2003
Posty: 690
Miasto: Dębica

Post#17 17 Cze 2010 17:28   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:
(...) Chyba pokuszę się o pomiar uziemienia (konkretnie tej odłączonej bednarki) za pomocą żarówki albo jakiejś grzałki.



Jak to chcesz zrobić? I co da ci taki pomiar? Raczej nie tędy droga. Czytaj uważnie posty kolegów wyżej.
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#18 17 Cze 2010 17:34   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:
Odnosząc się do opisanego przez Ciebie przypadku nr 1), właśnie takie coś miało miejsce u mojej babci obok. Zerwał się PEN na słupie. W wyniku asymetrii cała elektronika w domu (tv, dvd, komputery) po prostu się SFAJCZYŁA

Nazwa bednarka to nazwa ślusarska. Nie jesteś ślusarzem tylko elektrykiem.
Nie traktuj bednarki, jako czarodziejskiego zaklęcia.
Prawidłowo zadane pytanie powinno być : czy uziom o rezystancji .......Ω temu zapobiegnie. Nie zrobisz takiego uziomu, żeby temu zapobiec.
lelo82 napisał:

(i kto za to odpowiada ?)
To proste, ten kto jest właścicielem słupa.
Czyli dostawca energii. Możesz się kłócić o odszkodowanie.

Zapobiegliwy człowiek zakłada sobie zabezpieczenia. Szybkie kontrolery napięcia sieciowego. To jedyne zabezpieczenie sprzętu.
Tak jak już pisałem, asymetria 50V nie stwarza zagrożenia dla ludzi, ale sprzęt może się spalić. Taka awaria może się w każdym miesiącu powtórzyć. Tak jak 2 fale powodzi w tym roku.
Bronek
Powrót do góry
   
tragi
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 12 Kwi 2003
Posty: 690
Miasto: Dębica

Post#19 17 Cze 2010 17:49   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Bronek22 napisał:
(...)
Nazwa bednarka to nazwa ślusarska. Nie jesteś ślusarzem tylko elektrykiem.
Nie traktuj bednarki, jako czarodziejskiego zaklęcia.
(...)


Oczywiście Bronek22 teoretycznie masz rację, ale czy bednarka to nazwa popularna dla ślusarzy? Oni bednarkę nazywają płaskownikiem ocynkowanym. Potocznie nazwa bednarka jest chyba częściej używana przez elektryków niż przez ślusarzy. Zwłaszcza elektryków starszego pokolenia. Podobnie jak używają oni nadal nazwy "zero" dla przewodu N czy PEN. Tych ludzi trudno będzie odzwyczaić od "zera"
Powrót do góry
   
Miwhoo
Specjalista - Instalacje Elektryczne
Specjalista - Instalacje Elektryczne


Dołączył: 12 Paź 2005
Posty: 2026
Miasto: Leśniewo k. Pucka

Post#20 17 Cze 2010 21:16   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Witam ponownie :)

Tak powinien wyglądać zestaw połączeń ZK - RG dla sieci TN-C:

[celowo pominąłem układ pomiarowy i zabezpieczenia]
Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?

Jeżeli teren mokry, to wyjdzie mała rezystancja uziemienia, pod warunkiem, że coś z tego uziemienia zostało, bo przy takim gruncie, to ja mu długowieczności nie wróżę...
Pomiar w mokrym gruncie nie będzie miarodajny i trzeba uwzględnić współczynnik sezonowych zmian rezystywności gruntu... Napisz, jaką masz ziemię, to podam współczynniki, bo całej tabeli nie będę przytaczał :)

Sprawa nie podłączonego uziemienia... kto odłączył, to wiemy - fachury z ZE, ale dlaczego tak zrobili, to ja nie wiem :)
Według mojej wiedzy, szyna PE lub jeśli nie ma PE, to PEN powinna być uziemiona [rysunek powyżej] z powodów omówionych wcześniej. Zresztą, jakby nie patrzył, to od strony wykonanych połączeń szyna PE i N to jedna szyna PEN, bo N i PE są przecież połączone. Kwestia nazewnictwa i wprowadzenia porządku w rozdzielnicy, niebieskie do N, żółto-zielone do PE, a tak na prawdę są połączone do jednego i tego samego punktu, który dodatkowo jest uziemiony w RG i ZK.
Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#21 17 Cze 2010 23:20   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Ładny rysunek. Specjalnie dla mnie zrobiony ? :)
Czyli szynę PEN mogę przy TN-C uziemić.
Fakt że ten uziom może i nie uratuje, ale zawsze coś da.

Z tą żarówką to jestem ciekaw nawet najbardziej przybliżonego wyniku.

Koledzy wspominali o jakichś kontrolerach napięcia. Jak się to potocznie nazywa ?
Jakiś konkretny przykład czegoś co by odcinało zasilanie w domu przy braku PEN ?
Powrót do góry
   
Miwhoo
Specjalista - Instalacje Elektryczne
Specjalista - Instalacje Elektryczne


Dołączył: 12 Paź 2005
Posty: 2026
Miasto: Leśniewo k. Pucka

Post#22 17 Cze 2010 23:33   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Specjalnie :)

Co do uziemienia, to jeśli nie uziemisz Ty, to popatrz na rysunek, od strony ZE i tak jest PEN uziemiony...

Reszta odpowiedzi już padła, co się kiedy stanie i w jakiej sytuacji...
Co do miejsca, to jak najbliżej instalacji odbiorcy [Twojej], rozsądnym miejscem jest RG.

Podsumowując:
Uziemiając PEN zwiększasz swoje szanse :)
Powrót do góry
   
lelo82
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 19
Miasto: Tychy

Post#23 18 Cze 2010 00:04   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Miwhoo, nie musiałeś z tym rysunkiem, gdyż to akurat jest dla mnie jasne, ale dziękuję bardzo. Chodziło mi konkretnie czy są jakieś przesłanki co do nie podłączania szyny PEN do uziomu, ale teraz widzę że nie i jak podłączę to nic się złego nie stanie.

Aczkolwiek co do rysunku... jak u mnie jest linia napowietrzna + zabezp. przed licznikowe + licznik w domu (czyli wszystko po staremu) to znaczy że ZK=RG ? :) a tam uziom jest odcięty.. czyli w odniesieniu do rysunku to tak jakbym miał odcięty uziom przy ZK i RG :)

Natomiast możliwości awarii PEN jest kilka, na słupie, w tej puszcze łączeniowej na ścianie na zewnątrz (chyba że ta puszka to ZK, ale toto na 100% nie miało żadnego uziomu doprowadzanego, tam tylko łączy się ten kabel Alu ze słupa z miedzianym który idzie do zabezpieczenia głównego).

Proszę mi wybaczyć że nie operuję fachowymi nazwami, ale doskonale wiem co i jak w nowych budynkach/instalacjach, a tutaj po staremu, wszystko w środku i nawet nie wiem co mam nazwać ZK i który odcinek mogę nazwać WLZ.
Powrót do góry
   
rafalmajcher
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 30 Cze 2003
Posty: 20

Post#24 Post autora tematu 18 Cze 2010 00:14   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem i odpowiedzi.

Postanowiłem wykorzystać trochę rysunek jednego z Kolegów i doprecyzować jedno z pytań dla mnie kluczowych:

Jaka maksymalna wartość skuteczna prądu popłynie w przewodzie zaznaczonym na rysunku?

Porysowałem trochę wykresów wektorowych dla różnych przypadków i doszedłem do wniosku, że nie ma bata ;-) żeby w przewodzie zaznaczonym na rysunku, w dowolnych, nawet najbardziej niekorzystnych warunkach, popłynęło długotrwale więcej jak 23A. Zakładamy, że uziom ma 10 Ohm, transformator na słupie daje napięcia takie, jakie ma dawać. Oczywiście nie bierzemy pod uwagę np. jakichś hipotetycznych rezonansów, uderzenia pioruna itp. ;-)

Ktoś uważa inaczej? Interesuje mnie maksymalna wartość skuteczna prądu, która teoretycznie mogła by wystąpić przy niekorzystnych warunkach.

PS>
Uważam, że zadanie jest "rozwiązywalne". :-)

Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#25 18 Cze 2010 07:45   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


lelo82 napisał:
Z tą żarówką to jestem ciekaw nawet najbardziej przybliżonego wyniku. Koledzy wspominali o jakichś kontrolerach napięcia. Jak się to potocznie nazywa ?
Jakiś konkretny przykład czegoś co by odcinało zasilanie w domu przy braku PEN ?

Skutkiem awarii jest wzrost lub spadek napięcia fazowego.
Do tego służą kontrolery napięcia fazowego. Odłączają napięcie, jeżeli napięcie w sieci przekroczy 260V. Nazywają to także przekaźniki napięciowe. Kontroler napięcia to układ wyłączający także przy spadku napięcia. Więc w sposób pośredni sygnalizuje napięcie na PEN, bo w takim przypadku, na jednej fazie napięcie wzrasta, a na innej maleje. Wyłączenie napięcia wskazuje na nieprawidłowość i sygnalizuje zagrożenie.
Jednak to wymaga wyłożenia jakiejś kwoty, a klient nie chce dołożyć nawet złotówki. Nawet taki któremu się popaliło, zakłada , że drugiej wichury nie będzie.
Czasem ZE zwraca pieniądze za naprawy sprzętu. Jak mu się udowodni winę.
Dlaczego kontrolery napięcia nie są popularne ?
To wina sprzedawców ochronników przeciwprzepięciowych. Bo piszą, że zabezpieczenie przeciwprzepięciowe zabezpiecza przed wzrostem napięcia w sieci.
Także wina niskiej wiedzy elektryków, ponieważ mało kto zdaje sobie sprawę na co działa ochronnik. Ochronnik zadziała tylko jeżeli napięcie w sieci przekroczy 1,5kV. Czyli nie zabezpiecza przed wzrostem napięcia do 400 V AC. To samo jest z popularnymi listwami. To już całkowite dno, bo tam nie znajdziesz ani jednego parametru elektrycznego. Tylko jakieś Joule, które o niczym nie świadczą. Każdy kupuje towar, nie zdając sobie sprawy z marketingowej manipulacji. I jest przekonany o niezwykłej uczciwości producenta w Unii Europejskiej.
Bronek
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 18 Cze 2010 07:45   





Powrót do góry
   
Wirnick
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 669
Miasto: Katowice / Międzyrzecze

Post#26 19 Cze 2010 10:36   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


rafalmajcher napisał:


Postanowiłem wykorzystać trochę rysunek jednego z Kolegów i doprecyzować jedno z pytań dla mnie kluczowych:

Jaka maksymalna wartość skuteczna prądu popłynie w przewodzie zaznaczonym na rysunku?

Ten prąd będzie nieznaczny.
Prawie cały prąd popłynie pomiędzy uziomami 2 i 3 (węzłem jest PEN po prawej stronie przerwy).
Szkodliwa sytuacja dla twojej instalacji może wystąpić , gdy powstanie przerwa PEN przedstawiona na rysunku poniżej .
Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?
Powrót do góry
   
Bronek22
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 05 Lip 2009
Posty: 4932
Miasto: Stalinogród

Post#27 19 Cze 2010 13:56   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


rafalmajcher napisał:

Postanowiłem wykorzystać trochę rysunek jednego z Kolegów i doprecyzować jedno z pytań dla mnie kluczowych:
Jaka maksymalna wartość skuteczna prądu popłynie w przewodzie zaznaczonym na rysunku?

Pytać to możesz. problem w tym, że niczego nie doprecyzowałeś na tym rysunku.
Po co ci ten prąd uziomu ? Sam nie wiesz co kombinujesz.

Dlatego odpowiedzi dla kolegi uważam za nie posiadające uzasadnienia.
Mały, niewielki ? Na sieciach rozdzielczych obydwaj się nie znacie.
Wchodzicie w obszar ZE.
Bronek
Powrót do góry
   
Wirnick
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 669
Miasto: Katowice / Międzyrzecze

Post#28 20 Wrz 2010 09:35   

Re: Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?


Miwhoo napisał:

Wykonanie uziemienia ma sens, bo takie są WT dotyczące obiektów budowlanych, a po coś je wymyślili. Jego brak jest ewidentnym błędem w sztuce, wynikającym z niewiedzy instalatora [WLZ 5-o przewodowy i brak uziemienia w budynku].

W sieci TN-C i instalacji odbiorczej TN występuje tylko uziemienie robocze. Powinno być utworzone poza budynkiem mieszkalnym. Kompromis wspólnego uziemienia obwodów burzowo-przepięciowych, systemów wyrównawczych i zasilania energią elektryczną jest bardzo często niejedno znaczny, a powinien być rozpatrywany poza instalacją odbiorczą.
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Elektryka Instalacje i Sieci -> Elektryka Ochrona -> Czy i gdzie uziemiać przewód PEN?
Strona 1 z 1
Podobne tematy
Rozdział PEN w ZK- czy uziemiać (4)
Uziemiać, zerować? Od bolca odpadł przewód. (8)
Jak rozdzielić przewód PEN na PE i N? (14)
Przewód ochronny PE, podział przewodu PEN (10)
Przewód PEN i jego prawidłowe podłączenie w rozdzielnicy. (11)
Na jakie obciążenia jest narażony przewód N lub PEN (24)
Przerwany przewód ochronno-neutralny PEN? jak namierzyć? (10)
czy uziemiać konstrukcję kl I zasilaną z transformatora bezpieczenstwa? (17)
Rozdział PEN - Rozdział PEN wykonany przez elektryka czy poprawnie ?? (9)
Gdzie lepiej dokonać rozdziału PEN (3)


Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Reklama || Kontakt

Page generation time: 0.196 seconds

elektroda.pl temat RSS