X

Jak się ma przekrój do średnicy przewodu??

25 Aug 2010 15:12 ANAndrzejMS
  • #1 25 Aug 2010 15:12
    AndrzejMS
    Level 9  
    Helpful post? (+4)
    Przeglądam przewody miedziane znanych producentów takie jakie stosuje się w instalatorstwie mieszkaniowym.
    Biorę suwmiarkę (dokładność 0,05 mm) i mierzę i mam:
    a) przewód oznaczony 1,5 mm2 ma średnicę 1,1 mm
    b) przewód oznaczony 2,5 mm2 ma średnicę 1,45 mm
    c) przewód oznaczony 4,0 mm2 ma średnicę 2,05 mm

    Tymczasem ze wzoru na przekrój pi x r x r wynik są następujące:
    a) 0,95 mm2
    b) 1,65 mm2
    c) 3,30 mm2

    Czy ktoś mi może to wyjaśnić?
    Dla wątpiących dodaję powtórnie, że kable są od znanych ogólnie producentów.

    Pozdrawiam.
  • #2 25 Aug 2010 15:18
    fuutro
    Level 43  
    Helpful post? (-6)
    A wziąłeś pod uwagę to, że istnieje takie coś jak izolacja na żyłach i na przewodach oraz w przypadku żył złożonych nie z drutu a linki nie masz 100% wypełnienia przekroju? Zawsze będą jakieśwolne przestrzenie, które czasem się zapełnia lub nie - przewodów i kabli jest ze względu na konstrukcję i parametry dość sporo. Patrząc na konstrukcję przewodów w Twój tok rozumowania pasują przewody płaski o żyłach w formie drutu a nie linki. A nawet trafniej przewody w formie płaskowników, np magistralne od często spotykanych jak bednarka (5mmx20mm).
  • #3 25 Aug 2010 15:24
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (+1)
    Powinienem dodać, że przekroje przewodów, o których piszę są kołowe.
    Stąd stosowanie wzoru na pole koła.
    Moje pytanie dotyczyło tego, że pola przekrojów wyliczone doświadczalnie tzn. z rzeczywistości są inne niż te jakie podaje ich producent.
    Prosiłem o wyjaśnienie tego faktu jeżeli istnieje jakaś racjonalna podstawa.
    Pozdrawiam.
  • #4 25 Aug 2010 15:28
    528649
    Removed  
    Helpful post? (0)
    fuutro wrote:
    A wziąłeś pod uwagę to, że istnieje takie coś jak izolacja na żyłach i na przewodach oraz w przypadku żył złożonych nie z drutu a linki nie masz 100% wypełnienia przekroju? Zawsze będą jakieśwolne przestrzenie, które czasem się zapełnia lub nie - przewodów i kabli jest ze względu na konstrukcję i parametry dość sporo.


    Kolega pisał o przewodach instalacyjnych, a więc prawdopodobnie chodzi o YDY czy YDYp. Czyli o drut, nie linkę. A drut jest raczej wypełniony w 100%.

    To jest dobre pytanie, sam jestem ciekaw dlaczego te przewody są "za cienkie". Producenci liczą na to, że klient i tak nie zwróci na to uwagi? Czy jest tu jakiś haczyk/przelicznik przekroju, bo robią z miedzi która ma mniejszą rezystywność niż w tablicach fizycznych/elektrotechnicznych?
  • #5 25 Aug 2010 15:28
    fuutro
    Level 43  
    Helpful post? (-4)
    W skrócie - dla czego średnica żyły przewodu jest większa niżby wypadło z obliczeń jest większa? Odpowiedziałem na to w drugiej części pierwszego zdania. Jeśli masz na myśli żyłę z izolacją - to co nazywasz przewodem no to dochodzi warstwa izolacji mająca chyba oczywiste przeznaczenie.
  • #6 25 Aug 2010 15:30
    528649
    Removed  
    Helpful post? (0)
    Z tego co zrozumiałem - kolega zmierzył i wychodzi mu przekrój mniejszy niż podaje producent...
  • #7 25 Aug 2010 15:32
    fuutro
    Level 43  
    Helpful post? (-3)
    No teraz też tak rozumiem. Być może kłania się miernictwo. Zobacz, czy producent podaje stabelaryzowane dane swoich produktów.
  • #8 25 Aug 2010 15:39
    Informacja
    Level 18  
    Helpful post? (0)
    Przewód ma przekrój z pewną tolerancją.
    Z tego co pamiętam, tolerancja ta jednak nie wynosi kilkadziesiąt procent.
    Proponuję sprawdzić czy przewody nie spełniają warunków dla o jeden cieńszych w szeregu.
    Może zaszła jakaś pomyłka ?
  • #9 25 Aug 2010 15:41
    528649
    Removed  
    Helpful post? (+1)
    Wg. mnie to zwykłe oszustwo producentów. Dla mnie i dla 99% ludzi którzy mają do czynienia z przewodami nigdy by nie przyszło do głowy, że przewód 2,5mmkw może mieć mniej... Zaraz pójdę sam po suwmiarkę mierzyć żyły w przewodach.
  • #10 25 Aug 2010 15:48
    fuutro
    Level 43  
    Helpful post? (-3)
    Kilka % przekroju możesz nie upilnować zbyt łatwo ale chyba wspomniałem o miernictwie - może nie wiesz ale masa ludzi nie umie się posłużyć suwmiarką a już nie wspominam o śrubie mikrometrycznej. Na dodatek zawsze jakiś błąd się napatoczy zarówno ze strony stanu narzędzia, jego obsługi - miażdżenie przewodów da taki efekt - oraz kształt przewodu - jak był zagięty kiedyś wcześniej to trudno o kołowy przekrój, pewnie suwmiarka jest już lekko zużyta i wpadła w dołek co lubi z reszta robić w takich rzeczach.
  • #11 25 Aug 2010 15:49
    528649
    Removed  
    Helpful post? (+4)
    Powinno być tak (Pp - pole przekroju, fi - średnica):

    Pp: fi
    1,0mmkw: 1,13mm
    1,5mmkw: 1,38mm
    2,5mmkw: 1,78mm
    4,0mmkw: 2,26mm

    Kurde nie mogę znaleźć suwmiarki...
  • #12 25 Aug 2010 15:54
    pawlo_1
    Level 17  
    Helpful post? (0)
    Z ciekawości sam przed chwilą zmierzyłem średnice i tak np. dla 1,5mm2 średnica wyszła 1,4mm, czyli obliczając pole przekroju otrzymujemy 1,53mm2 wiec w porządku. Może kolego masz jakieś "lewe" te przewody, albo źle mierzysz.
  • #13 25 Aug 2010 17:23
    1044571
    Removed  
    Helpful post? (+3)
    technics6 wrote:
    Wg. mnie to zwykłe oszustwo producentów. Dla mnie i dla 99% ludzi którzy mają do czynienia z przewodami nigdy by nie przyszło do głowy, że przewód 2,5mmkw może mieć mniej... Zaraz pójdę sam po suwmiarkę mierzyć żyły w przewodach.

    Mierzy się metodą techniczną (nie omomierzem) rezystancję 1m lub 2m przewodu.
    Wtedy wychodzi od razu jak to wygląda w rzeczywistości.
    Bo realnie jako parametr elektryczny nas interesuje ta rezystancja. A nie sam przekrój. Ja to robiłem i wychodziło, że nie zawsze jest tak jak pisze producent.
    Potrzebny jest do tego jakiś wzorzec, np dekada i woltomierz cyfrowy 4 cyfry.
    Pmiar robi się na 12V DC, lub mniej.

    Producenci korzystają na tym,ze mało kto potrafi to zrobić i jeszcze mu się chce.
    5-10% odchyłki jest bez znaczenia.
    Bronek
  • #14 25 Aug 2010 17:39
    A-Mail
    Level 22  
    Helpful post? (0)
    technics6 wrote:
    Wg. mnie to zwykłe oszustwo producentów. Dla mnie i dla 99% ludzi którzy mają do czynienia z przewodami nigdy by nie przyszło do głowy, że przewód 2,5mmkw może mieć mniej... Zaraz pójdę sam po suwmiarkę mierzyć żyły w przewodach.

    I to jest jedyne słuszne wytłumaczenie tej kwestii!!!
  • #15 25 Aug 2010 18:33
    fuutro
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    A skąd wiesz? Szpiegujesz przemysłowo czy jak? Znasz chociaż ciąg technologiczny albo ludzi związanych z tematyką?
  • #16 25 Aug 2010 19:48
    krzysiek7
    Level 32  
    Helpful post? (+1)
    Już od kilku lat nie spotkałem się z przewodami instalacyjnymi, które mają taki przekrój jak podaje producent, przeważnie jest 10 - 15% mniej. W przewodach z marketów bywają jeszcze bardziej zaniżone. Pomiar mikrometrem, więc jest dokładny. W skali przemysłowej to ogromne oszczędności.
  • #17 25 Aug 2010 20:06
    slawekx
    Level 27  
    Helpful post? (0)
    Andrzej zmierz to jeszcze raz.
  • #18 25 Aug 2010 20:06
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Positive voted Helpful post? (+9)
    fuutro wrote:
    Kilka % przekroju możesz nie upilnować zbyt łatwo ale chyba wspomniałem o miernictwie - może nie wiesz ale masa ludzi nie umie się posłużyć suwmiarką a już nie wspominam o śrubie mikrometrycznej. Na dodatek zawsze jakiś błąd się napatoczy zarówno ze strony stanu narzędzia, jego obsługi - miażdżenie przewodów da taki efekt - oraz kształt przewodu - jak był zagięty kiedyś wcześniej to trudno o kołowy przekrój, pewnie suwmiarka jest już lekko zużyta i wpadła w dołek co lubi z reszta robić w takich rzeczach.


    Myślę, że kolega mnie chyba obraził.
    Nie zachodzi pomyłka. Pomiar był zrobiony wielokrotnie, nie muszę dodawać, że w wielu RÓŻNYCH miejscach itp. - potem wyciągnięta średnia. Suwmiarka też nie jest byle jaka.

    Dodam, że jak kolega by czytał UWAŻNIE mój post to by zauważył, że nawet podałem dokładności odczytu urządzenia i precyzyjnie wyliczyłem pola przekrojów co może świadczyć o staranności. Napisałem bowiem w punkcie c) nie 3.3 mm2 ale 3,30 mm2 bowiem taki zapis świadczy, że wyliczenie jest pomiędzy 3,295 a 3,305 (>= i < odpowiednio dla ścisłości) - niech kolega sprawdzi!

    Pozwolę sobie też zauważyć, że choć w swym pierwszym post'cie nie napisałem o kształcie przekroju, to można się było tego domyślić z użycia słowa "średnica" oraz podaniu wzoru na pole powierzchni koła. Tak więc pierwszy post w odpowiedzi na moje zapytanie, który kolega zamieścił był bezprzedmiotowy. Co prawda słowo średnica może być użyte również w odniesieniu do szerszego pojęcia ale nie sądzę by kolega należał do garstki osób w tym kraju, które mogły z rozszerzonym pojęciem średnicy mieć kiedykolwiek styczność.

    A tak na marginesie czy kolega wie czym, się różni estymata odchylenia standardowego od wariancji średniej z wyników pomiarów?
    To taki test, na który jeśli kolega może kompetentnie odpowiedzieć to myślę, że dopiero wówczas będzie kolega mógł poddawać w wątpliwość moje kompetencje w zakresie dokonywania pomiarów.

    Oczekiwałem bowiem sensownego wyjaśnienia problemu a nie gdybania, że może nie umiem posługiwać się suwmiarką.

    Pozdrawiam.
  • #19 25 Aug 2010 20:12
    slawekx
    Level 27  
    Helpful post? (+2)
    1.5 mm2 ma ok 1.38mm śr.
  • #20 25 Aug 2010 20:18
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Bronek22 wrote:
    technics6 wrote:
    Wg. mnie to zwykłe oszustwo producentów. Dla mnie i dla 99% ludzi którzy mają do czynienia z przewodami nigdy by nie przyszło do głowy, że przewód 2,5mmkw może mieć mniej... Zaraz pójdę sam po suwmiarkę mierzyć żyły w przewodach.

    Mierzy się metodą techniczną (nie omomierzem) rezystancję 1m lub 2m przewodu.
    Wtedy wychodzi od razu jak to wygląda w rzeczywistości.
    Bo realnie jako parametr elektryczny nas interesuje ta rezystancja. A nie sam przekrój. Ja to robiłem i wychodziło, że nie zawsze jest tak jak pisze producent.
    Potrzebny jest do tego jakiś wzorzec, np dekada i woltomierz cyfrowy 4 cyfry.
    Pmiar robi się na 12V DC, lub mniej.

    Producenci korzystają na tym,ze mało kto potrafi to zrobić i jeszcze mu się chce.
    5-10% odchyłki jest bez znaczenia.
    Bronek


    Jak rozumiem co kolega tu pisze, to parametr "powierzchnia przekroju przewodu" określa się metodą porównania oporności z pewnym wzorcowym materiałem.
    Czy są na to jakieś normy określające jak to się robi?
    Jaki materiał przyjęto za wzorcowy?

    Fakt, że odczyt metryczny jest mniejszy oznacza, że wzorzec materiałowy ma oporność właściwą większą (niższa konduktancja) niż rzeczywiście stosowany materiał.
    Prosiłbym o jakieś odniesienia do literatury.
    Pozdrawiam.

    Dodano po 2 [minuty]:

    slawekx wrote:
    Andrzej zmierz to jeszcze raz.


    Zmierzyłem i wychodzi to samo.

    Zobacz też moje inne posty komentujące wypowiedzi "wątpiących".

    Pozdrawiam.
  • #21 25 Aug 2010 20:20
    slawekx
    Level 27  
    Helpful post? (0)
    AndrzejMS wrote:

    Tymczasem ze wzoru na przekrój pi x r x r wynik są następujące:
    a) 0,95 mm2
    b) 1,65 mm2
    c) 3,30 mm2

    Czy ktoś mi może to wyjaśnić?


    Pozdrawiam.


    Proszę o wyjaśnienie skąd ten wynik.
  • #22 25 Aug 2010 20:34
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    krzysiek7 wrote:
    Już od kilku lat nie spotkałem się z przewodami instalacyjnymi, które mają taki przekrój jak podaje producent, przeważnie jest 10 - 15% mniej. W przewodach z marketów bywają jeszcze bardziej zaniżone. Pomiar mikrometrem, więc jest dokładny. W skali przemysłowej to ogromne oszczędności.


    Czyli masz tę samą refleksję co ja. Ale jeśli tak jest - to różne instytucje branżowe powinny na to ostro reagować.
    Mamy teraz taki instrument jak pozew zbiorowy.

    Np. Stowarzyszenie Elektryków Polskich miałoby historyczne zasługi dla Kraju gdyby ukróciło takie praktyki. Chyba, że są na pasku tychże producentów.
    Jak na coś takiego nikt nie będzie reagował to dojdziemy do tego, że w 1 m długości mamy tylko 1/2 metra.
    Rozumiem konkurencję i konieczność obniżania cen ale podawanie nieprawidłowych parametrów produktów jest chyba przestępstwem.

    Nie jestem z branży elektrycznej choć budując dla siebie stałem się chyba ekspertem w tej dziedzinie - widząc jak "zawodowi elektrycy" partaczą robotę i w rzeczywistości niewiele umieją.
    Kupili dla mnie trochę materiału, dali mi do ręki przewód i pokazali, że jest 2,5 mm2 (pisze tak na zewnętrznej otulinie) a ja na oko widzę, że coś nie tak. Wziąłem suwmiarkę i zacząłem dociekać.
    I ot cała reszta.

    Pozdrawiam.
  • #23 25 Aug 2010 20:36
    michalekk1
    Level 24  
    Helpful post? (+1)
    Quote:
    Quote:
    Tymczasem ze wzoru na przekrój pi x r x r wynik są następujące:
    a) 0,95 mm2
    b) 1,65 mm2
    c) 3,30 mm2

    Czy ktoś mi może to wyjaśnić?


    Pozdrawiam.



    Proszę o wyjaśnienie skąd ten wynik.


    Quote:
    a) przewód oznaczony 1,5 mm2 ma średnicę 1,1 mm

    0,55*0,55*3,14≈0,95
    Quote:
    b) przewód oznaczony 2,5 mm2 ma średnicę 1,45 mm

    0,725*0,725*3,14≈1,65
    Quote:
    c) przewód oznaczony 4,0 mm2 ma średnicę 2,05 mm

    1,025*1,025*3,14≈3,3


    Ja tylko przeliczam, sam nic nie mierzyłem.
  • #24 25 Aug 2010 20:42
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (-2)
    slawekx wrote:
    AndrzejMS wrote:

    Tymczasem ze wzoru na przekrój pi x r x r wynik są następujące:
    a) 0,95 mm2
    b) 1,65 mm2
    c) 3,30 mm2

    Czy ktoś mi może to wyjaśnić?


    Pozdrawiam.


    Proszę o wyjaśnienie skąd ten wynik.


    Pole koła = pi*r^2= pi/4*d^2 gdzie d=2*r
    r - promień
    d - średnica
    Dla a) oznacza to:
    3,1416/4 * 1,1 *1,1 = 3,1416/4 *1,21= 0,7854 * 1,21 = 0,950...
    W powyższej linijce mamy oczywiście zaokrąglenia.
    Podobnie dla b) i c).
    Pozdrawiam.
  • #25 25 Aug 2010 20:43
    Miniax
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    AndrzejMS wrote:


    Jak rozumiem co kolega tu pisze, to parametr "powierzchnia przekroju przewodu" określa się metodą porównania oporności z pewnym wzorcowym materiałem.
    Czy są na to jakieś normy określające jak to się robi?
    Jaki materiał przyjęto za wzorcowy?

    Fakt, że odczyt metryczny jest mniejszy oznacza, że wzorzec materiałowy ma oporność właściwą większą (niższa konduktancja) niż rzeczywiście stosowany materiał.
    Prosiłbym o jakieś odniesienia do literatury.
    Pozdrawiam.

    Pozdrawiam.


    Koledze Bronek zapewne chodzi o to, że mierząc rezystancję np. metrowej długości przewodu możemy obliczyć jaki przekrój ma przewód ze wzoru:
    Jak się ma przekrój do średnicy przewodu??
    ρ - rezystywność,
    R – rezystancja (opór),
    S – pole przekroju poprzecznego elementu,
    l – długość elementu.


    Gdzie rezystywność odczytujemy z tabeli. Dla miedzi jest to (w temp 20 stopni):
    1,7 · 10^−8

    Bo w praktyce dla elektryka jest ważne czy rezystancja przewodu odpowiada rezystancji wzorcowej dla przewodu o danym przekroju, a nie to jaki faktycznie przekrój ma przewód.
  • #26 25 Aug 2010 20:53
    AndrzejMS
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (+1)
    Miniax wrote:
    AndrzejMS wrote:


    Jak rozumiem co kolega tu pisze, to parametr "powierzchnia przekroju przewodu" określa się metodą porównania oporności z pewnym wzorcowym materiałem.
    Czy są na to jakieś normy określające jak to się robi?
    Jaki materiał przyjęto za wzorcowy?

    Fakt, że odczyt metryczny jest mniejszy oznacza, że wzorzec materiałowy ma oporność właściwą większą (niższa konduktancja) niż rzeczywiście stosowany materiał.
    Prosiłbym o jakieś odniesienia do literatury.
    Pozdrawiam.

    Pozdrawiam.


    Koledze Bronek zapewne chodzi o to, że mierząc rezystancję np. metrowej długości przewodu możemy obliczyć jaki przekrój ma przewód ze wzoru:
    Jak się ma przekrój do średnicy przewodu??
    ρ - rezystywność,
    R – rezystancja (opór),
    S – pole przekroju poprzecznego elementu,
    l – długość elementu.


    Gdzie rezystywność odczytujemy z tabeli. Dla miedzi jest to:
    1,7 · 10^−8

    Bo w praktyce dla elektryka jest ważne czy rezystancja przewodu odpowiada rezystancji wzorcowej dla przewodu o danym przekroju, a nie to jaki faktycznie przekrój ma przewód.


    Ja to rozumiem, ale moje pytanie dotyczyło jaki materiał jest używany jako "wzorzec".
    Aby rzeczywista średnica rzeczywistego przewodu mogła być mniejsza niż średnica przewodu wzorcowego przy tej samej oporności odcinka przewodnika to rzeczywisty materiał musi mieć oporność właściwą mniejszą niż wzorcowy. Jeżeli wzorcowy to czysta (krystaliczna?) miedź to rzeczywisty przewód musi chyba mieć spory dodatek srebra by poprawić jego konduktancję. W co oczywiście wątpię. Chyba, że współczesne osiągnięcia inżynierii materiałowej potrafią robić takie cuda.
Mouser  Search 4 million + Products
Browse Products