X

Przerzutnik astabilny na tranzystorach - jak to działa?

15 Sep 2004 01:24 SOsonny80
  • #1 15 Sep 2004 01:24
    sonny80
    Level 9  
    Helpful post? (0)
    Witam.

    Pewnego dnia postanowiłem postudiować trochę elektronikę. Przeglądałem różne materiały i tak udało mi się trafić na Oślą Łączkę z EdW.
    Fajna sprawa tylko, że na początku autor dosyć długo tłumaczy szeregowe i równoległe łączenie rezystorów, a gdy się zaczynają schody, to pisze, że nie będzie wyjaśniał działania tego układu bo pewnie każdy to juz rozumie.
    Ja widocznie nie jestem "każdy" bo nie łapie do końca kilku spraw. Załączyłem schemacik z "prostym" układem.
    Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić jak to działa kiedy przewodzi dany tranzystor i gdzie w danej chwili płynie prąd itd.
    Czy ktoś to potrafi?
    :)

    Każdy początkujący powinien zacząć od tego
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/faq.php
    Temat zmieniono z: Jestem zielony......czy ktoś mi to wytłumaczy?
    <acula>
  • #2 15 Sep 2004 01:45
    beatom
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    Odpowiedz znajdziesz np. tu i w wielu innych miejscach http://elektros.republika.pl/porady8.html
  • #3 15 Sep 2004 04:29
    Tremolo
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    Generalnie multiwibrator to układ złozony z dwóch sprzężonych pojemnosciowo stopni wzmacniających - Troche teorii zalaczyłem w zalaczniku. Są to dwa wzmacniacze tranzystorowe w sprzężeniu. Jeden z nich zaczyna prace pierwej niż drugi (losowo) w rezultacie tego naprzemiennie przechodzą w stan przewodzenie i odcięcia, wszystko na skutek ładowania i rozładowywania kondensatorów. W zalaczniku zasada dzialania multiwibratora lampowego i tranzystorowego.
  • #4 17 Sep 2004 01:01
    sonny80
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Witam ponownie..........

    mam kolejne pytania dotyczące powyższego schematu. Wiem już, że losowo zostanie otwarty jeden z tranzystorów. Powiedzmy, że T1 - płynie do jego bazy prąd przez R4. Otwarcie tranzystora, a więc przepływ prądu przez obwód C-E powoduje zaświecenie diody. Następuje też rozładowanie C1 (nie wiem czemu) przypuszczam, że dlatego, że "otworzyła się droga do masy" przez T1 (???)....Czy to tak?? No i po rozładowaniu C1 następuje otwarcie T2 i zatkanie T1 (tego już nie kumam :( ) Co się takiego wydarzyło, że prąd płynący przez R3, C1 i T1 nagle płynie przez R3 i T2?? Napiszcie prosze .... tak w bardzo prosty sposób - jak dla nieelektronika :)
  • #5 17 Sep 2004 09:50
    adi-niunio
    Level 22  
    Helpful post? (0)
    sonny80 wrote:
    Witam ponownie..........

    mam kolejne pytania dotyczące powyższego schematu. Wiem już, że losowo zostanie otwarty jeden z tranzystorów. Powiedzmy, że T1 - płynie do jego bazy prąd przez R4. Otwarcie tranzystora, a więc przepływ prądu przez obwód C-E powoduje zaświecenie diody. Następuje też rozładowanie C1 (nie wiem czemu) przypuszczam, że dlatego, że "otworzyła się droga do masy" przez T1 (???)....Czy to tak??


    tak dokładnie dlatego.

    ----------------------------------
    Plusy kondensatorów możesz traktować jako wyjście (na przemian) ze stanem wysokim i niskim. poprasz kondensatory te jest sprzeżenie pojemnościowe, czyli tylko dla przebiegów zmiennych, tak więc kondensator przepuszcza tylko przy zmianie z 0 na 1, lub 1 na 0, który to impuls oddziaływuje na baze następnego tranzystora, znieianjąc jego stan.

    ale prosze o kontrole tego co napisałem, bo mam dzisiaj słaby dzień :(
  • #6 17 Sep 2004 17:51
    sonny80
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    No oki.....więc prąd popłynął sobie przez T1 - ale dlaczego nagle przestał płynąć przez C1? Dlaczego po rozładowaniu C1 prąd wybiera inna drogę do masy (tzn. przez baze T2)?
  • #7 18 Sep 2004 13:14
    madart
    Level 25  
    Helpful post? (0)
    Mysle ze to dlatego iz w czasie gdy C1 sie rozladowywal to C2 sie ladowal i po chwili napiecie na nim bylo wyzsze nic na C1, dzieki czemu T2 zaczal przewodzic.
  • #8 18 Sep 2004 16:51
    adi-niunio
    Level 22  
    Helpful post? (+1)
    Ładowanie kondensatorów trwa szybciej niż rozładowanie. Dlatego tranzystory przechodzą na zmane z jednego stanu w drugi.
  • #9 21 Sep 2004 00:44
    sonny80
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Wydawało mi się, że to taki prosty układ i że od jego wyjaśnienia powinienem zacząć naukę.....ale odpowiedzi na moje pytania jest niewiele, a większość tych które jest nie wnosi nic nowego. Internet i przeglądanie książek daje na tyle duże pole do popisu, że udało mi się już dawno temu rozszyfrować to jak działa taki układ. Moje pytania są jednak bardziej szczegółowe....np.

    Rozładowanie kondensatora C1 powoduje przepływ prądu przez T1 do masy (jest to czas kiedy przez R3 do bazy T2 nie płynie prąd?) Dlaczego po rozładowaniu C1 nagle zaczyna płynąć prąd do bazy T2? Co się do tego przyczyniło?

    Jak widać moim celem nie jest znalezienie odpowiedzi na pytanie "Co robi ten układ?" ale jakie zachodzą w nim zjawiska i czym one są spowodowane. Dzięki temu będe mógł wykorzystać te informacje podczas analizowania innych podobnych układów.
  • #10 21 Sep 2004 02:12
    TheMonter
    Level 17  
    Helpful post? (0)
    Na początek wprowaźmy małe uściślenie, kondenastor w odpoweidzi na skok jednostkowy (na osi czasu do zera napięcie jest zero a w czasie równym 0 napięcie jest 1) jest w czasie t=0 zwarciem a w czasie t=nieskończoność przerwą. Dla małego uproszczenia przyjmiemy jeszcze napięcie Uce w nasyceniu tranzystora równe 0V czyli idealne przejście prądu. Teraz:
    1)Zakładamy, że po włączeniu układ się wzbudził i przewodzi tranzystor T1, plus C1 jest na masie i w tym momęcie kondensator jest zwarciem czyli baza T2 jest na masie (T2 zatkany)
    2) kondensator C1 zaczyna się ładować (przestaje być zwarciem i zaczyna się stawac przerwą) i w tym momęcie prąd w R3 zaczyna byc przekierowywany do bazy T2 aż do jego nasycenia.
    3) Nasycony T2 zwiera plus rozładowanego C2 do masy, który będąc zwarciem zatyka T1, C2 zaczyna się ładować przez R4 analogicznie do pkt.2 i w tym samym momęcie C1 rozładowuje się przez LED1 stanowiąc dla niej sztuczną masę (T1 jes przerwą)
    4) Gdy C2 staje się przerwą to prąd w R4 zostaje przekierowywany do bazy T1, który się uaktywnia, przyłącza plus C1 do masy, zatyka T2 a C2 rozładowuje się przez LED2 jako sztuczna masa.

    I cały cykl zaczyna się powtarzać, na marginesie jeszcze tylko dodam, że jest możliwe teoretycznie "zatrzaśnięcie" takiego przeżutnika astabilnego. Wszystkie elemęty musiałyby być idealne i z lustrzanie identycznymi parametrami, propagacja sygnałów w układzie musiałaby być równomierna, dla tego jest to tylko teoria. Taki generator zawsze startuje ze względu na różnice, a praktyczne "zatrzaśnięcie" równa się stabilnemu postawieniu stalowej kulki na ostrzu noża :D

    Mam nadzieję, że nie pomieszałem teorii, Pzr
  • #11 21 Sep 2004 09:37
    adi-niunio
    Level 22  
    Helpful post? (0)
    TheMonter wrote:
    I cały cykl zaczyna się powtarzać, na marginesie jeszcze tylko dodam, że jest możliwe teoretycznie "zatrzaśnięcie" takiego przeżutnika astabilnego. Wszystkie elemęty musiałyby być idealne i z lustrzanie identycznymi parametrami, propagacja sygnałów w układzie musiałaby być równomierna, dla tego jest to tylko teoria. Taki generator zawsze startuje ze względu na różnice, a praktyczne "zatrzaśnięcie" równa się stabilnemu postawieniu stalowej kulki na ostrzu noża :D

    Mam nadzieję, że nie pomieszałem teorii, Pzr


    no ale trzeba chyba jakoś zaingerować układ???

    Czy też chodzi o to ze ukłąd niewystartuje od początku??? przez identyczne parametry.
  • #12 21 Sep 2004 13:11
    TheMonter
    Level 17  
    Helpful post? (0)
    adi-niunio wrote:


    no ale trzeba chyba jakoś zaingerować układ???

    Czy też chodzi o to ze ukłąd niewystartuje od początku??? przez identyczne parametry.


    Nie rozumiem stwierdzenia zaingerować ale jesli chodziło o zainicjować (start) to napiszę tak: Układ może nie wystarować od początku przez identyczne parametry, w takim wypadku, kondensatory musiały by się ładować równomiernie, tranzystory musiałyby mieć identyczne współczynniki temperaturowe i w zasadzie wszystko musiało by być identyczne w obu skrzyżowanych sekcjach - co jest niemożliwe, a nawet gdyby, to maly ruch powietrza wokół jednego tranzystora spowoduje przesunięcie jego punktu pracy (zwane bodajże "dryftem temperaturowym") i układ zacznie normalnie działać. Gdyby jednak się zatrzasnął to efektem byłoby świecenie obu LED jednocześnie.
    A jeśli układ się "zatrzaśnie" i świeci cały czas tylko jedna LED to znaczy że wyleciał tranzystor ;)
  • #13 21 Sep 2004 13:51
    adi-niunio
    Level 22  
    Helpful post? (0)
    zaingerować :arrow: miałem na myśli doprowadzić coś z zewnątrz, ale nie byłem pewien (raczej mi to nie pasowało), dlatego druga myśl to była

    Quote:
    Czy też chodzi o to ze ukłąd niewystartuje od początku???


    I jak widać ta teoria była słuszna. Oczywiście taki dobór parametrów jest nieosiagalny.

    pozdrowienia
    thx
  • #14 22 Sep 2004 13:33
    sonny80
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Witam.....

    Po kilku dniach poszukiwań i testów udało mi się zrobić układzik, który przetestowałem w EWB (niestety nie mogłem testować owego multiwibratora ponieważ mam wersje demo :( i mogę użyć do 10 elementów). Zamiast tranzystora T1 zastosowałem zwykły wyłącznik, który w odpowiednim momencie jest zwierany (tworzy zwarcie tak jak teoretycznie jest to w T1 na złączu E-C).

    1 układ i 2 układ obrazuje nam badanie bazy T2 amperomierzem - tutaj właśnie miałem problemy. Na pierwszym układzie widzimy w pełni naładowany C1 (nie płynie już przez niego prąd), i prąd płynący do bazy T2. Na drugim układzie widzimy chwilę, w której na T1 został wysterowany, czyli nasz wyłącznik został zwarty. To właśnie nie dawało mi spokoju. --> Dlaczego T2 się zatyka skoro na jego bazę nieprzerwalnie podawany jest prąd?

    Następnie podłączyłem pod bazę T2 oscyloskop i poznałem prawdę....napięcie Ub w chwili otwarcia T1 (zwarcia wyłącznika) drastycznie spada i odcina T2 - a jak wiadomo na Ub musi być ok 0,6V a nie np. -3V

    Udało mi się poznać kilka nowych faktów, o któych koledzy mi tu już wspominali....Wiem już czemu tranzystor T2 się zatyka ale trochę źle się czuję w tych napięciach ujemnych. Tutaj z jednej strony mamy zasilanie +12V tu kondensator wygenerował -XV (bo nie wiem ile)...i co właściwie się stało? Czy te napięcia się jakoś odjęły?
  • #15 22 Sep 2004 14:03
    fantom
    Level 31  
    Helpful post? (0)
    Takie modelowanie w tego typu programach trzeba przyjmowac z duza rezerwa.Niestety niektore elementy (glownie polprzewodniki) maja dosyc slabe modele i wowczas moga wyjsc takie nieprawdziwe kwiatki.Glowna idea jest taka ze napiecie nasycenia tranzystora Ucesat jest mniejsze od napiecia progowego Ube tranzystora co w tym wypadku powoduje zatkanie tranzystora jesli jego odpowiednik sie nasyci.Wazna rzecza w takim ukladzie jest dobranie rezystorow tak aby tranzystory faktycznie w nasycenie wchodzily oraz kondensatorow do regulacji czestotliwosci.
  • #16 22 Sep 2004 23:10
    TheMonter
    Level 17  
    Helpful post? (0)
    I właśnie napięcia ujemne na bazie tranzystorów mogą się pojawić. Z tego powodu aby zabezpieczyć tranzystory przed przebiciem wstawia się diody (w kierunku przewodzenia - chyba każdy wie) w linię zasilająca bazy tranzystorów.
  • #17 23 Sep 2004 08:14
    Tremolo
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    Podłącz sobie takie urządzenie zbudowane naprawde - a z dużą pewnościa, jesli tranzystory będa dobrane na oko zobaczysz nie prostokąt a taki peknięty trapez. To znaczy układ nie bedzie trzymał góry.

    Akurat mi sie wydaje że wykres, który otrzymałeś jest słuszny dla kondensatora. Zobacz na partie przebiegów z mojego zalacznika. Jedyną rożnicą jest to, że u mnie są lampy u Ciebie tranzystory, u mnie napięcie u Ciebie prąd.
  • #18 23 Sep 2004 12:35
    sonny80
    Level 9  
    Topic author Helpful post? (0)
    Masz racje Tremolo, to jest to co mi posłałeś na samym początku ale dopiero teraz, po tylu eksperymentach i podpowiedziach, laik taki jak ja może coś z tego wywnioskować. Do ludzi uczących się elektroniki trzeba podchodzić z bardzo prostymi objaśnieniami. Trzeba nam "jak łopatą" :). Nie rozumiałem jeszcze tylko tych napięć ujemnych ale zrobiłem sobie w EWB (podchodze do niego z rezerwą tak jak sugeruje jeden z kolegów) układ z dwiema bateriami, podłączyłem amperomierze i voltomierz, odczytałem prądy i napięcie, a następnie usunąłem pierwszą baterie, ponownie odczytałem wskazania i usunąłem drugą baterię, a przywróciłem pierwszą. Okazało się że prądy i napięcia w 2 i 3 przypadku, jako suma są przedstawione gdzie?? W 1 przypadku!!! Może to dla Was oczywiste ale ja musiałem sam do tego dojść.

    P.S. Czy wywody te obserwuje ktoś z takiej grupy początkujących jak ja? Może teraz też już to rozumie....? hmmm.
  • #19 25 Sep 2004 01:06
    Tremolo
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    jako że macie zainteresowanie w tym temacie zalączam kilka mniej znanych aplikacji przeprzutników astabilnych wraz z zasadami działania. skan z książki Podstawy elektroniki
  • #20 27 Sep 2004 23:33
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Mam taką uwagę, że ten układ multiwibratora może nie działać - jeśli oba tranzystory
    wejdą w stan nasycenia, to układ może z takiego stanu już nie wyjść; i żeby mieć
    pewność, że to nie nastąpi, oporniki w bazach powinny albo być dużo większe (tak,
    by prąd, jaki może popłynąć przez opornik nie wystarczał do nasycenia), albo
    podłączone jednym końcem do bazy, a drugim do kolektora tego samego tranzystora.

    Mam wrażenie, że na Elektrodzie były już opisywane sytuacje, że taki prosty układ
    multiwibratora astabilnego nie chciał działać - prawdopodobnie z tego powodu.

    Jeśli dobór wartości, lub sposób podłączenia oporników gwarantuje, że tranzystory
    nie mogą być na stałe w stanie nasycenia (to znaczy: bez kondensatorów każdy
    z nich byłby na stałe w stanie aktywnym), to układ zawiera po prostu dwa wzmacniacze
    odwracające, i jakikolwiek sygnał (choćby z szumów) zostaje wzmocniony i dochodzi
    po przejściu przez oba w to samo miejsce, z tą samą fazą, i większą amplitudą - więc
    jest spełniony warunek wzbudzenia i układ musi się wzbudzić.

    A oscylacje z dużą amplitudą (z małą jest dość oczywiste) wyglądają tak, że jeden
    tranzystor przewodzi, drugi nie; przez opornik dołączony do bazy tranzystora, który
    nie przewodzi, płynie prąd, który dalej może płynąć tylko przez kondensator, przez
    co napięcie na bazie rośnie - aż tranzystor zacznie przewodzić; wtedy napięcie na jego
    kolektorze spada, a że napięcie na kondensatorze łączącym ten kolektor z bazą
    drugiego tranzystora nie może się szybko zmienić, na bazie tego drugiego pojawia
    się napięcie ujemne, i zostaje on wyłączony; teraz prąd przez opornik bazy tego
    tranzystora powoduje, że to ujemne npięcie na bazie stopniowo zmienia się na coraz
    bardziej dodatnie - aż spowoduje przewodzenie tego tranzystora...

    To, że jest możliwy stan nasycenia obu tranzystorów na raz, nie gwarantuje, że układ
    się nie wzbudzi - jeśli raz dojdzie do wyłączenia się któregoś tranzystora, to układ
    zapewnia, że za jakiś czas włączy się on (bo prąd płynący przez opornik w bazie
    powoduje, że napięcie na bazie rośnie), i w tym momencie wyłączy ten tranzystor,
    który do tej pory był włączony (bo zmiana napięcia na kondensatorze o kilkadziesiąt
    miliwoltów zmienia napięcie na kolektorze, a tym samym na drugim kondensatorze
    o kilka woltów, i nie jest możliwe, żeby prąd dopływający do niego przez opornik
    w bazie wystarczył do utrzymania dodatniego napięcia na bazie).
  • #21 28 Sep 2004 00:14
    Tremolo
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    Co do początkowego schematu (pierwszy post) - robiłem inaczej. Diode wsawiałem w szereg, było to bardziej korzystne dla układu - mniej dla diody. Wstawiałem 1 lub 2kilowe rezystory do obojętnie jakich tranzystorów i jakoś zawsze działały. Można było dowolnie zmieniac pojemności. jednak około 4700 uF zaczynały się dziac dziwne rzeczy - układ "startował" niekorzystnie.

    Duże znaczenie na dobór rezystorów ma także beta tranzystora. Niestety brak skanu z powodu braku tej książki. (Zwykła "Elektronika")
  • #22 28 Sep 2004 09:36
    adi-niunio
    Level 22  
    Helpful post? (0)
    Tremolo wrote:

    Duże znaczenie na dobór rezystorów ma także beta tranzystora. Niestety brak skanu z powodu braku tej książki. (Zwykła "Elektronika")


    moja ksiażka podaje ("elektronika 5" Chwaleba, Moeshke, Płoszajski; ta czerwona seria):

    aby tranzystory były w stanie nasycenia podczas ich przewodzenia, powinien być spełniony warunek:

    Rb =< beta * Rc

    =< - mniejsze lub równe
    Rb - opornik w bazie
    Rc - opornik w kolektorze
  • #23 28 Sep 2004 15:12
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Rb =< beta * Rc jest warunkiem dostatecznym, ale niekoniecznym, zwłaszcza jeśli
    szeregowo z kondensatorami doda się oporniki o wartościach porównywalnych z Rb
    - po włączeniu się tranzystora część prądu bazy płynie przez kondensator.

    To jest jeszcze bardziej istotne, jeśli zrobi się multiwibrator astabilny na tranzystorach
    NPN+PNP z jednym kondensatorem (kolektor NPN łączy się z bazą PNP, kolektor PNP
    przez obciążenie z masą, a przez kondensator z bazą NPN, emitery z plusem i z masą,
    i do bazy NPN podłącza się opornik połączony w plusem) - w takim układzie, jeśli Rb
    jest za mały (Rb <= betaNPN*betaPNP*Rc), to cały układ wchodzi w nasycenie na stałe
    (opisany schemat jest "bazowy", maksymalnie uproszczony, i ponoć komuś działał w tej
    wersji jako generator do ćwiczenia Morse'a - dołączało się słuchawki jako obciążenie,
    i klucz telegraficzny - ale ja wolałem dodać oporniki ograniczające prądy obu baz).
  • #24 01 Mar 2008 16:51
    terumo11
    Level 12  
    Helpful post? (0)
    witam wszystkich,
    Rowniez zacząłem interesować się układem powyżej, i starać się do dogłębnie zrozumieć, bo protszego nic nie ma i poźniej będzie tylko trudniej. Rozumowanie w tym poście do końca mnie nie przekonało (nawet chyba TheMonter nawet błędnie napisał?? - jak T1 przewodzi, to C1 się nie ładuje, tylko rozładowywuje?) , może ktoś mi pomoże.
    Zrobiłem sobie symulację układu, układ i przebieg na wirtualnym oscyloskopie jest w załączniku.
    Teraz to co sam wykombinowałem.
    Po włączeniu układu np T1 przewodzi, świeci się dioda LED1, prąd płynie od +, przez LED1, R4 i złącze CE T1 do minusa, oraz od +. przez R2 do bazy T1 (inaczej T1 by nie przewodził?), zaś co C2 w ogole nie wpływa?. Jednocześnie rozładowuje się C1, ktorego + przez złącze CE T1 jest przyłączone do minusa (rozładowanie w obwodzie : R1, C1, minus). W tym samym czasie - tego nie rozumiem - ładuje się C2 w obwodzie : minus - CE T1 - R3 - dioda LED2. Tak wykombinowałem zmieniając wartości rezystorow : R3,R4 odpowiadają za ładowanie C1, C2, choć podczas ich ładowania diody LED1, LED2 nie świecą (a znajdują się w tej samej gałęzi!!). Nie jestem do tego przekonany, może ktoś mnie naprostuje.
    Jak napięcie na ujemnej okładce C1 wrosnie od ok -12V do ok +0.8V (nie wiem dlaczego napięcie od -12 "przeszło" przez 0 i osiągnęło 0.8V - znaczy to, że rosłoby dalej na +, jeśli T2 by nie zaczął przewodzić?) to zacznie
    przewodzić T2. Zewrze to + C2 do masy(zacznie się rozładowywać ze stałą czasową R2C2), zapali się dioda LED2, C1 się zacznie ładować w obwodzie
    : MINUS - CE T2 - R4 - dioda LED1 - PLUS.
    coś mi nie gra w moim wyjaśnieniu, może jakiś pasjnonat mi pomoże.
    Nie rozumiem na pewno:
    1) Jak C1, C2 się ładują
    2) Jak to się dzieje, że na dodatniej okładce np C1 podczas ładowania napięcie jest dodatnie, a gdy T2 zacznie przewodzić, nagle spada do 0, a napięcie na ujemnej okładce maleje od 0 do -12V (przebiegi uzyskane podczas symylacji).
    Uważam też, że ten układ nie jest banalnie prosty, a w literaturze, nie jest wyjaśniany dokładnie. Myślę, że ktoś mądry powinien napisać książkę, w ktorej będzie kilka ważnych opisane krok po kroku.
  • #25 01 Mar 2008 17:34
    jony
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    michalew wrote:

    1) Jak C1, C2 się ładują

    Oznaczenia jak na twoim schemacie.
    C1 ładuje sie w obwodzie + baterii, LED1, R4, C1, złącze baza emiter Q1 minus baterii.
    C2 podobnie ładuje sie + baterii, LED2, R3, C2, złącze baza-emiter Q3, minus baterii.
    Rozładowanie C1 następuje w czasie gdy Q3 przewodzi a Q1 jest zatkany. Rozładowanie C1 następuje w obwodzie obwodzie, plusowa okładka C1, złącze kolektor-emiter Q3, przez baterię, R1, do ujemnej okładki C1.
    A mówiąc bardziej precyzyjnie. Gdy C1 zostanie całkowicie rozładowany (napięcie na C1=0V) prąd będzie dalej płyną i przeładowywał kondensator.
    Tak ze ujemna okładka stanie sie teraz dodatnią, i kondensator przeładuje sie do napięcie nie większy niż 0.6V, bo te napięcie otworzy już Q1

    michalew wrote:

    2) Jak to się dzieje, że na dodatniej okładce np C1 podczas ładowania napięcie jest dodatnie, a gdy T2 zacznie przewodzić, nagle spada do 0, a napięcie na ujemnej okładce maleje od 0 do -12V

    To proste :D. I twoje pytanie wynika ze dobrze nie rozumiesz jak zachowuje sie kondensator.
    Kondensator C1 naładowany jest do napięcie równego ok
    Uc1=V1-ULED1-Ube1=9.6V
    I teraz otwarcie Q3 oznacza podłączenie dodatniej okładziny kondensatora C1 do masy. A skoro C1 był naładowany do 9.4V to teraz na ujemnej okładce mamy -9.4V. Napięcie na kondensatorze sie nie zmieniło, ale dodatnia okładka C1 jest teraz połączona do masy.
    A wiadomo napięcie masy to nasz poziom 0V, czyli ujemna okładka musi mieć teraz napięcie równe -9.4V.
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=155969
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/files-rtvforum/masa1_979.jpg
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=155570

    Temat ten był wałkowany tu
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=155218
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=4109716#4109716
    Jak czegoś nie zrozumiesz to pytaj.
    I pamiętaj my elektronicy zawsze przejrzejemy ze prąd płynie od plusa do minusa
  • #26 03 Mar 2008 17:52
    terumo11
    Level 12  
    Helpful post? (0)
    Dzięki, trochę się zamotałem, ale powiedzmy, że zrozumiałem.
    Natomiast mam jeszcze jedną sprawę, chyba jeszcze prostszą.
    Otoz zrobiłem sobie symulację prościutkiego schematu, jak w załączniku.
    Potem złożyłem sobie układ fizycznie, bo nie mogłem uwierzyć wynikom symulacji, a ku mojemu zdziwieniu wyniki wyszły podobne.
    Wyniki zmierzone multimetrem:
    1) RB=RC=1kOM : Ib=5,45mA, Ic=6,21mA
    2) RB=10kOM RC=1kOM : Ib=0,56mA, Ic=6,22mA.
    Myslałem, że Ic powinno być ze 100 razy większe niż Ib, a tu wyszło coś, co można wytłumaczyć zwykłym dzielnikiem prądu.
    Chyba jakiś głupi jestem:-(
    Ma może ktoś namiary na kilka schematow, ktore są bardzo dokładnie
    wyjaśnione, tj. co po czym i dlaczego.
  • #27 03 Mar 2008 18:06
    Quarz
    Level 43  
    Helpful post? (0)
    michalew wrote:
    Dzięki, trochę się zamotałem, ale powiedzmy, że zrozumiałem.
    Natomiast mam jeszcze jedną sprawę, chyba jeszcze prostszą.
    Otoz zrobiłem sobie symulację prościutkiego schematu, jak w załączniku.
    Potem złożyłem sobie układ fizycznie, bo nie mogłem uwierzyć wynikom symulacji, a ku mojemu zdziwieniu wyniki wyszły podobne.
    Wyniki zmierzone multimetrem:
    1) RB=RC=1kOM : Ib=5,45mA, Ic=6,21mA
    2) RB=10kOM RC=1kOM : Ib=0,56mA, Ic=6,22mA.
    Myslałem, że Ic powinno być ze 100 razy większe niż Ib, a tu wyszło coś, co można wytłumaczyć zwykłym dzielnikiem prądu.
    Chyba jakiś głupi jestem:-(
    Ma może ktoś namiary na kilka schematow, ktore są bardzo dokładnie
    wyjaśnione, tj. co po czym i dlaczego.
    Przerzutnik astabilny na tranzystorach - jak to działa?
    Tranzystor pracuje tu w nasyceniu (wartość napięcia UCE jest bliska zeru) i wartości prądów wyznaczone są przez prawa Kirchhoffa i prawo Ohma.
  • #28 04 Mar 2008 01:43
    jony
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (+1)
    Zależność Ic=beta*Ib obowiązuje dopóki tranzystor nie jest nasycony.
    I tak, o prądzie bazy decyduje rezystor w bazie Rb
    Ib=(Uzas-Ud-Ube)/Rb=(12V-2V-0.7V)/1KΩ=9.3mA
    A prąd kolektora Ic będzie beta razy większy niż prąd bazy.
    Ale prąd kolektora nie może być większy niż
    Icmax=Uzas/Rc=12V/1K=12mA ( bo niby jak maiłby popłynąć większy prąd)
    Skoro beta wynosi np. 100 to
    Ic=Ib*β=9.3mA*100=930mA ale Ic nie może być większy niż 12mA czyli nasz tranzystor jest nasycony
    a wtedy Ic=Ib* β nie obowiązuje
    Prąd kolektor będzie równy Ic=(Uzas-Ud-Ucesat)/Rc=9.8mA, prąd bazy bez zmian.
    Czyli nasycony tranzystor, mówiąc obrazowo zwiera kolektor do masy. Lub jak kto woli, zachowuje się jak włącznik który podłączył Rc do masy.
    Zależność Ic=Ib* β będzie obowiązywać, gdy rezystor w bazie, będzie znacznie większy niż Rbmin≥β*Rc . Lub odwrotnie rezystor Rc music być mniejszy niż Rc≤(Rb/β)
    Np. BC548A ma β coś w okolicy 180.
    I dla Rc=1K; Rb>>180K np. dla Rb=470K i Rc=1K; Ic powinien wynosić coś w okolicy 4.3mA dla Ucc=12V
    Chyba teraz to już jest jasne?
  • #29 04 Mar 2008 18:58
    terumo11
    Level 12  
    Helpful post? (0)
    Jasne, nie pomyślałem o tym. Dzięki wielkie.
    pozdrawiam

    Dodano po 1 [godziny] 37 [minuty]:

    dobra, to po raz ostatni ( przez parę dni :-) )
    zacząłem analizować układ jak w załączniku, i znowu zagwozdka.
    opis układu na stronie
    http://efekt02.host.sk/pliki/Osla_Laczka-Part07-Efekt02.pdf

    nie rozumiem na początek:
    1) co się stanie jak naciśniemy przycisk(na stałe czy tylko na chwilę?), przypuszczam że C1 się szybko rozładuje, a T3 odetnie, ale w jakim obwodzie? może powinna być gdzieś w obwodzie włącznika masa?
    2) C1 się ładuje, napięcie wzrasta liniowo, jak przez C1 może płynąć stały prąd, skoro to jest kondensator, ktory nie przepuszcza stałego prądu??
    3) ujemna okłada C1 jest spolaryzowana ujemnie, czyli baza T3 też powinna być spolaryzowana ujemnie, i T3 wg mnie powinien być zatkany.
    4)skąd wiadomo, ile prądu wpłynie do bazy T3, a ile popłynie przez CE T1.
    prąd przecież wcale nie musi wpływać do T3.
    5) jak dokładnie działa układ T3,T4,R4
    6) czy o prądzie płynącym przez D2czerowną i zieloną decyduje źrodło prądowe czy układ T3,T4 i T5, prąd powinien być niezależny od źrodła, bo są tam przecież tranzystory, czy może te prądy się jakoś dodają, czy ki diabeł.
    7) jak R10 zapewnia niewielką histerezę?
    8) jeśli T6 się wyłączy, pojawi się duże napięcie na jego kolektorze. jak to wpłynie na C2, stan T7 i zadziałanie głośniczka

    dzięki za cierpliwość ...
  • #30 05 Mar 2008 13:04
    jony
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (+1)
    Trochę dużo tych pytań, a na dodatek link nie działa.
    I sądząc po twoich wypowiedziach układ ten jest stanowcza za trudny, jak na twój aktualny stan wiedzy. Ale dobra

    michalew wrote:

    1) co się stanie jak naciśniemy przycisk(na stałe czy tylko na chwilę?), przypuszczam że C1 się szybko rozładuje, a T3 odetnie, ale w jakim obwodzie? może powinna być gdzieś w obwodzie włącznika masa?

    Każdorazowe naciśnięcie przycisku rozładuje C1.
    Główny prąd rozładowania C1, popłynie w obwodzie:
    Dodatnia okładka C1, przycisk S, R12, ujemna okładka C1.
    Naciśniecie przycisku S rozładowuje kondensator C1, tranzystor T3 zostanie otwarty, T4 zatkany. Czyli T5 i T6 na pewną będą otwarte.
    Kondensator C2 będzie pusty(rozładowany) i T7 zatkany.

    Po puszczeniu włącznika napięcie na bazie T3 wynosi 12V (rozładowany C1 stanowi zwarcie dla prądu). Przez C1 zaczyna płynąc prąd w obwodzie:
    Plus zasilana, C1, złącze kolektor-emiter T1, masa. (pomijamy znikomy prąd bazy T3). Skoro kondensator C1 się ładuje, musi na nim rosnąc napięcie. Skoro napięcie na C1 rośnie musi maleć na kolektorze T1, a tym samym malej na bazie T3, które przytyka T3 a bardziej otwiera T4 bo to tranzystor PNP.

    michalew wrote:

    2) C1 się ładuje, napięcie wzrasta liniowo, jak przez C1 może płynąć stały prąd, skoro to jest kondensator, ktory nie przepuszcza stałego prądu??

    Jak to nie płynie?
    Przez kondensator nie płynie prąd stały, ale dotyczy to stanu ustalonego czyli gdy kondensator jest już naładowany.
    Gdy podłączymy rozładowany kondensator przez rezystor do źródła napięcia stałego, kondensator zacznie się lądować. W pierwszej chwili całe napięcie zasilania "odłoży” się na rezystorze (pusty kondensator stanowi zwarcie) i będzie płyną prąd który ładuje kondensator (I=Uzas/R).
    W miarę upływu czasu ( w miarę jak kondensator się ładuje) napięcie na kondensatorze rośnie a na rezystorze maleje (Uzas=UR+Uc) i gdy napięcie na kondensatorze osiągnie wartość równą napięcia zasilania, prąd w obwodzie przestanie płynąć. Jak widać dopiero naładowany kondensator stanowi przerwę w obwodzie (rozwarcie)
    Albo inaczej:
    Podłączamy kondensator do baterii, i obserwujemy co sie dzieje.
    "Elektrony znajdujące sie na ujemnym biegunie baterii pospieszą do okładziny, która jest z nim połączona i w ten sposób naładują ją ujemnie.
    Ujemny ładunek spowoduje odpychanie elektronów znajdujących sie na drugiej okładzinie. Opuszczają one chętnie swoje miejsce tym bardzie, że dodatni biegun baterii będzie je przyciągał. Płynie prawdziwy prąd, jak by bieguny baterii były połączone przewodnikiem, podczas gdy w rzeczywistości izoluje je kondensator. Prąd ładowania zanika, gdy kondensator zostanie dobrze naładowany. Prąd ładowania jest duży na początku. Jednakże, im ładunek na kondensatorze staje sie większy, tym bardziej utrudniony staje sie ruch elektronów, ponieważ elektrony, które już znajdują sie na okładzinie ujemnej odpychają te, które chcą sie tam jeszcze dostać. A te elektrony, które opuszczają okładzinę dodatnią są coraz mniej liczne.
    Jeśli po ostatecznym naładowaniu kondensatora odłączymy baterią.
    Ładunek zostanie na okładzinach. Ale możemy kondensator rozładować , dołączająca jego okładziny do rezystora, lub odcinka przewodu.
    Elektrony znajdujące sie w nadmiarze na jednej z okładzin będą przepływać (przez rezystor) do drugiej okładziny, za do momentu ustalenia równowagi."
    http://www.edw.com.pl/pdf/k01/12_08.pdf
    http://www.edw.com.pl/pdf/k01/13_10.pdf

    michalew wrote:

    3) ujemna okłada C1 jest spolaryzowana ujemnie, czyli baza T3 też powinna być spolaryzowana ujemnie, i T3 wg mnie powinien być zatkany.

    Tego w ogolę nie rozumiem?
    Jak spolaryzowana?

    michalew wrote:

    4)skąd wiadomo, ile prądu wpłynie do bazy T3, a ile popłynie przez CE T1.
    prąd przecież wcale nie musi wpływać do T3.

    Wiemy to ze schematu :D.
    Np. T3 pracuje to w roli wtórnika napięć o małym prądzie bo R4 wynosi aż 100K. Co da prąd kolektora nie większy niż 12V/100K=120uA i prąd bazy 1.2uA
    Tak samo widzimy ze T1 stale będzie otwarty dzięki R3.
    Napięcia na bazie T1 będzie równe napięciu na diodzie D1 i równe ok 1.6V
    Na emiterze T1 napięcie będzie zawsze o te 0.6V mniejsze. Czyli na R1 mamy stały spadek napięcia równy ok 1V. Co da prąd kolektora T1 równy ok 45uA. Dopóki napięcie na emiterze T1 wynosi te 1V to prąd kolektora równy jest 1V/R1, a prąd bazy będzie beta razy mniejszy .
    Jak widać w tym układzie o prądzie kolektora decyduje R1 i napięcie na emiterze. Przy niezmiennym napięciu na bazie prąd ten nie może się zmienić, prawo Ohma musi być spełnione. Podobnie jest z T2, prąd kolektora T2 wyniesie ok 10mA itp.

    michalew wrote:

    5) jak dokładnie działa układ T3,T4,R4

    T3 to wtórnik napięć. Chodzi oto ze na emiterze T3 napięcie będzie takie samo jak na bazie ale pomniejszone o spadek napięcia na złączu baza-emiter T3. Ue=Ub-Ube.
    W miarę jak C1 sie ładuje napięcia na bazie T3 będzie maleć, tym samym na emiterze też napięcie będzie maleć. Co powoduje otwarcie T4.
    Albo inaczej. Malejące napięcia na bazie T3 pomału zatyka T3 a bardziej otwiera T4 (malejące napięcie na emiterze T3, otwiera T4 bo to tranzystor PNP i jego baza staje sie bardziej "ujemna" w porównaniu z emiterem)

    michalew wrote:

    6) czy o prądzie płynącym przez D2 czerowną i zieloną decyduje źrodło prądowe czy układ T3,T4 i T5, prąd powinien być niezależny od źrodła, bo są tam przecież tranzystory, czy może te prądy się jakoś dodają, czy ki diabeł.

    O prądzie płynącym prze te diody decyduje źródło prądowe.
    Suma prądów płynąca przez T4, T5 zawsze będzie równa 10mA.
    W miarę ładowania C1 zatyka się T3 a bardziej otwiera T4 co podnosi napięcia na kolektorze T2 a tym samym zatyka T5 i T6.

    michalew wrote:

    7) jak R10 zapewnia niewielką histerezę?

    Mamy tu dodatnie sprzężenie zwrotne.
    Otwarcie T6 podnosi napięcie na kolektorze a tym samym zwiększa prąd płynący przez R10, co jeszcze bardziej otwiera T5.
    Podobnie drygą stroną. Zatykanie T6 obniża napięcie na kolektorze, zmniejsza się prąd płynący przez R10 a tym samy bardziej przytyka T5
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=4115617#4115617
    michalew wrote:

    8) jeśli T6 się wyłączy, pojawi się duże napięcie na jego kolektorze. jak to wpłynie na C2, stan T7 i zadziałanie głośniczka

    Zatkanie T6 powoduje ze napięcie na jego kolektorze spadnie.
    Tym samym pusty do tej poty kondensator zostanie podłaczony przez rezystor R9 do masy. I oczywiście kondensator zacznie sie ładować.
    Ponieważ w pierwszej chwili C2 stanowi zwarcie dla prądu, otworzy to T7.
    I popłynie prąd od plusa przez buzer, złącze emiter-baza T7, kondensator C2, R9, cześć prądu będzie też płynąc przez R11. Naładowanie C2, zamyka drogę dla prądu stałego i T7 zostanie z powrotem zatkany.
Mouser  Search 4 million + Products
Browse Products