X

Moc bierna czy jest przekroczenie

24 Nov 2010 09:53 PSpszczepan
  • #1 24 Nov 2010 09:53
    pszczepan
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    Witam

    Podłączyłem licznik Landisa do Skady i na pomiarze energii czynnej i biernej za dobę mam taki pomiar - L1 L2 L3 suma

    Moc bierna czy jest przekroczenie

    Energia bierna pojemnościowa jest 0

    Z definicji tan fi wynika, że to jest Q/A = 74/164 to daje 0,45 czy to oznacza ,że będą przekroczenia.

    Ten licznik jest do rozliczeń wewnętrznych ale jest tuż za licznikiem EnEI, więc tamten chyba liczy to samo.
  • #2 24 Nov 2010 10:19
    riddyk
    Level 19  
    Helpful post? (0)
    Tak, za to jest kara, i naprawdę nie wielka. gdyż płaci się za mażdą KWh która byłą pobrana przy tang powyżej 0,40. Może się tak zdażyć, przez 23 godziny tangens jest ponizej 0,4, a przez godzinę jest obciążenie silnie indukcyjne. I tylko za każde średnio 15minutowe przekroczenie tang płaci się karę. Jesli stwierdzicie, że macie stałe obciążenie indukcyjne to włózcie jakaś małą baterię kondensatorów. Inwestycja po roku może się spłacić.

    Z tym że to dotyczy zakładów gdzie w umowie jest mowa o tang fi.
  • #3 24 Nov 2010 10:49
    stomat
    Level 33  
    Helpful post? (0)
    Nie kara tylko opłata za ponadumowny pobór mocy biernej. Poza tym 24/54=0,44 30/56=0,54 czyli tych godzin przekroczenia jest sporo.
  • #4 01 Dec 2010 00:12
    zadario
    Level 11  
    Helpful post? (0)
    W umowie powinieneś mieć określone warunki i jeśli nie ma mowy o tan fi to nie masz co się martwić, jeśli jednak masz określony na poziomie 0,4 to zapłacisz za ponadumowny pobór energii biernej indukcyjnej. Przy czym jak np w moim wypadku koszt za 1 Mvar powyżej tan fi wynosi 128,80 zł. Jeśli to jest twój dobowy pobór energii to raczej są to śmieszne pieniądze i postawienie baterii kondensatorów będzie się długo zwracać. Po za tym zły jej dobór i niewłaściwe ustawienie może spowodować skok w drugą stronę, a za bierna pojemnościową kosztuje już dużo drożej. Jeśli jednak już masz jakąś baterię to ten odczyt oznacza, że jest źle wyregulowana.
    Przekroczenia w szczególności na L3, na L1 jest ok, więc sprawdź co to za urządzenie masz na L3 (może to być np jakiś skraplacz freonowy od klimy :) i może się okazać że zamiast baterii dobierzesz jakiś mniejszy kondennsator dla konkretnego urządzenia co wyjdzie Cię chyba taniej.
  • #5 01 Dec 2010 17:49
    bonanza
    Spec od Falowników
    Helpful post? (0)
    riddyk wrote:
    Może się tak zdażyć, przez 23 godziny tangens jest ponizej 0,4, a przez godzinę jest obciążenie silnie indukcyjne. I tylko za każde średnio 15minutowe przekroczenie tang płaci się karę...

    15 minut to okres uśredniania mocy szczytowej (umownej). Moc bierna indukcyjna ma się zbilansować w miesiącu, pomiędzy odczytami. Można mieć przez tydzień wyłączoną baterię, a na rachunku zero za moc indukcyjną. Moc pojemnościowa jest sumowana na bieżąco, kazdy oddany kilowar.
  • #6 01 Dec 2010 19:22
    pszczepan
    Level 20  
    Topic author Helpful post? (0)
    Dzięki za info ale chyba mam inny problem. Otóż licznik który przekazuje wartości do skady jest zainstalowany w miejsce poprzedniego - pomiar półpośredni z przekładnikami (mnożna 20). W zasadzie jakieś 10 metrów przed nim jest nowa szafka rozdzielcza i tam jest licznik ENEI - pomiędzy nie ma żadnych odbiorów)

    Problem polega na tym, że sprawdziłem fakturę z poprzedniego miesiąca i tam jest tan fi na poziomie 0,07. W międzyczasie żadne ekstra pobory nie doszły i zupełnie nie wiem skąd bierze się taka różnica.

    Licznik zachowuje się prawidłowo, przekładniki podłączone są chyba OK. Kolejność faz jest dobra, chociaż to akurat nie jest istotne. Nie wskazuje żadnej energii czynnej oddawanej - Landis chciał, żebym to sprawdził.

    Oni nie mają żadnego sensownego rozwiązania takiej systuacji.

    Pozostaje mi sprawdzić pobór wszystkich mocy za tą samą dobę na obu licznikach i wtedy wyjdzie, ale obawiam się, że będą kompletnie inne odczyty.

    O co chodzi - jakieś sugestie

    Dzięki
  • #7 01 Dec 2010 19:49
    zadario
    Level 11  
    Helpful post? (0)
    Tan fi na poziomie 0,07 ? Masz na myśli przekroczenie o 0,07, czy że jest TYLKO 0,07?
    Jesli całkowita wartość tan fi za okres miesiąca wynosi 0,07 to nie ma o czym mówić, jeśli jest to 0,47 czyli przekroczenie to oznacza jedynie że za cały miesiąc taki ci wyszedł. Sam pomiar dla jednej doby powie Ci tylko o tym co jest w danej dobie. Na weekend przy niepracujących urządzeniach (silniki itp) będziesz miał przekroczenia indukcyjnej np przez oświetlenie nocne. W moim przypadku (zanim jeszcze postawiłem konkretną baterię kondensatorów) miałem kilkakrotnie na początku miesiąca tan fi na poziomie 0,65 i udawało mi się skompensować na koniec sumarycznie do 0,37, przy czym musiałem się ostro pilnować na weekend bo mi skakała pojemnościowa. Najlepiej jest sprawdzić jaki masz chwilowy cos fi ( zastosuj analizator sieciowy) wtedy będziesz mógł sprawdzić jak zmienia się cos fi gdy załączasz lub wyłączasz konkretne urządzenia.Żeby utrzymać tan fi poniżej 0,4 musisz mieć średnio cos fi powyżej 0,93.
  • #8 01 Dec 2010 20:31
    pszczepan
    Level 20  
    Topic author Helpful post? (0)
    Mam na myśli 0,07 czyli praktycznie nic. Z rachunku wynikało, bierna 730 Kvar a czynna 10300 KW.

    Mój licznik ma doba w dobę praktycznie czynna do biernej 2:1.

    Zupełnie nie wiem skąd taki różny pomiar
  • #9 01 Dec 2010 21:15
    12robert12
    Level 28  
    Helpful post? (0)
    Sprawdź poprawność podłączenia przekładników. Jak masz napięcie z fazy L1 to przekładnik prądowy też z L1, oraz polaryzację przekładników.

    A jaki to model licznika?
  • #10 01 Dec 2010 21:25
    pszczepan
    Level 20  
    Topic author Helpful post? (0)
    To jest model licznika LandisGyr ZMG410CR4.440b.0

    polaryzacja przekładników jest chyba dobrze, bo gdyby była odwrotna to chyba moc czynna na tej fazie byłaby oddawana a nie odbierana.
    L1 i przekładniki podłączyłem tak jak w poprzednim liczniku Pozytona- sposób podłaczenia ze schematów wynikało, ze tak samo.
  • #11 01 Dec 2010 22:10
    zadario
    Level 11  
    Helpful post? (0)
    A nie masz czasem za dużych przekładników ? Przekładnia 20 to przekładniki 100/5 A. Z tego co sprawdziłem w jakimś z projektów podano iż:

    "Obciążenie przekładników prądowych w układach pomiarowo- rozliczeniowych nie może przekraczać
    wartości znamionowych i nie powinno by niższe ni 25% mocy znamionowej przekładnika."

    Pobór na fazę masz 54 kWh / 24 h daje moc godzinowo : 2,535 kW z czego masz średnio jakieś 11 A.
  • #12 01 Dec 2010 22:13
    12robert12
    Level 28  
    Helpful post? (0)
    Jak spotkam znajomych z rejonu od układów pomiarowych to się ich zapytam jak wpływa zła polaryzacja przekładników na pracę ukł. pomiarowego.

    aha, ważne! u mnie jak energetyka zmieniała układ pomiarowy na średnim (na LandysGyr) to dociążylili przekładniki dodatkowym obciążeniem, tłumaczyli to tym, że przekładniki prądowe są przewymiarowane i będą błędy w układzie pomiarowym.

    --------------

    kolega zadario może mieć rację. Np. W instrukcjach od bat. kondensatorów pisze aby przekładnik prądowy był tak dobrany aby obciążenie wynosiło 80-120% wtedy są najmniejsze uchyby.

    Pozdrawiam.
  • #13 01 Dec 2010 22:20
    zadario
    Level 11  
    Helpful post? (0)
    W dodatku z danych technicznych licznika wynika iż dokładność pomiaru energii czynnej jest o klasę lepsza od dokładności pomiaru energii biernej co w połączeniu z za mało obciążonymi przekładnikami, będzie miało wpływ na dokładność pomiaru.

    Dodano po 2 [minuty]:

    12robert12 wrote:
    Jak spotkam znajomych z rejonu od układów pomiarowych to się ich zapytam jak wpływa zła polaryzacja przekładników na pracę ukł. pomiarowego.

    aha, ważne! u mnie jak energetyka zmieniała układ pomiarowy na średnim (na LandysGyr) to dociążylili przekładniki dodatkowym obciążeniem, tłumaczyli to tym, że przekładniki prądowe są przewymiarowane i będą błędy w układzie pomiarowym.


    Właśnie tak. Tak samo jak przeciążenie przekładnika w układzie rozliczeniowo pomiarowym naraża Cię na wyższe odczyty zużycia energii w stosunku do faktycznych. A to już przerabiałem na własnym "podwórku".
  • #14 02 Dec 2010 09:45
    pszczepan
    Level 20  
    Topic author Helpful post? (0)
    O to ciekawe co piszecie. Generalnie przekładników nie sprawdzałem. Wpiąłem się tylko w układ który był poprzednio dla Pozytona, może liczniki pozytona pracują na innych parametrach.

    A jak dociażyła Energetyka tego Landisa. Zmieniali przekładniki, czy w szereg coś wpinali?
  • #15 02 Dec 2010 21:40
    12robert12
    Level 28  
    Helpful post? (0)
    Zostawili podłączone stare liczniki do przekładników. Tłumaczyli to tym, że właśnie przekładnik musi być obciążony.

    Nie znam się na tych kwestiach, więc się nie wypowiadam. Jak ich spotkam to zapytam jak to jest podłączone.

    Co dziwne stary licznik działał bez problemu na tych przekładnikach, a na LandysGyr go "dociążali".

    Więc na dzień dzisiejszy ja mam 3 liczniki w układzie pomiarowym, z czego energetykę interesuje tylko jeden - ale reszty nie pozwalają odłączać, bo chcialem kiedyś te starocie wywalić.
  • #16 04 Dec 2010 10:02
    pszczepan
    Level 20  
    Topic author Helpful post? (0)
    Witam!

    Sprawdzałem na wykresach pobór chwilowy prądu i w weekendy często jest 12 A więc mniej niż 25% ale zdarza się, że jest i 120A. Jeżeli bym zmniejszył przekładniki to nie wiem jak licznik zareaguje na przekroczenie tych 5A po stronie wtórnej:

    Moc bierna czy jest przekroczenie


    A jeszcze zauważyłem w sobotę, kiedy z dużych odbiorów pracuje w zasadzie tylko UPS zasilający serwery pik na fazie i znaczny prąd neutralny. Może jakieś sugestie co mogło być przyczyną?

    Moc bierna czy jest przekroczenie

    Po lewej ten pobór za 15 minut jest mało miarodajny - zbyt mała czułość układu.

    O to dociążanie Landisa zapytam w poniedziałek w energetyce
  • #17 17 Dec 2010 15:57
    krys_kl
    Level 8  
    Helpful post? (0)
    problem konieczności dociążenia licznika elektronicznego typu landis może wynikać z innego poboru mocy przez ten licznik w porównaniu do poprzednich liczników zamontowanych w tym samym układzie. każdy licznik ma inną moc znamionową jaką obciąża układ nawet ten sam licznik w różnych wykonaniach ma różne parametry. jednak bardzo żadko się spotyka dociążanie układów półpośrednich.
    wzasadzie zakazane jest (przynajmniej w Enei) zakładanie rezystorów dociążających w układach prądowych liczników a w układach napięciowych należy to robić ze względu na prace jedno fazową układu (gdy przepalą się bezpieczniki od przekładników pomiarowych) ale to jest tylko układach pośrednich!!!
    nigdy nie widziałem takiej sytuacji w układzie półpośrednim.

    co do tego przypadku to czy oba układy są półpośrednie (enei i twój kontrolny)?
    czy mają takie same warunki pomiarowe (wspomniane przekładniki ich prąd pierwotny i moc przekładników na stronie wtórnej)?
    czy liczniki są tej samej klasy zaróno jeżeli chodzi o energie czynną i bierną i czy są tego samego producenta ?


    najlepiej zrób odczyty kontrolne obu liczników. odczytaj rano jak rozpoczynasz prace i kończysz i tak przez 2-3 dni porównaj zużycia.
  • #18 22 Dec 2011 08:26
    mosir-techniczny
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    Witam! Mam problem w postaci wysokiego rozliczenia energii biernej w/g tg fi. Na fakturze poprzednie wskazanie wynosiło 0,40 a obecne jest 0,99. Robie odczyty na liczniku i zużycie na chwilę obecną mam mniej więcej w stosunku czynna/bierna 89%. Dodam, że obciążenie jest silnie indukcujne bo są to 2 duże kompresory (ok 75kWkażdy, pracujące na przemian). Obawiam się, że jest błąd w projekcie i nikt nie przewidział baterii kondensatorów. Owszem, projekt uzgodniono z "energetyką" i nie mieli zastrzeżeń, lecz w warunkach wcześniejszych podali, że tg fi nie może przekraczać 0,4. Jak podejść wykonawcę, żeby naprawił błąd? Dodam, że inwestycja była wykonana, zanim zacząłem pracę w tej firmie, a teraz problem spadł na mnie.... Proszę o radę
  • #19 22 Dec 2011 08:41
    czesiu
    Level 32  
    Helpful post? (0)
    W poprzednim okresie (tgφ=0,4) kompresory stały?
    Jezeli jesteś pewien że nadmiar mocy biernej wprowadzają głównie te dwa odbiory to najprościej i najtaniej skompensować je indywidualnie kondensatorami spietymi z obwodem silnika.
  • #20 22 Dec 2011 09:02
    mosir-techniczny
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    Witam ponownie. W poprzednim okresie (01.11 do 30.11) kompresory pracowały ok tygodnia. Od 01.12 pracują prawie ciągle. Mam jeszcze oświetlenie w postaci opraw metalo halogenowych 12x400W ( mało używane). Powiem tak: od 01 grudnia zużycie czynnej 21.000 kWh a biernej 17.600 kVarh. czyli tak pi razy drzwi tg fi ok 0,85. Aż się boję zobaczyć f-rę za grudzień. A jak dobrać kondensatory do silników? Jakie parametry muszę znać?
  • #21 22 Dec 2011 09:11
    czesiu
    Level 32  
    Helpful post? (0)
    Najlepiej to mieć dostęp do licznika mocy biernej. Jeśli jest to licznik z tarczą to zliczyć ilość obrotów tarczy przez kilka minut z pracujacym kompresorem i bez, z tego wyliczyć średnią wartość mocy i kupić baterię kompensującą tę moc.
  • #22 22 Dec 2011 09:44
    mosir-techniczny
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    pomiar jest dokonywany licznikiem "wielofunkcyjnym" elektronicznym, który mierzy czynną i bierną w układzie pół pośrednim. Przekładniki 250/5. Sprostowanie dla mocy kompresorów: 37 kW każdy a nie 75 jak napisałem wcześniej, plus pompy, wentylatory i kilka drobiazgów dodatkowo jakieś 10 - 12 kW.
  • #23 22 Dec 2011 13:25
    INTOUCH
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    Na tej stronie masz wszystkie potrzebne ci wiadomości dotyczące kompensacji mocy biernej.
    http://bezel.com.pl/index.php/urzdzenia-techniczne/baterie-kondensatorow.html
    Wystarczy poczytać.
    Instalowanie baterii kondensatorów najlepiej zleć firmie, która się tym zajmuje.
  • #24 22 Nov 2012 21:55
    Oql01
    Level 9  
    Helpful post? (0)
    Ja mam na taką ewentualność stary analogowy miernik cosY wyjęty ze złomowanej baterii kondensatorów.

    Wystarczy nawlec przekładnik na kabel np. kompresora i podpiąć zasilanie z 2 faz.
    Do tego odczyt prądu z przekładnika lub cęgi i mamy wszystko czego potrzeba do wyliczenia kondensatora.

    Tyle, że nowoczesne sprężarki są wredne.
    Moje mjały cosy na poziomie 0,45 przez pierwsze kilka sekund, potem się "doprężały", cos skakał na 0,65 i razem z ciśnieniem dochodził do 0,7.. potem sprężarka się "odprężałą" i silnik chodził kilka minut jałowo z cos=0,45.
Mouser  Search 4 million + Products
Browse Products