Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet.


Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Ogólny Techniczny -> Na pograniczu nauki -> Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet.
Autor
Wiadomość
dsinfo
Poziom 10
Poziom 10


Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 53
Miasto: Chotomów

Post#1 Post autora tematu 26 Sty 2011 15:27   

Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet.


Witam! Zwracam się do Państwa z następującym pytaniem, odnośnie znanego praktycznie każdemu doświadczenia
z wychyleniem ramki umieszczonej w polu magnetycznym, przez którą płynie prąd elektryczny (prezentacja siły
elektrodynamicznej).

Jak wiadomo wokół przewodu/przewodnika, przez który przepływa prąd elektryczny, powstaje pole magnetyczne.
W przypadku tego doświadczenia tym przewodnikiem jest owa ramka. Wokół niej również powstaje pole magnetyczne.
Obrazują to rysunki 1 i 2. Rysunek 2 przedstawia ramkę w polu magnetycznym, przez którą przepływa
prąd elektryczny z zaznaczonymi liniami pola magnetycznego wokół ramki i liniami pola magnetycznego z magnesów.


Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet. (Rysunek 1)

Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet. (Rysunek 2)


Na ramkę umieszczoną w polu magnetycznym, przez którą płynie prąd elektryczny działa
siła elektrodynamiczna. Obrazuje to rysunek 3. W zależności od kierunku przepływu prądu
elektrycznego lub ustawienia magnesów - ramka może zostać wychylona w dwóch kierunkach (może zostać wypchnięta
na zewnątrz lub wepchnięta do wewnątrz / wypchnięta w lewo lub w prawo).

Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet. (Rysunek 3)


I teraz moje pytanie. Dla czego ramka zostaje wypchnięta? Przewód nie staje się przecież magnesem, więc
chodzi o linie pola magnetycznego wokół tego przewodu.
Czy to właśnie linie pola magnetycznego wokół przewodu i linie pola magnetycznego z magnesów
powodują wypychanie ramki? Ale, jak to się dzieje? Dla czego ramka zostaje wepchnięta do wewnątrz
lub wypchnięta na zewnątrz? Chciałbym prosić o takie najprostsze, ale dokładne wyjaśnienie.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 26 Sty 2011 15:27   





Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#2 26 Sty 2011 16:22   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Witam

Twoje pytanie "jak to się dzieje" spędza sen z oczu wielu tęgim głowom.
Pewne jest ,że dzieje się tak za sprawą wzajemnego oddziaływania na
siebie pól magnetycznych. Obrazowo można powiedzieć, że skoro wokoło
przewodu tworzy się pole magnetyczne to po jednej stronie tam gdzie
linie pola magnesu i pola przewodu mają ten sam zwrot następuje ich
"zagęszczenie" a po stronie przeciwnej znoszą się, co powoduje
"wypychanie przewodu.
Kłopot z wyjaśnieniem tego zjawiska wynika z tego, że jak dotychczas nauka nie umie odpowiedzieć czym jest pole magnetyczne, elektryczne czy
też inne.Nie zmienia to jednak faktu ,że wszelkie znane pola potrafimy
dokładnie opisać od strony matematycznej.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
   
dsinfo
Poziom 10
Poziom 10


Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 53
Miasto: Chotomów

Post#3 Post autora tematu 26 Sty 2011 20:07   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Dziękuję za udzielenie mi odpowiedzi.
Powrót do góry
   
wieswas
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 1967
Miasto: Pabianice

Post#4 26 Sty 2011 22:46   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Odpowiedź na twoje pytanie: dlaczego ramka z przewodu niemagnetycznego zostanie wypchnięta z zewnętrznego pola magnetycznego, a nie same linie sił ?
Linie sił pola magnetycznego wytworzonego przez ramkę z prądem są ściśle związane z ramką. Im bliżej przewodu tym ich więcej. Nie mogą istnieć samodzielnie.
Działając na nie zewnętrznym magnesem ciągną one za sobą przewód z prądem będący ich źródłem. Podobnie przyciągają się lub odpychają ładunki elektrostatyczne. Dwie kartki papieru naładowane przeciwnie przyciągają się, gdyż siła oddziaływania ładunków ciągnia obie kartki do siebie.
Powrót do góry
   
Phaeton
Poziom 9
Poziom 9


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 34
Miasto: Kraków

Post#5 27 Sty 2011 15:24   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Chciałbym zwrócić uwagę, że pojęcia pola magnetycznego a tym bardziej linii sił są pomocnicze, żeby ułatwić opis matematyczny lub zobrazowanie. Nie wiem czy będzie to ścisłe ujęcie ale w rzeczywistości obserwowane zjawisko jest sumą oddziaływań poruszających się ładunków w ramce oraz mikro-dipoli magnetycznych w magnesie stałym.
Powrót do góry
   
Pokrentz
Poziom 17
Poziom 17


Dołączył: 21 Gru 2008
Posty: 399
Miasto: Kraków & okolice

Post#6 28 Sty 2011 23:41   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Pole magnetyczne jest... artefaktem. Tak naprawdę, to istnieje tylko pole elektryczne, pole magnetyczne jest efektem zastosowania teorii względności do ładunków w ruchu. Pole magnetyczne to po prostu pole elektryczne pochodzące od ładunków ruchomych. I oddziałuje tylko na ładunki... w ruchu. Kiedyś widziałem sformułowanie elektrodynamiki klasycznej bez użycia pojęcia pola magnetycznego. Szło całkiem dobrze, ale po prawdzie, to użycie pojęcia pola magnetycznego bardzo upraszcza opis zjawisk. No, bo skoro wiemy, skąd bierze się pole magnetyczne, to nie ma sensu komplikować sobie życia.
W polu magnetycznym na ładunek w ruchu działa siła Lorentza i dlatego na pręt z poruszającymi się ładunkami (elektronami) działa siła, która go usiłuje przesunąć prostopadle do linii sił pola. No i na odwrót, jak zaczniemy poruszać prętem w polu magnetycznym, to wywołamy w nim przepływ prądu.
Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#7 29 Sty 2011 14:51   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Witam

To prawda. Siły, które nazywamy magnetycznymi są w rzeczywistości
efektem relatywistycznym ruchu ładunków elektrycznych.Biorąc pod uwagę, że prędkość elektronów w metalowym przewodniku jest rzędu 0.01m/s, czyli
znikomo mała w stosunku do prędkości światła, efekty relatywistyczne są
tak małe, że wręcz nie do stwierdzenia przyrządami nawet najczulszymi.
Ale te efekty pomnożone przez ogromne ilości elektronów tworzących prąd
dają w efekcie olbrzymie siły.
Pytanie dlaczego nie zastąpiono teorii oddziaływań magnetycznych teorią
względności odniesioną do ładunków elektrycznych?.
Otóż uczyniono tak ze względów czysto praktycznych. Na przykład inżynier
projektujący generator dostałby "szału" gdyby musiał przeprowadzać obliczenia uwzględniające w sposób jawny efekty relatywistyczne.
Stosując klasyczną teorię magnetyzmu ów inżynier poradzi sobie prosto i szybko, bowiem w samym pojęciu indukcji magnetycznej jest zawarta suma efektów relatywistycznych, dająca się pomierzyć przyrządami pomiarowymi.
Tak więc pojęcia pola magnetycznego, sił magnetycznych itp. stosujemy wyłącznie w celu usprawnienia obliczeń.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 29 Sty 2011 14:51   





Powrót do góry
   
atto
Warunkowo odblokowany
Warunkowo odblokowany


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 487
Miasto: wro

Post#8 29 Sty 2011 20:24   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Nie. W tym 'ujęciu relatywistycznym' pole elektryczne i magnetyczne nadal występują razem i są równoważne.

Można mówić odwrotnie: pole elektryczne jest tylko efektem zmian magnetycznego.
Np. fale e/m: B się zmienia i stąd E, a B bierze się stąd, że E się zmienia.

Tak się zachowują tylko wielkości abstrakcyjne - czysto matematyczne, zatem zarówno B jak i E nie istnieją fizycznie.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 29 Sty 2011 20:24   





Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#9 30 Sty 2011 00:06   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


W żadnym wypadku.
W omawianym doświadczeniu mamy do czynienia ze stałym magnesem jak i
stałym prądem i nic się tam nie imienia.
Po zatem od kiedy to przyrządy pomiarowe reagują na wielkości abstrakcyjne, czysto matematyczne.
Powrót do góry
   
atto
Warunkowo odblokowany
Warunkowo odblokowany


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 487
Miasto: wro

Post#10 30 Sty 2011 17:36   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Przyrządy rejestrują tylko zmiany (odchyłki od punktu równowagi). Potem jest to wzmacniane i przetwarzane na coś w skali makro, np. wskazówka się wychyla.
Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#11 30 Sty 2011 19:13   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Zmiany czego ?. Wielkości abstrakcyjnych ??

Dodano po 4 [minuty]:

Proponuję Ci poczytanie wykładów R. Feynmana z elektromagnetyzmu.
Powrót do góry
   
KaW
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 1841
Miasto: LODZ

Post#12 30 Sty 2011 19:39   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Dokładne wyjasnienie jest w "Poradnik encyklopedyczny -FIZYKA"
B.M.Jaworski,A.A.Dietłaf -rozdz.III.10 Pole magnetyczne pradu stałego.
Piekny i dokładny opis ze wzorkami.
Powrót do góry
   
atto
Warunkowo odblokowany
Warunkowo odblokowany


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 487
Miasto: wro

Post#13 30 Sty 2011 20:15   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Zmiany czegokolwiek.
Potem to sobie przeliczasz na te wielkości abstrakcyjne, i się dziwisz że głupoty wychodzą.

Feynman robił w elektromagnetyzmie, więc nie znał podstaw elektrodynamiki - manipulował tylko wzorami i niczego nie rozumiał, o czym sam głośno wszędzie się chwalił.
Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#14 30 Sty 2011 20:54   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Tak manipulował, że dostał nagrodę Nobla, ci co mu ją dali pewnie
też niczego nie rozumieli.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 30 Sty 2011 20:54   





Powrót do góry
   
atto
Warunkowo odblokowany
Warunkowo odblokowany


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 487
Miasto: wro

Post#15 31 Sty 2011 00:27   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Sam się śmiał publicznie, że dostał Nobla za żart matematyczny.
A chodziło o to, że ten drobiazg uratował fizykę kwantową, bo tam wychodziły same nonsensy - już nie tylko fizyczne, ale i matematyczne.

On użył starych metody Eulera, a wtedy jeszcze całkować nie potrafili, i wyliczali właśnie takie nonsensy, np. suma 1 + 1 + 1 ... = -1/2;
Co Euler tłumaczył sobie że po plus nieskończoności są ujemne...

Potem Cauchy uporządkował te sprawy i już takich głupot nie wyliczali.
No, a Feynman odkrył (dla amatorów) od nowa ślepą ścieżkę Eulera.
Podobnie Maxwell - ten zignorował prace Ampere'a i odkrywał od nowa Eter Platona.
Powrót do góry
   
Pokrentz
Poziom 17
Poziom 17


Dołączył: 21 Gru 2008
Posty: 399
Miasto: Kraków & okolice

Post#16 01 Lut 2011 11:59   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


@atto: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pole_magnetyczne i ostatni punkt:
"Pole magnetyczne jako konsekwencja szczególnej teorii względności"
Pole magnetyczne to JEST artefakt w tym ujęciu.
Równania Maxwella, owszem, są niezmiennicze ze względu na transformację Lorentza. Można STW uczyć albo na podstawie mechaniki przy założeniu stałej prędkości światła w każdym nieinercjalnym układzie odniesienia, albo poprzez szukanie transformacji zachowującej postać równań Maxwella, wtedy we współczynnikach pojawi się prędkość światła, której odwrotność kwadratu równa jest iloczynowi przenikalności magnetycznej i elektrycznej próżni.
Samo pole magnetyczne bierze się zastosowania STW do ruchomego ładunku przy założeniu, że ładunek elektryczny nie zmienia się przy przejściu obseratora do dowolnego ukłądu inercjalnego.

Dodano po 37 [minuty]:

@volcan: żebyś się nie zdziwił... Nobel to od jakiegoś czasu jest bardzo sprostytuowaną nagrodą.
Powrót do góry
   
volcan
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 163
Miasto: starogard gdański

Post#17 01 Lut 2011 13:39   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Racja. Chociaż może jeszcze nie w naukach ścisłych.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
   
atto
Warunkowo odblokowany
Warunkowo odblokowany


Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 487
Miasto: wro

Post#18 01 Lut 2011 19:47   

Re: Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet


Aha, jest konsekwencją... czyli przed 1905r nie było magnesów i przewdów z prądem?
STW też jest tylko żartem matematycznym.

Siły pomiędzy ładunkami zależą bezpośrednio od prędkości pomiędzy nimi, a ta jest zawsze dobrze określona (siły są przecież lokalne - na tych ładunkach, nie obok - w innym układzie).

Tu nie ma miejsca na jakieś transformacje dookoła pomiędzy układami.

Te standardowe pokazówki z elektrostatyki w STW to kupa śmiechu (magnetyzm jest zawsze efektem dynamicznym):
wyprowadzamy siłę na ruchomy ładunek obok drutu (wcześniej ustalamy arbitralnie gęstości obu ładunków żeby nie zaliczyć wpadki), a potem jeszcze raz to samo, ale z tego ładunku, czyli drut ruchomy a ładunek stoi.

Co to ma być - testowanie absurdalności teorii?

I tak źle wychodzi - i jest pełno takich przykładów... kilka z nich nawet Feynman opisywał.
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Ogólny Techniczny -> Na pograniczu nauki -> Dokładne wyjaśnienie doświadczenia z ramką w polu magnet.
Strona 1 z 1
Podobne tematy
Magnet Motor wolna energia (183)


Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Kontakt

Page generation time: 0.08 seconds

elektroda.pl temat RSS