Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Go to page 1, 2, 3 Next

Main Page -> Forum Index -> Download, Articles -> News -> Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Author

Message

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

13 Mar 2011 10:53

Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Potwierdzają się obawy co do stanu rdzeni reaktorow Fukushima. Chociaż wciąż brak oficjalnego raportu z Japonii to uważa się iż rdzenie reaktorów nr 1 i nr 3 są najprawdopodobniej częsciowo stopione. Prace w elektrowni są koordynowane z założeniem takiego stanu rzeczy.
Jednym z argumentów za jest wzrost ciśnienia wewnątrz oslony biologicznej który nastąpił kiedy personel usiłował schłodzić reaktor dostarczając wodę.
http://techyum.com/2011/03/government-assuming-two-meltdowns-underway-at-fukushima/
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/12/japan.nuclear/index.html

Sytuację komplikują dwa fakty:
- w elektrownii używano paliwa MOX które 'spalając się" wytwarza więcej niebezpiecznych izotopow.
http://therearenosunglasses.wordpress.com/2011/03/12/number-3-fukushima-reactor-has-been-charged-with-mox-plutonium-enriched-fuel/
-na skutek wybuchu wodoru częściowo zawalil się budynek reaktora (zdjęcie)

Na szczeście poziom radioaktywności w otoczeniu elektrownii nie jest duży. Wykryto tylko ślady radioaktywnego jodu i cezu.

Przypomnę iż do awarii doszło na skutek trzęsienia ziemi. Systemy zabezpieczeń natychamiast wyłączyły wszystkie pracujące reaktory jednak, z powodu braku zasilania, zawiódł system wychładzania wyłączonych reaktorów i te uległy przegrzaniu. Na skutek wstrząsów sieć energetyczna przestała dostarczać prąd a zapasowe generatory diesla zostały zalane przez falę tsunami. http://www.iaea.org/press/?p=1121

Regos
Poziom 14

Joined: 23 Feb 2008
Posts: 180
Location: Krosno

#2 13 Mar 2011 13:10

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Code:

11:00 Uszkodzenie prętów paliwowych w elektrowni atomowej Fukushima jest nieuniknione - podała agencja Kyodo

Tutaj coś więcej można wyczytać.

Paolo1976
Poziom 19

Joined: 18 Jun 2006
Posts: 676
Location: Myślibórz

#3 13 Mar 2011 16:37

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

cyt. Światowa Organizacja Zdrowia oświadczyła, że zagrożenie dla zdrowia z powodu wycieku w elektrowni wydaje się "całkiem niskie". Dyplomacja swoje, politycy swoje, a jakie są fakty, to się dopiero okaże, tak samo jak w 1986.

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

13 Mar 2011 17:17

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Paolo1976 wrote:

Scenariusz następstw awarii i zniszczeń wydaje się być bardzo podobny do wypadku w Three Mile Island:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni_j%C4%85drowej_Three_Mile_Island
Tak jak w TMI musiano wypuścić radioaktywną parę bezpośrednio do atmosfery. Ciekaw jestem jak dużą dawkę radioaktywności niosły te wyziewy.
Zastanawiający jest wybuch wodoru. Znając "fachowość" dziennikarzy ciężko jest wywnioskować czy wodór który tam wybuchł pochodził z układu chłodzenia generatorów prądu czy z termolizy wody w reaktorze.

Wydaje mi się że do takiego stanu rzeczy jak w 1986 nie dojdzie z dwu powodów:
- Japońskie reaktory mają osłony biologiczne. Na szczęście, bo pewnie już by mieli duży problem.
- Zniszczenie rdzeni w przeciwieństwie do Czarnobylskiego nastąpiło kiedy reaktory były wygaszone a nie kiedy rozpędziły się ponad miarę. Było to raczej zjawisko powolne, ale nic się nie dało zrobić bez prądu.

Jednak informacja o awariach sugeruje by zrewidować powszechnie propagowane przez kręgi naukowe przekonanie, że reaktory wodne są tak skonstruowane że z definicji nie mogą się uszkodzić jak ten w Czarnobylu. Jak widać mogą.

Znalazłem informację, że planowana w Polsce elektrownia jądrowa ma, jako wymóg, posiadać pasywne systemy wychładzania które będą działać bez prądu i bez interwencji personelu. Czyli ktoś ma (miał) świadomość że prawdopodobieństwo wystąpienia tego typu wydarzeń istnieje.

Google

Google Adsense

13 Mar 2011 17:17

Paolo1976
Poziom 19

Joined: 18 Jun 2006
Posts: 676
Location: Myślibórz

#5 13 Mar 2011 18:35

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Dziwi mnie jedna rzecz. A mianowicie, dlaczego nie ma dwóch oddzielnych układów zasilania? Wtedy podczas awarii układ zasilania reaktorów byłby automatycznie wyłączany, a drugi niezależny układ zasilałby system schładzający rdzenie, aż do całkowitego wygaszenia. Nie jestem ekspertem w fizyce jądrowej, ale taki wniosek nasuwa się tak "na chłopski rozum". Tak skomplikowana i niebezpieczna konstrukcja jak elektrownia atomowa, powinna chyba mieć bardziej złożony system kontroli, niż auto-wyłączenie, automatyczne opuszczenie wyhamowujących prętów grafitowych i czekanie co będzie. Minęło ponad 20 lat, a niewiele się w kwestii bezpieczeństwa zmieniło. Po tak mądrych technologicznie naukowcach, jak Japończycy można by spodziewać się więcej.

ogur3k
Poziom 22

Joined: 24 Jun 2007
Posts: 2135
Location: Sulechów/Calabria

#6 13 Mar 2011 18:54

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Paolo1976 wrote:

Dziwi mnie jedna rzecz. A mianowicie, dlaczego nie ma dwóch oddzielnych układów zasilania? Wtedy podczas awarii układ zasilania reaktorów byłby automatycznie wyłączany, a drugi niezależny układ zasilałby system schładzający rdzenie, aż do całkowitego wygaszenia. Nie jestem ekspertem w fizyce jądrowej, ale taki wniosek nasuwa się tak "na chłopski rozum". Tak skomplikowana i niebezpieczna konstrukcja jak elektrownia atomowa, powinna chyba mieć bardziej złożony system kontroli, niż auto-wyłączenie, automatyczne opuszczenie wyhamowujących prętów grafitowych i czekanie co będzie. Minęło ponad 20 lat, a niewiele się w kwestii bezpieczeństwa zmieniło. Po tak mądrych technologicznie naukowcach, jak Japończycy można by spodziewać się więcej.

Raczysz żartować, kolego?
Czytaj czytaj w internecie, jest bardzo dużo informacji.
Jak już tak na 'chłopski rozum' idziesz, to podpowiem Ci, że porównywanie RBMK-1000 który był de fact reaktorem militarnym, do tych japońskich nijak się ma. Co prawda oba są BWRami ale to jedyne podobieństwo.
Oczywiście, mogę się sromotnie mylić, specjalistą nie jestem :)

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

13 Mar 2011 18:58

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

marszalek_duck wrote:

Kolego "Paolo1976"
Oczywiście ze majom, w Czarnobylu był to silnik diesla który zasilał w razie awarii obieg wody, w nowych elektrowniach o ile wiem stosuje się nawet silniki odrzutowe z samolotów, nie wiem jaki był w tym przypadku...

W Japonii też były diesle na wypadek awarii, ale przyszło tsunami i je zalało po godzinie radosnej pracy.
Pech...

ogur3k
Poziom 22

Joined: 24 Jun 2007
Posts: 2135
Location: Sulechów/Calabria

#8 13 Mar 2011 19:03

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

cefaloid wrote:

Coś nie bardzo, mi się wydaje...
TMI-2 to PWR, troszkę inna zasada działania...

Darom
Poziom 17

Joined: 27 May 2005
Posts: 360
Location: Łódź

#9 13 Mar 2011 19:33

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Witam
W pełni zgadzam się z ogur3k. Japońskie reaktory nie można porównywać z TMI. Co do reaktora Czernobylskiego to był reaktor RBMK - działający na zupełnie innej zasadzie. Miał on, jak pamiętam, większą sprawność niż typowe reaktory chłodzone wodą, ale kosztem stabilności przy zmniejszeniu mocy. Można sobie wyobrazić co by się działo gdyby RBMK był w Fukushimie.

pzdr
-DAREK-

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

#10

13 Mar 2011 20:45

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

ogur3k wrote:

cefaloid wrote:

Coś nie bardzo, mi się wydaje...
TMI-2 to PWR, troszkę inna zasada działania...

Prawda - dzięki za konstruktywne zwrócenie uwagi, zupełnie nie skojarzyłem faktów że są to elektrownie oparte o reaktory pracujące wg innej zasady.
Niemniej jednak jeśli rdzeń się stopił to stopień trudności dekontaminacji może być porównywalny do tego w TMI-2.

Dodano po 10 [minuty]:

Darom wrote:

Witam
W pełni zgadzam się z ogur3k. Japońskie reaktory nie można porównywać z TMI.

Ale czemu nie można porównywać?
Elektrownia Three Mile Island ruszyła w 1974r a Fukushima w 1970. Podobne lata i jak sądzę podobne standardy projektowania. Japońskie są nawet o 4 lata starsze.

kingofspace7
Poziom 18

Joined: 17 Mar 2009
Posts: 471
Location: Lódź

#11 13 Mar 2011 20:52

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

ALe Fukushima była projektowana z zachowaniem większej ochrony przed czynnikami zewnętrznymi bo leży w strefie aktywnej sejsmicznie

bonanza
Poziom 22

Joined: 17 Jul 2003
Posts: 2213

#12 13 Mar 2011 20:56

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Czytałem kiedyś, że nowoczesny reaktor można wygasić przez przesunięcie do obszaru podkrytycznego, ale po kilku dniach on "ożywa", bo rozpadają się w tym czasie pierwiastki - produkty reakcji o krótkim okresie rozpadu hamujące reakcję łańcuchową, a nowe jądra nie są produkowane właśnie z powodu postoju - i dlatego trzeba odbierać energię czyli chłodzić.

kingofspace7
Poziom 18

Joined: 17 Mar 2009
Posts: 471
Location: Lódź

#13 13 Mar 2011 20:59

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Ja się zastanawiam czemu elektrownie jadrowe nie są tak skonstruowane że w przypadku zagrożenia jakiegoś nie jest wyłączany i transportowany kilka set metrów pod ziemię do ołowianej kapsuły bezpieczeństwa która by była chłodzona

ogur3k
Poziom 22

Joined: 24 Jun 2007
Posts: 2135
Location: Sulechów/Calabria

#14 13 Mar 2011 21:06

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

cefaloid wrote:

TMI-2 to PWR
Fukushima to BWR
To po pierwsze, po drugie, kingofspace7 powiedział:

kingofspace7 wrote:

Ale Fukushima była projektowana z zachowaniem większej ochrony przed czynnikami zewnętrznymi bo leży w strefie aktywnej sejsmicznie

BWR jest groźniejszy w razie rozszczelnienia bo jeden obieg wody, w przeciwieństwie do PWR który posiada dwa.
Tylko że, tak czy siak, brak chłodzenia= wzrost ciśnienia= rozsadzenie osłony biologicznej...
Japońcy przyzwyczajeni że ich tam telepie, olej w głowie mają, skubańce, toteż mimo zbliżonych lat projektowania obu konstrukcji pewnie zastosowali inne, pewniejsze, bardziej rozległe sposoby zabezpieczeń. Bynajmniej taką mam nadzieję :) Chociażby to, że my jeszcze lampy mieliśmy, a oni stawiali pierwsze kroki w tranzystorach... Zabezpieczenia w postaci generatorów Diesla tak jak powiedziano, utopiły się.

kingofspace7 wrote:

Zaproponuj, jak by miało wyglądać wygaszenie reaktora, jaki transport tego paliwa(to nie skrzynki z jabłkami). Samo wrzucenie do ołowianej kapsuły nic nie da, przyjacielu... Poczytaj, pomyśl.

Google

Google Adsense

# 13 Mar 2011 21:06

RitterX
Poziom 19

Joined: 06 Feb 2010
Posts: 786

#15 13 Mar 2011 21:13

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Nie będę się wdawał w dyskusje czy japońskie reaktory są bezpieczniejsze czy mniej bezpieczne od innych bowiem ich nie konstruuję.
Wiem za to, że reaktor z uwagi na "obieg gorący" jest oddzielony od reszty układów elektrowni tworząc niejako "termos" o regulowanej temperaturze. Produkcja wodoru jest naturalnym procesem i dlatego zwykło się w elektrowniach atomowych stawiać niewielkie kominy. Gdyby doszło do stopienia rdzenia to byśmy mieli już dawno Hiroszimę 5.5MT . A nie lekkie skarzenie w bliskiej okolicy.
Jak dla mnie proces wyglądał tak. W wyniku czasowego uszkodzenia pomp w "termosie" zaczęło wzrastać ciśnienie i temperatura. W sumie to ni mniej ni więcej tylko przemiana izochoryczna w stałej obietości "termosu" reaktora. Czyli jak rośnie temperatura to rośnie również ciśnienie by proporcja była stała. Para wodna ma to do siebie, że zachowuje się w sposób mocno przewidywalny do póki nie osiągnie stanu nadkrytycznego. Do tego dochodzi bomardowanie jej neutronami z rdzenia i mamy gotowy przepis na produkcję radioaktywnego woduru. Temperatura 2400K dla termolizy wody nie uwzględnia wszakże ani stanu nadkrytycznego wody ani promieniowania neutronowego. A oba te czynniki, możliwe do uzyskania w "termosie" reaktora wpływają bardzo korzystnie na łamanie wiązań wodoru z tlenem. Chiwilę to trwało zanim uzbierało się tego tyle by ujść zaworem bezpieczeństwa do hali reaktora. A tam wodór wymieszany z tlenem i parą wodną tylko czekał na odpowiedni inicjator. Jak widać konstruktorzy przewidzieli taki obrót sprawy bo "forma", w której jest umiejscowiony reaktor nie ucierpiała. Jest w sam raz by w razie czego wlać do niej beton. Urwało tylko "dekiel" ale na tyle nieszkodliwie, że został nawet ażurowy szkielet, który z wypełnieniem stanowił "dekiel".
Napromieniowanie najprawdopodobniej bierze się z tego, że powstała radioaktywna woda gdy wodór łączył się z tlenem w eksplozji a to wymieszało się z pyłem i opadło. Mogło się także wydostać coś więcej jak wodór z reaktora lecz tylko w śladowych ilościach.
Zagrożenie na pewno nie minęło. Bowiem reaktor ma ogromną stałą czasową i nawet jego awaryjne zatrzymanie nie spowodowało szybkiego wytracenia energii już w nim wyzwolonej/zakumulowanej. Czyli jeszcze nie czas by wystrzeliły korki od szampana. Raczej jest to czas pracowitego pompowania wody by całość ostygła i stała się mozliwie bezpieczna.

p.s.
Nie bardzo interesuje mnie co mówią na ten temat dziennikarze. Bowiem trudno słuchać kogoś kto twierdzi, że rdzeń się już stopił... Ciekawe co by odpowiedzieli na pytanie co stało się z 200T bardzo radioaktywnego paliwa?! Czyżby znikło?!

Google

Google Adsense

# 13 Mar 2011 21:13

kingofspace7
Poziom 18

Joined: 17 Mar 2009
Posts: 471
Location: Lódź

#16 13 Mar 2011 21:15

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Ja bym widział transport w postaci dużej windy która by szybko zjechała z niebezpiecznym ładunkiem pod ziemie powiedzmy był by tam ogromny zbiornik wody(sztuczny) przydał też by się obieg tej wody jakaś cyrkulacja.

ogur3k
Poziom 22

Joined: 24 Jun 2007
Posts: 2135
Location: Sulechów/Calabria

#17 13 Mar 2011 21:17

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

RitterX:
Nie mylisz czasem stopienia się rdzenia z osiągnięciem masy krytycznej?

kingofspace7 wrote:

Banialuki straszne gadasz, popatrz jak jest zbudowany reaktor. Zastanów się, poczytaj, pomyśl, dopiero potem wyskakuj z takimi pomysłami...
Bez obrazy.

kingofspace7
Poziom 18

Joined: 17 Mar 2009
Posts: 471
Location: Lódź

#18 13 Mar 2011 21:24

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Nie obrażam się. aLE już czytam linki do wiki pedi:D

bonanza
Poziom 22

Joined: 17 Jul 2003
Posts: 2213

#19 13 Mar 2011 21:29

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Masa krytyczna tak czy owak jest. Chodzi o to, aby mimo wszystko reaktor się nie rozbiegał.

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

#20

13 Mar 2011 21:40

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

bonanza wrote:

Masa krytyczna tak czy owak jest. Chodzi o to, aby mimo wszystko reaktor się nie rozbiegał.

Masa krytyczna zależy od geometrii. Np w bombie implozyjnej masa plutonu nie zwiększa się tylko zmniejsza się objętość. I to powoduje że ta sama masa w kilogramach raz nie jest krytyczna a raz przekracza masę krytyczną.
O ile pamiętam z wykładów fizyki na studiach w reaktorach masa krytyczna a co za tym idzie lawinowa reakcja łańcuchowa nigdy nie jest osiągana...

W tych Japońskich reaktorach pręty kontrolne są zapewne wsunięte i nie ma tam problemu z rozbieganiem się reaktora tylko z dość dużym ciepłem generowanym przez produkty rozszcepienia czyli tzw. decay heat
Moc tego ciepła to około 10kW/tonę paliwa.
Ale oczywiście to moje przypuszczenia - być może jest inaczej.

RitterX
Poziom 19

Joined: 06 Feb 2010
Posts: 786

#21 13 Mar 2011 21:50

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

ogur3k wrote:

RitterX:
Nie mylisz czasem stopienia się rdzenia z osiągnięciem masy krytycznej?

Nie mylę się. Gdyby pozostawić suchy rdzeń bez ruchomego układu moderacyjnego to do reakcji wybuchu jądrowego by nie doszło od razu. Bowiem jak zauważyłeś paliwo w reaktorze nie osiągnęłoby masy krytycznej. To jeden ze sposobów zabezpieczenia reaktora przed wybuchem. Pastylki paliwa to nie sam uran ale i inne pierwiastki, które odpowiadają za ograniczenie emisji neutronów oraz ograniczenie ich energii. Ale... Rosnąca temperatura, na skutek braku chłodzenia, spowodowałaby w końcu wytopienie rdzenia. W sumie paliwo to mieszanina metali i półmetali o okreęlonej temperaturze topnienia, płynięcia, wrzenia,... A jak już by się to stopiło to popłynęłoby w dół zwiększając przy okazji nie tylko ciśnienie. A to by spowodowało wypchnięcie lżejszych pierwiastków moderujących wyżej tego "wytopu" zupełnie jak rozdzielenie benzyny i wody. cięzsze pierwiastki a przede wszystkim uran popłynęłyby niżej a tam uwolnione od moderatora zaczęłyby produkcję neutronów na bardzo dużą skalę. Po przekroczeniu pewnego poziomu powielania mielibyśmy Hiroshime 5.5MT. To oczywiście najgorszy przypadek. Trochę "lżejszy" byłby scenariusz typu Czarnobyl czyli zamiast wybuchu jądrowego odparowanie większości paliwa jądrowego. Tak czy owak obszar o promieniu 30...60km od uszkodzonego reaktora stałby się bardzo cichym miejscem.
Reaktor w Fukushima nawet jeśli go całkowicie i bezpiecznie sprowadzą do stanu nieaktywności prawdopodobnie będzie do rozbiórki choćby z powodu tzw. "gorących punktów", które pojawiły się w czasie awarii w jego stosie.

Użytkowanie energii atomowej to według wielu "łechtanie smoka w ogon". Nie jest to niebezpieczne póki zajmują się tym nieprzypadkowi rozumni ludzie, którzy mają świadomość i wiedzę jak z tym postępować. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

bonanza
Poziom 22

Joined: 17 Jul 2003
Posts: 2213

#22 13 Mar 2011 22:26

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

http://merlin.pl/Nowoczesne-elektrownie-jadrowe_Jerzy-Kubowski/browse/product/1,757733.html;jsessionid=59EEC6FA36249537E31C5EF2FABF50DF.LB2?gclid=CMj25PyvzKcCFY0hfAodzyOfiw
Czytałem to - ale wiele zdążyłem zapomnieć.
Na dziś - bestseller. :(

RedForce
Poziom 19

Joined: 24 Feb 2009
Posts: 604
Location: Toruń

#23 14 Mar 2011 00:04

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Do eksplozji typu "Hiroszima 5,5 MT" w elektrowni atomowej nie ma prawa dojść. Paliwo w reaktorze ma masę większą od krytycznej - gdyby nie dodatkowe pochłanianie neutronów przez pręty sterujące, doszłoby do niekontrolowanego przyspieszenia reakcji rozszczepienia. W takim wypadku jednak reakcja byłaby hamowana po osiągnięciu przez rdzeń temperatury wrzenia - zmiana kształtu (bąble gazów w środku) powoduje zahamowanie reakcji , tak że co prawda gotuje się jak w kotle czarownicy ale ewentualny wybuch jest stosunkowo niewielki (co nie zmienia faktu że skażenie jest potężne...).

W bombie atomowej masa krytyczna jest przekraczana gwałtownie, przy użyciu materiału wybuchowego zmieniającego kształt uranowego rdzenia - do tego jeszcze w momencie całkowitego zgniecenia zaczyna działać silne źródło neutronów które powoduje inicjację wybuchu.

Przy okazji, tą morską wodę pompują bezpośrednio do reaktora... przynajmniej tak zrozumiałem z artykułu:

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110312p2g00m0dm073000c.html

Starkes
Poziom 17

Joined: 10 Oct 2009
Posts: 389
Location: Leszno Wlkp.

#24 14 Mar 2011 11:06

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

http://www.tvn24.pl/28377,1695678,0,1,fakty-po-faktach,fakty_wiadomosc.html
Materiał mógłby być ciekawy - szkoda tylko, że Panowie zamiast skupić się na dyskusji zaczęli podnosić sobie ciśnienie ...

Czy ja się mylę czy w końcówce prof. Władysław Mielczarski zwraca się do prof. Łukasz Turskiego - kto Panu dał tytuł wieśniakowi jeban..mu ???

http://www.youtube.com/watch?v=lZtTOEa-Suk

Jeśli tak - to poszedł na całość.

P.S. ja akurat jestem zwolennikiem (ale niestety nie nie znawcą tematu) - energetyki jądrowej. Także w Polsce - ale niestety boję się, polskiego wykonania...
I nie chodzi mi o część projektowo / naukową - tylko o samo wykonanie inwestycji, głównie o budowlańców.

Japończykom życzę powodzenia. WIELE możemy się od nich nauczyć. Nie tylko w kwestii naukowo technicznych ale i zarządzania kryzysowego.

RitterX
Poziom 19

Joined: 06 Feb 2010
Posts: 786

#25 14 Mar 2011 22:21

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

RedForce wrote:

Chciałbym, żeby tak było jak piszesz. Nie mniej w reaktorze jest ~200T paliwa z czego U235 stanowi ~3%. Masa krytyczna jest potrzebna do uzyskania określonej ilości koncentracji neutronów. A wytopiony reaktor zgniata paliwo pod własnym ciężarem. Czyli jeśli w inny sposób uzyskasz metodą kolejnych iteracji odpowiednią gęstość neutronów w uranie to reakcja zacznie się sama podtrzymywać. W kolejnej iteracji znów ich przybedzie itd. doprowadzając po pewnej liczbie iteracji do eksplozji nuklearnej czyli niekontrolowanego wzrostu ilości energii w niewielkiej obiętości masy. W sumie tym jest wybuch jądrowy. Nie będzie to czysty wybuch jak w przypadku bomby i tylko część materiału weźmie udział w reakcji rozrzucając resztę. Dlatego będzie to skromne kilka MT. Ale skażenie będzie niewspółmierne do pozostałości po wybuchu bomby.
Zarówno w bombie jak i w reaktorze do odbijania neutronów stosowany jest beryl. Z tym, że w rdzeniu pełni trochę inną funkcję, rzecz jasna, jak w bombie. Ale po wytopieniu rdzenia beryl się rozdzieli i zostanie wypchnięty na powierzchnię swoistej "zupy" gdyż jest pierwiastkiem o małej masie atomowej. To niestety nie pomoże gdyż utworzy "kołderkę" nad "zupą" odbijając w jej kierunku neutrony.
Jeśli metale zaczną przechodzić w stan gazowy, bowiem woda już dawno wyparowała, to jest bardzo źle gdyż świadczy o bardzo wysokiej temperaturze "zupy". Zresztą "bąble" gazu nie są żadną barierą dla neutronów.

Z tego co widziałem w dzisiejszych wiadomościach reaktor nr3 bez "dekla" trzyma się całkiem nieźle. Jednak dzisiejszy wybuch reaktora nr1 to nie było "wypuszczanie wodoru" jak w przypadku nr3 :-( . Czarny słup dymu i duże fragmenty konstrukcji wyrzucone na dużą wysokść świadczą raczej o scenariuszu, obym się mylił, typu "lekki Czarnobyl" :-(. Dobrze, że przynajmniej wiatr dmucha w stronę oceanu. Było pokazane jedno jedyne zdjęcie, już po wybuchu reaktora nr1 a właściwie tego co zostało. "Forma" reaktora nr1 jest zniszczona!
Tak czy owak nie pozostaje im nic innego jak wlewać wodę ile się tylko da. Przy ociupinie szczęścia, tylko częściowo wytopionym rdzeniu i wsuniętych prętach, miejmy nadzieję, że uda im się uniknąć jeszcze gorszego scenariusza od tego jaki jest.

ogur3k
Poziom 22

Joined: 24 Jun 2007
Posts: 2135
Location: Sulechów/Calabria

#26 14 Mar 2011 22:46

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Widzę, typowe 'polaczki'. Nagle się okazuje że mamy tu specjalistów od paliw atomowych, chemików, specjalistów od atomistyki, elektrowni atomowych, specjalistów od bezpieczeństwa i Bóg wie co jeszcze.

Media swoje klepią, trzeba brać poprawkę na to i tyle. Sytuacja jest niewesoła, to na pewno.

Google

Google Adsense

# 14 Mar 2011 22:46

_haker_1
Poziom 21

Joined: 11 Feb 2007
Posts: 1319
Location: Olsztyn

#27 15 Mar 2011 05:49

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Owszem - stek bzdur zarowno w mediach jak i tutaj. Kwestia wybuchu nuklearnego w reaktorach atomowych byla od Czarnobyla omawiana miliony razy i zgodnie ze wszystkimi wyliczeniami jest NIE MOZLIWA.
Odsylam do poszperania na rownych stronach, chociazby :

http://www.forum.stalker.pl/viewtopic.php?f=6&t=10591

Cyt:
"Ani masa 1,4 tony wzbogaconego paliwa o wzbogaceniu 1,8% nie wybuchnie , ani nawet wszystkie ok. 190 ton tego paliwa też, bo... MASA KRYTYCZNA DLA TAK NISKIEGO WZBOGACENIA WYNOSI NIESKOŃCZONOŚĆ! "

Na stronach angielskojezycznych mozna znalezc przyblizone (bo bikt dokladnego nie poda) wzbogacenie uranu dla idealnie sferycznego ksztaltu, temperatury, cisnienia i dotatkowych czynnikow ktore inicjuja reakcje lancuchowa.
W reaktorach atomowoych moze dosc do paskudnych rzeczy, w stylu wybuchu gazow pod ogromnym cisnieniem, rozrzucajacych radioaktywny material ale NIE MOZE DOJSC DO WYBUCHU JADROWEGO niezaleznie od warnkow.

Byl swego czasu taki film "Bitwa o Czarnobyl" w ktorym stwierdzono, ze moglo dojsc do kolejnego wybuchu wlasnie jadrowego o sile ilus tam MT, ktory tu cytuje zmiotlby oddalony 200km Minsk.
Takiego zasiegu nie miala 50MT Tsar Bomba.
Sporo osob (wlacnie ze mna - co zainteresowalo mnie do dalszych dociekan) zostalo wprowadzaonych w blad zarowno stwierdzeniem o mozliwosci wybuchu jak i jego mozliwa skala, a film w naukowych kregach zostal skrytykowany jako fikcja naukowa. Mozna go sobie obejrzec w celu popatrzenia na przyczyne tego wypadku, zachowania tamtejszych naukowcow czy sama aukcje ratunkowa i w sumie tyle.

Tyle z teorii.

Nawet jesli wszystkie prety palilowe sie stopia - projekt reaktora BWR ma w sobie ogromna betonowa komore zaraz pod rdzeniem reaktora wiec wszystko sobie tam splynie. Fakt ze miejscowe skazenie bedzie ogromne ale 10-cio metrowej grubosci beton czy zelbet zrobi swoje i do gleby sie przepalic nie powinno, choc to tylko moja opinia :-)

Osobiscie mam tylko nadzieje, ze nie bedzie wybuchu wewnatrz komory i rdzen nie wyleci w przyslowiowe powietrze skazajac wszystko dookola elektrowni.

Dobrze chociaz ze perty kontrolne wsuniete, szkoda tylko ze nie wymyslili nic innego poza woda morska zeby to studzic..
Coz niech leja chlopaki wode i zyczmy im powodzenia.

Swoja droga media zeruja na niewiedzy i strachu ludzi byle tylko podtrzymac ogladalnosc...

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

#28

15 Mar 2011 10:30

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

_haker_1 wrote:

Cyt:
"Ani masa 1,4 tony wzbogaconego paliwa o wzbogaceniu 1,8% nie wybuchnie , ani nawet wszystkie ok. 190 ton tego paliwa też, bo... MASA KRYTYCZNA DLA TAK NISKIEGO WZBOGACENIA WYNOSI NIESKOŃCZONOŚĆ! "

Kiedyś na wykładach z fizyki jądrowej profesor określił to tak:
1. aby wykonać bombę jądrową musimy mieć bardzo wzbogacony uran lub pluton. Jest to konieczne do tego by reakcja łańcuchowa przebiegła o wiele szybciej niż przebiega mechaniczny wybuch. W innym wypadku zanim wydzieli się jakaś istotna energia większa to uran zostanie rozrzucony i reakcja wygaśnie. I nic się nie stanie ciekawego.

2. w reaktorze nie ma wysokowzbogaconego paliwa więc reakcja łańcuchowa nawet jeśli nastąpi to będzie przebiegała powoli. Zanim wyzwoli się duża ilość energii materiał zostanie odparowany lub się rozleje w formie płynnej i reakcja wygaśnie po chwilowym wzroście temperatury.

Zresztą tak na logikę: gdyby takie reakcje w reaktorze jądrowym przebiegały w ciągu nanosekund jak w bombie, to chyba sami wiecie, w co można by sobie wsadzić pręty kontrolne. Z ich prędkością wsuwania rzędu sekund.

_haker_1 wrote:

Nawet jesli wszystkie prety palilowe sie stopia - projekt reaktora BWR ma w sobie ogromna betonowa komore zaraz pod rdzeniem reaktora wiec wszystko sobie tam splynie. Fakt ze miejscowe skazenie bedzie ogromne ale 10-cio metrowej grubosci beton czy zelbet zrobi swoje i do gleby sie przepalic nie powinno, choc to tylko moja opinia :-)

Sądzę że doszło do kontaktu cyrkonowych koszulek z parą wodną. W takiej reakcji H2O + Zr = ZrO + H2 wytwarza się wodór. Do tego nie potrzeba tysięcy stopni czy stopienia reaktora. Przypominam że reaktory są dawno wyłączone, pręty dawno powsuwane. Wytwarza się tylko ciepło wyzwalane z radioaktywnych produktach rozszczepienia czyli tzw 'decay heat'.

_haker_1 wrote:

Osobiscie mam tylko nadzieje, ze nie bedzie wybuchu wewnatrz komory i rdzen nie wyleci w przyslowiowe powietrze skazajac wszystko dookola elektrowni.

Usciśliłbym: mam nadzieję że nie dojdzie do wybuchu WODORU który zniszczy komorę i rozrzuci materiał radioaktywny jak brudna bomba. Nie wybuchu jądrowego. Do takiego, jądrowego, nigdy nie doszło w żadnej elektroni jądrowej.

RedForce
Poziom 19

Joined: 24 Feb 2009
Posts: 604
Location: Toruń

#29 15 Mar 2011 12:38

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

@RitterX: Nawet zakładając że stopione paliwo spływa do idealnie ukształtowanego zbiornika a na nie spada - równie idealnie - pokrywa reaktora, ta sama pokrywa po chwili odlatuje pod wpływem ciśnienia pary paliwa, szczątkowej wilgoci, pokrywy - wszystkiego co przechodzi w stan gazowy. Paliwo zaczyna wrzeć, w momencie wrzenia bąble powodują zmianę kształtu paliwa, powiększając jego objętość aż do chwili kiedy przejdzie w stan podkrytyczny. Paliwo zaczyna stygnąć, przechodzić w stan ciekły, zwiększać gęstość, przechodzić w nadkrytyczny, parować... i w efekcie mamy ujemne sprzężenie zwrotne.
Bomba zrzucona na Hiroszimę miała śmieciową wydajność. Większa część uranu po prostu rozpyliła się w atmosferze - a był to uran wysoko wzbogacony który w ciągu mikrosekund przeszedł w stan nadkrytyczny. Porównaj to z niskowzbogaconym uranem w elektrowni który przechodzi w stan nadkrytyczny stosunkowo powoli (w najlepszym razie sekundy)...
Wybuchu o sile mega- czy nawet kiloton nie będzie. Co nie zmienia faktu że totalne stopienie rdzenia oznacza potężną dawkę zanieczyszczeń...
Tak przy okazji, kiedy Louis Slotin upuścił połówkę półkuli reflektora , co spowodowało przejście plutonu w stan nadkrytyczny, był w stanie ją zrzucić zanim się nawet stopiła....

@ogur3k: Do wywodów jakie prowadzimy nie jest potrzebna specjalizacja z atomistyki, tylko podstawowa, na poziomie liceum, znajomość fizyki ;)

@_haker_1: Ale paliwo jądrowe w reaktorze JUŻ znajduje się w stanie nadkrytycznym. Współczynnik powielania > 1. Reakcja podtrzymuje się sama, a jak wyjmiemy pręty, to narasta (stosunkowo powoli, nie jest to eksplozja, ale kwestia sekund - mimo wszystko jednak rośnie...). DO eksplozji nie dojdzie - ale z powodów które opisałem wyżej.

Edit: @Cefaloid: No właśnie ;)

cefaloid
Poziom 19

Joined: 20 Jun 2002
Posts: 795
Location: Kraków

#30

15 Mar 2011 13:10

Re: Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

RedForce wrote:

@_haker_1: Ale paliwo jądrowe w reaktorze JUŻ znajduje się w stanie nadkrytycznym. Współczynnik powielania > 1. Reakcja podtrzymuje się sama, a jak wyjmiemy pręty, to narasta (stosunkowo powoli, nie jest to eksplozja, ale kwestia sekund - mimo wszystko jednak rośnie...). DO eksplozji nie dojdzie - ale z powodów które opisałem wyżej.

Co rozumiesz jako stan nadkrytyczny?

Bo jeśli uznać że reaktor jest kompletnie wyłączony i znajduje się w stanie stygnięcia to wikipedia mówi że:
- decay heat to ok 10kW na tonę. Czyli mają tam "piecyki" o mocy 200ton x 10kW = 2000kW. Dwa megawaty ciepła mimo że reakcje rozszczepienia są kompletnie zablokowane! Moim zdaniem, delikatnie mówiąc, jest co chłodzić.... Dopiero dziesięciu latach moc takiego "piecyka" spadnie do 200kW. Więc to nie tak że pochłodzą rdzenie 2 tygodnie i sprawa zamknięta. Tam się toczy ostra walka.

Tak wygląda pluton238 uzyskany z reaktora (sądząc po barwie świecenia mozna powiedzieć że troszkę się grzeje):

Main Page -> Forum Index -> Download, Articles -> News -> Elektrownia Fukushima - 2 reaktory najprawdopodobniej zniszczone.

Page 1 of 3

Go to page 1, 2, 3 Next

Page generation time: 0.157 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact