| Author |
Message
|
wieczus
Poziom 10
Joined: 23 Aug 2002
Posts: 55
Location: PL
|
 #31
16 Mar 2011 11:14 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
witam,
1. Siec CAN stworzono glownie po to by przyoszczedzic na dlugosci kabli. Z tego wynikla mozliwosc lepszej integracji, poprawa bezpieczenstwa, lepsza diagnostyka itd...) Siec CAN to nie fort knox. Zaklocenie jej pracy jest mozliwe, tak samo jak mozna zaklocic dzialanie prawie kazdej innej sieci przemyslowej. SIEC CAN DZIALA ULTRA NIEZAWODNIE W NORMALNYCH WARUNKACH.
2. W samochodzie istnieje kilka sieci CAN polaczony miedzy soba bramami, ktore oprocz konwersji predkosci filtruja id ale rowniez sprawdzaja spojnosc danych. Mozliwosc unieruchomienia jednej sieci z poziomu drugiej jest wielce nieprawdopodobna.
3. Siec CAN nie jest stosowana do sterowania hamulcami. do tego stworzono Flexray. CAN to komunikacja miedzy sterownikami (rozglaszanie danych) oraz karmienie informacjami co w efekcie ma wplyw na dzialanie sterownika hamulcow.
5. Nie mylic testu elementow wykonawczych i innych procedur serwisowych z normalna praca poruszajacego sie samochodu z pracujacym silnikiem.
Rozwalic mozna wszystko, mlotkiem generatorem wysokiego napiecia, woda, ogniem..... Dyskusja to jalowa...... Dziennikarze szukaja sensacji i wypisuja rozne rzeczy a najczesciej te wzbudzajace emocje / sensacje
pozdrawiam
Tomek
|
|
| Back to top |
|
 |
Google
|
| #
16 Mar 2011 11:14 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
fantom
Poziom 22
Joined: 23 Mar 2003
Posts: 1659
Location: Łódź
|
#32
16 Mar 2011 11:38 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
Dzieki za glos rozsadku w tej sprawie.
| wieczus wrote: |
Zaklocenie jej pracy jest mozliwe, tak samo jak mozna zaklocic dzialanie prawie kazdej innej sieci przemyslowej. SIEC CAN DZIALA ULTRA NIEZAWODNIE W NORMALNYCH WARUNKACH.
pozdrawiam
Tomek |
Oczywiscie, mozna wywolywac BUS OFF-y, NERR-y i inne bledy (chociaz i wtedy siec typu Fault Tolerant bedzie dzialac) ale do tego potrzeba specjalistycznych urzadzen. Zwykly CAN controller nie jest w stanie tego zrobic.
|
|
| Back to top |
|
|
Noriad
Poziom 10
Joined: 11 Nov 2007
Posts: 53
Location: Kraków
|
#33
16 Mar 2011 16:33 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| Urgon wrote: |
AVE...
(...)
A integracja tych wszystkich systemów będzie postępowała, bo już próbują instalować jeden komputer do wszystkiego, i to pod kontrolą Androida lub jakiegoś Windowsa... |
Apropo tego zdania przypomniało mi się jak wieki temu czytałem tekst pt. co by było gdyby MS produkował auta:
| Quote: |
Na wystawie komputerowej COMDEX, Bill Gates dokonując porównania przemysłu komputerowego z samochodowym powiedział: "Gdyby GM dokonał takiego postępu, jaki miał miejsce w przemyśle komputerowym, wszyscy jeździlibyśmy samochodami kosztującymi 25 dolarów i zużywającymi galon paliwa na 1000 mil."
W odpowiedzi na tę uwagę, rzecznik GM złożył na konferencji prasowej następujące oświadczenie:
Gdyby GM rozwinął technologię taką, jaką rozwinął Microsoft, wszyscy jeździlibyśmy samochodami o następujących własnościach:
1. Auto ulegałoby wypadkowi dwa razy dziennie bez żadnego powodu.
2. Po każdym nowym malowaniu znaków na jezdni należałoby kupić nowe auto.
3. Od czasu do czasu auto stawałoby bez powodu na drodze; należałoby to uznać za normalne, zapalić ponownie silnik i kontynuować jazdę.
4. Wykonywanie jakiegokolwiek manewru np. skrętu w lewo, powodowałoby czasami wyłączenie silnika, niemożność ponownego uruchomienia i w konsekwencji konieczność ponownego wbudowania silnika do samochodu.
5. Tylko jedna osoba byłaby uprawniona do korzystania w auta, chyba że kupiłoby się wersję "Auto95" lub "AutoNT". Ale wówczas należałoby dokupić większą liczbę siedzeń.
6. Macintosh wyprodukowałby wprawdzie pięciokrotnie szybszy, dwukrotnie łatwiejszy w obsłudze i niezawodny samochód napędzany energią słoneczną, ale mogący jeździć tylko po 5% dróg.
7. Wskaźniki temperatury oleju, wody i lampka kontrolna alternatora zastąpione byłyby przez pojedynczy wskaźnik "general car default".
8. Nowe siedzenia zmuszałyby każdego do posiadania tyłka tego samego rozmiaru.
9. Przed zadziałaniem, system airbag zapytałby "Are you sure?".
10. Od czasu do czasu, bez powodu, samochód zamknąłby się i dałby się otworzyć tylko przez jednoczesne pociągnięcie za klamkę, przekręcenie kluczyka i przytrzymanie anteny radiowej.
11. GM wymagałby od każdego klienta zakupu luksusowej wersji map samochodowych wydawnictwa Rand McNally (będącego wówczas firmą podległą GM) nawet, jeśli kupujący ani ich by nie chciał, ani nie potrzebował. Rezygnacja z tej opcji powodowałaby natychmiastowe zmniejszenie osiągów samochodu o 50% lub więcej. Ponadto spowodowałoby to rozpoczęcie śledztwa przez Departament Sprawiedliwości na wniosek GM.
12. Za każdym razem, gdy GM zaprezentowałby nowy model, kupujący samochody musieliby uczyć się wszystkiego od początku, gdyż nic nie działałoby tak, jak dotychczas.
13. Aby zgasić silnik należałoby nacisnąć przycisk "Start". |
Innymi słowy - gdy ktoś chciałby sobie "wepchać" system (jakikolwiek) do samochodu, niech później nie ma pretensji, że dodał do układanki pt. sterowanie/zarządzanie autem klocek, który jak mało który, może się posypać w najmniej odpowiednim momencie :P
|
|
| Back to top |
|
|
Nerwus
Poziom 16
Joined: 11 Mar 2003
Posts: 325
Location: Polska
|
#34
16 Mar 2011 16:56 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| fantom wrote: |
| Urgon wrote: |
AVE...
Jeśli ktoś zna dokładnie standard komunikacji w danym samochodzie, ID poszczególnych urządzeń i wie, jak wymienić firmware modułu multimedialnego, to może przez ten moduł przejąć kontrolę nad niektórymi lub wszystkimi systemami pojazdu.
|
BS
| Urgon wrote: |
A integracja tych wszystkich systemów będzie postępowała, bo już próbują instalować jeden komputer do wszystkiego, i to pod kontrolą Androida lub jakiegoś Windowsa... |
Ja juz swoje napisalem, jak ktos chce dalej szukac dziury w calym to jego sprawa. Z bogiem sprawa jesli bylby to Android a jak ktos wsadzi do swojego samochodu Widowsa to niech sie nie dziwi. Tak czy tak do ECM-a sie ta droga nie dostanie. Swoja droga po co w ogole kombinowac przez bluetooth-a czy inna droga ? Jak ktos chce spowodowac czyis wypadek to sa znacznie latwiejsze i szybsze sposoby wiec cala ta dyskusja jest o kant d... |
Większość producentów wykorzystuje QNX jako OS.
A gdzie kolego widziałeś Androida w automotiv? Obecnie to trend wzrostowy. Powstało konsorcjum które chce wprowadzić go do multimediów.
Wszystkie linie CAN np w BMW są spięte przez gateway i on pozwala na komunikacje pomiędzy rożnymi modułami na rożnych magistralach.
Prosty przykład: radio dostaje sygnał o prędkości (PT-CAN - MOST).
W Automotiv jest stala alokacja pamięci i ochrona RAM nie jest potrzebna.
|
|
| Back to top |
|
|
Hucul
Poziom 24
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4333
Location: Elbląg, Chmielniki, Bydgoszcz
|
#35
16 Mar 2011 22:34 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
Najlepiej powiedzieć : nie ma możliwości , podrapać się po jajach i myśleć nic nie trzeba zmieniać . Tylko co będzie gdy ktoś włamie się przez niezabezpieczony interfejs bezprzewodowy , znajdzie sposób na "wmówienie" ECM że ma odciąć paliwo podczas jazdy przez tory lub przy wyprzedzaniu .
Włamania do różnych systemów są czasem banalnie łatwe właśnie przez zbytnią pewność siebie ich twórców .
|
|
| Back to top |
|
|
fantom
Poziom 22
Joined: 23 Mar 2003
Posts: 1659
Location: Łódź
|
#36
17 Mar 2011 10:23 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| Nerwus wrote: |
Większość producentów wykorzystuje QNX jako OS.
A gdzie kolego widziałeś Androida w automotiv? Obecnie to trend wzrostowy.
|
Continental
| Nerwus wrote: |
Wszystkie linie CAN np w BMW są spięte przez gateway i on pozwala na komunikacje pomiędzy rożnymi modułami na rożnych magistralach.
|
To ze pozwala na komunikacje nie oznacza ze mozna robic co sie komu zywnie podoba.
| Nerwus wrote: |
Prosty przykład: radio dostaje sygnał o prędkości (PT-CAN - MOST).
|
A kto tu napisal ze nie moga zbierac danych ale wplywanie na inne moduly to osobna para kaloszy.
| Nerwus wrote: |
W Automotiv jest stala alokacja pamięci i ochrona RAM nie jest potrzebna. |
Co to sa za bzdury ? Jedno drugiemu nie przeczy. Wiekszosc modulow w samochodzie nie laduje "plikow uzytkownika" (aplikacji, MP3 itp) wiec nie ma potrzeby ochrony pamieci ale te ktore to robia (np. multimedia) zdecydowanie chronia swoja pamiec za pomoca wirtualizacji po to zeby taki kod (nawet jesli nie zlosliwy) nie unieruchomil calego systemu.
Dodano po 8 [minuty]:
| Hucul wrote: |
Najlepiej powiedzieć : nie ma możliwości , podrapać się po jajach i myśleć nic nie trzeba zmieniać . Tylko co będzie gdy ktoś włamie się przez niezabezpieczony interfejs bezprzewodowy , znajdzie sposób na "wmówienie" ECM że ma odciąć paliwo podczas jazdy przez tory lub przy wyprzedzaniu .
Włamania do różnych systemów są czasem banalnie łatwe właśnie przez zbytnią pewność siebie ich twórców . |
Nie chodzi o to ze nie ma mozliwosci tylko o to ze dziennikarzyny robia burze w szklance wody tak jakby ktos znalazl sposob na unieruchomienie wszystkich samochodow na swiecie a wy dorabiacie do tego ideologie rodem z filmow o Jamesie Bondzie. Jest rzecza oczywista ze kazdy uklad cyforwy mozna zlamac ale jest cos takiego jak rachunek zyskow i strat oraz sensownosci robienia czegos. Jakos nikt nie przestal uzywac Windowsow tylko dlatego ze jest cala masa wirusow ktore potrafia skutecznie wlamac sie do komputerow, siec Ethernet tez nie jest pod tym katem zabezpieczona i jakos nikt z tego wielkiego halo nie robi dlatego wlasnie apeluje o rozsadek.
|
|
| Back to top |
|
|
mczapski
Poziom 23
Joined: 23 Apr 2004
Posts: 3231
Location: Warszawa
|
#37
17 Mar 2011 11:37 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
Kiedy według mnie (też nie lubię dziennikarzy) akurat tutaj zwyczajnie zasygnalizowano zagadnienie. A jest faktem, że hakerzy realizują pomysły, których nie zakładali twórcy. Mało jest zabezpieczeń aby wodociągiem nie popłynęły fekalia wtłoczone w środku instalacji, bo nikt nie zakłada takiego rozwiązania.
A dla informacji niedowiarka (nie jedynego) samochód o którym pisałem oczywiście został całkowicie skradziony w miejscowości oddalonej od poprzedniego zdarzenia o 900 km. Samochód nie odnalazł się a ja miałem kłopoty z opuszczeniem kraju (trochę mało przyjemne, acz formalne). To taka korekta do normalnego życia.
|
|
| Back to top |
|
|
electro
Poziom 16
Joined: 16 Mar 2003
Posts: 304
Location: Poznań
|
#38
23 Mar 2011 22:24 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
A nikt nie zwrócił uwagi na to że w zamkniętym samochodzie moduł bluetooth nie jest aktywny ? Istnieją metody wybudzenia CAN'a, ale wymaga to raczej już fizycznego kontaktu
|
|
| Back to top |
|
|
Hucul
Poziom 24
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4333
Location: Elbląg, Chmielniki, Bydgoszcz
|
#39
23 Mar 2011 22:36 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| electro wrote: |
| A nikt nie zwrócił uwagi na to że w zamkniętym samochodzie moduł bluetooth nie jest aktywny ? Istnieją metody wybudzenia CAN'a, ale wymaga to raczej już fizycznego kontaktu |
Na pewno :?:
Poza tym najniebezpieczniejsze byłoby przejęcie kontroli nad układami auta zdalnie w czasie jazdy . To mało prawdopodobne , jednak jak widać z artykułów źródłowych projektanci tych systemów nie zabezpieczyli się przed tym .
|
|
| Back to top |
|
|
fantom
Poziom 22
Joined: 23 Mar 2003
Posts: 1659
Location: Łódź
|
#40
23 Mar 2011 23:16 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| Hucul wrote: |
| electro wrote: |
| A nikt nie zwrócił uwagi na to że w zamkniętym samochodzie moduł bluetooth nie jest aktywny ? Istnieją metody wybudzenia CAN'a, ale wymaga to raczej już fizycznego kontaktu |
Na pewno :?:
|
Nie, na zarty. Samochod w standby-iu moze przeciez zrec tyle pradu ile mu sie podoba ;-)
| Hucul wrote: |
Poza tym najniebezpieczniejsze byłoby przejęcie kontroli nad układami auta zdalnie w czasie jazdy . To mało prawdopodobne , jednak jak widać z artykułów źródłowych projektanci tych systemów nie zabezpieczyli się przed tym . |
Nic takiego z tego artykulu nie wynika pomijajac fakt ze i tak jest to w wiekszosci stek bzdur.
|
|
| Back to top |
|
|
Hucul
Poziom 24
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4333
Location: Elbląg, Chmielniki, Bydgoszcz
|
#41
24 Mar 2011 00:02 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
| fantom wrote: |
| ... Nic takiego z tego artykulu nie wynika pomijajac fakt ze i tak jest to w wiekszosci stek bzdur. |
Według mnie wynika :
| Quote: |
| ... For example, thieves could instruct cars to unlock their doors and report their GPS coordinates and Vehicle Identification Numbers to a central server. "An enterprising thief might stop stealing cars himself, and instead sell his capabilities as a service to other thieves," Savage said. A thief looking for certain kinds of cars in a given area could ask to have them identified and unlocked, he said ... |
| Quote: |
| ... With the high technical barrier to entry, the researchers believe that hacker attacks on cars will be very difficult to pull off, but they say they want to make the auto industry aware of potential problems before they become pervasive ... |
I jeszcze cytat z analizy od której się zaczęły te artykuły :
| Quote: |
... an attacker who is able to infiltrate virtually any Electronic
Control Unit (ECU) can leverage this ability to completely
circumvent a broad array of safety-critical systems ... |
Obrazek ze strony http://4.bp.blogspot.com/
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
24 Mar 2011 00:02 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
egreg1
Poziom 2
Joined: 26 Mar 2008
Posts: 4
|
#42
24 Mar 2011 13:13 Re: Włamywanie do samochodów przez MP3 i Bluetooth |
|
|
|
Jeśli producent samochodu integruje ze sobą poszczególne systemy w jeden , czyli multimedialne i komunikacyjne z systemem sterowania podzespołów samego samochodu czyli np: zamków drzwi , a nie daj Boże i silnika czy innych elementów , to jest to bardzo usilne proszenie się o bardzo poważne kłopoty
Coś w stylu takich jakie miała Toyota.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
24 Mar 2011 13:13 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
