Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> ElektroTechnika -> Energia Odnawialna -> Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie
Autor
Wiadomość
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#1 Post autora tematu 15 Wrz 2011 21:32   

Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Witam.

Dla wielu z szanownych Forumowiczów stwierdzenie z tematu jest zgoła egzotyczne ("elektrownie słoneczne w Polsce?! Przecież to się nie opłaca!").

Otóż opłaca się i to funkcjonuje. Co prawda w Polsce nie bardzo, ale już w Czechach- jak najbardziej. Poniżej podaję link, którym chciałbym się podzielić- do portalu sunnyportal.com, gdzie poczytać można o istniejących elektrowniach słonecznych:

Lista elektrowni słonecznych - wybieramy filtr i szukamy interesujących nas danych

Strona główna Portalu

Proszę o podzielenie się swoimi wrażeniami i spostrzeżeniami oraz o rozpowszechnianie tych informacji.

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
kamilb9
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 79
Miasto: Raków

Post#2 16 Wrz 2011 22:36   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Najbardziej smiesza mnie osoby mówiące, że to sie nieopłaca, a później płaczą, że nie ma prądu lub podwyżka tego "tańszego" z sieci ZE. :D Ja posiadam baterie słonecze od 7 lat A kupiłem kiedy nie było jeszcze takiego bumu na ekoprodukty. Jestem bardzo zadowolony i jak jakiś teoretyk co tylko w szkole mu powtarzają te same mity mówi że nie mamy klimatu na fotowoltaike - poprostu mówie kupuj prąd z sieci i płacz :D robisz co chcesz.

Ja zapłaciłem raz 7 lat temu - napewno sie nie zwróciło ale ważniejsza jest NIEZALEŻNOŚĆ od dostaw prądu z sieci. Bo czy kupując samochód za 20tys, zł liczymy na to że sie zwróci? Nie, nie zwróci się, a jeszcze trzeba dopłacać (paliwo, opłaty, ubezpieczenie, itd.). Nie bierzmy wszystkiego przez kwestie zwracania się bo wtedy najlepiej nic nie kupować.
Powrót do góry
   
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#3 Post autora tematu 17 Wrz 2011 21:17   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Na powyższej liście są też położona na północ Norwegia, oraz leżące blisko nas Czechy, więc opowiadanie o klimacie jest doprawdy żenujące...

Z tego co wiem, instalacje fotowoltaiczne są liczone na co najmniej 25 lat (wtedy wydajność paneli półprzewodnikowych spada do 80% sprawności wejściowej). Powiedz - Tobie po 25 latach zwróci się, czy nie?

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
kamilb9
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 79
Miasto: Raków

Post#4 17 Wrz 2011 21:28   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Właśnie w Norwegi czy Szwecji jakoś się opłaca a warunków lepszych niż my nie mają.

Licząc na pieniądze zwróci mi sie po około 17 latach (całość wraz z osprzętem).
Powrót do góry
   
arkdom
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Sie 2011
Posty: 296

Post#5 17 Wrz 2011 22:27   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


kamilb9 napisał:
Właśnie w Norwegi czy Szwecji jakoś się opłaca a warunków lepszych niż my nie mają.

A kto Ci powiedział, że się to opłaca? To tylko ekologiczny pęd.
Przewody też możesz robić ze srebra, ale jakoś nikt nie robi.
Powrót do góry
   
kamilb9
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 79
Miasto: Raków

Post#6 17 Wrz 2011 23:01   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Nikt mi nie powiedział ja miałem baterie słoneczne w domu przed ekologicznym pędem. Sam stwierdziłem doświadczalnie, że się opłaca. Ty nie musisz mieć nikt ci nie każe ale nie rozsiewaj plotek i mitów skoro nie masz doświadczenia.
Powrót do góry
   
arkdom
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Sie 2011
Posty: 296

Post#7 18 Wrz 2011 07:08   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


A masz może założony licznik energii na tej baterii?
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 18 Wrz 2011 07:08   





Powrót do góry
   
kamilb9
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 79
Miasto: Raków

Post#8 18 Wrz 2011 08:29   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Nie niemam bo jak pisałem nie kupiłem po to zeby mi sie opłacało i zwracało tylko po to żeby być niezależnym. Ale mam gniazdkowy licznik za przetwornicą i codzienie biore około 800Wh z przetwornicy (nieraz wiecej a nieraz podczas deszczowych dni lub szarych zimą mniej czyli 10-20% bo tyle ile wejdzie w aku tyle mam oddawane przez sterownik - podczas dnia to bezpośrednio idzie a aku robią za bufor).
Powrót do góry
   
arkdom
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Sie 2011
Posty: 296

Post#9 18 Wrz 2011 18:26   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


kamilb9 napisał:
Sam stwierdziłem doświadczalnie, że się opłaca
kamilb9 napisał:
nie kupiłem po to zeby mi sie opłacało i zwracało

To mógłbyś się najpierw zdecydować, a potem wypisywać opinie.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 18 Wrz 2011 18:26   





Powrót do góry
   
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#10 Post autora tematu 18 Wrz 2011 20:07   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


arkdom napisał:
Przewody też możesz robić ze srebra, ale jakoś nikt nie robi.

Wyprostujmy pewne sprawy - przewodów ze srebra nie stosuje się tylko z tego względu, że są (czy może raczej byłyby) zbyt drogie. Jeśli dysponowalibyśmy odpowiednią ilością wystarczająco taniego surowca, zastosowano by go ze względu na zmniejszenie strat na przesyle, a więc większy zarobek.

Podobnie jest z ogniwami i każdym innym sprzętem - jeśli jest wystarczająco tani to opłaca się go zastosować ze względu na oszczędności które oferuje.

Inną sprawą jest niezależność, która może stanowić dużą wartość zwłaszcza w regionach, gdzie często zdarzają się przerwy w dostawie prądu.
Powrót do góry
   
stomat
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 20 Gru 2005
Posty: 1901
Miasto: Chojnice

Post#11 19 Wrz 2011 09:02   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Ale przecież można by obłożyć przewody miedziane dużym podatkiem i dać dotacje do przewodów srebrnych i już by się opłacało. Mniej więcej na tej zasadzie zrobiona jest opłacalność fotoogniw. Czesi już przebąkują o zmniejszeniu dotacji do fotowoltaiki bo przejrzeli na oczy.
Rozumiem że kolega elektrodom się od sieci odłączył.
Powrót do góry
   
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#12 Post autora tematu 19 Wrz 2011 13:33   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Odłączenie się od sieci jest nieopłacalne- lepiej potraktować ją jak duży akumulator i w ciągu dnia "pchać" w nią wyprodukowaną energię, a w nocy prąd z niej pobierać - to bardzo obniża koszta instalacji systemów solarnych.

:arrow: stomat Rozumiem, że podobne wątpliwości miałbyś kupując energię z elektrowni atomowej (w Niemczech do węgla jest doliczany dodatkowy podatek - późniejsza dopłata do energii z atomu, najprawdopodobniej tak byłyby i u nas). Ponadto - dotacje na ogniwa fotowoltaiczne często pochodzą tak czy inaczej z Unii Europejskiej i jeśli ich nie wykorzystamy w tej czy inny sposób, ona po prostu p r z e p a d n ą. A im więcej ich przepadnie, tym bardziej nie opłaca się nam należenie do UE.
Ale to jeszcze trzeba rozumieć.
Powrót do góry
   
stomat
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 20 Gru 2005
Posty: 1901
Miasto: Chojnice

Post#13 19 Wrz 2011 18:24   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Zapewne kolega wie że energii nie da się magazynować na skalę przemysłową, ile energii w danej chwili się zużywa tyle samo trzeba w tej samej chwili wyprodukować. Zatem jak kolega myśli skąd pochodzi energia którą kolega pobiera z sieci w pochmurny dzień i czy źródło z którego ona pochodzi nie byłoby lepiej wykorzystane (tańsza energia) gdyby były mniejsze wahania mocy ? Czy kolega wie że do produkcji ogniwa słonecznego zużywa się więcej energii niż ono dostarczy przez cały okres swojej eksploatacji ?
Unia Europejska to też MY. To też my finansujemy dotacje do fanaberii pseudoekologów. Co rozumiesz przez pojęcie "dotacje przepadną" ? Ktoś zniszczy banknoty w niszczarce ? Pieniądze nie przepadają tak łatwo. Czas już porzucić myślenie w kategoriach ile tu można wyszarpać z centrali.
Nie ma żadnych dopłat do energii atomowej. Jeżeli już to są na nią narzucane rozmaite podatki, a ona wciąż jest najtańsza. Mam nadzieje że wreszcie i w naszym zaścianku rozum zwycięży.
Żeby było jasne - popieram z całego serca prace BADAWCZE, w tym eksperymentalne instalacje fotowoltaiczne. Ale nie mogę się pogodzić na wprowadzanie do POWSZECHNEGO UŻYTKU nieopłacalnych (miejmy nadzieję że póki co nieopłacalnych) technologii, do których mamy w tej czy innej formie dopłacać. Panele są świetnym rozwiązaniem tam gdzie jest brak dostępu do sieci (np.jachty) albo gdzie doprowadzenie sieci jest nieekonomiczne (drogowe świecidła z dala od zabudowań) ale powszechne ich instalowanie to bzdura na resorach.
Ja też podam link do poczytania i rozpowszechniania :Link
Zwłaszcza te fragmenty :
"W ostatnich miesiącach rządy wielu państw europejskich podjęły dosyć niespodziewane i radykalne działania.
W maju we Włoszech zadecydowano o zmniejszeniu dopłat za energię z instalacji fotowoltaicznych, co zdaniem tamtejszych analityków spowodowało wstrzymanie lub anulowanie części dużych projektów ze względu na niepewność inwestorów. Również w Wielkiej Brytanii od sierpnia zredukowane zostały dopłaty dla firm - w przypadku instalacji o mocach powyżej 250kW redukcja wyniosła aż 70%, a przepisy te mają obowiązywać przynajmniej do 2013 roku.
Zdaniem rządu oszczędności mają pozwolić na rozwój mniejszych, przydomowych instalacji, lecz więksi producenci określają zmiany jako katastrofalne dla branży i skutkujące zatrzymaniem wielu inwestycji. Podobne kroki podjęte zostały w tym roku we Francji, Hiszpanii, a nawet w Niemczech - kraju będącym liderem w wykorzystaniu energii słonecznej.
W tym ostatnim od bieżącego lata zmniejszono o około 15% dopłaty na instalacje fotowoltaiczne - najpierw te na dachach, a obecnie naziemne. Totalna panika, tyle że jeszcze kilka miesięcy temu, miała zaś miejsce u naszych południowych sąsiadów. Czechy były w 2010 roku trzecim na świecie krajem pod względem przyrostu mocy elektrowni słonecznych.
Ze względu na bardzo duży wzrost obciążeń dla budżetu, rząd szybko zmieniał politykę w zakresie dopłat, dorzucając do tego trzyletni podatek, którym objęto energię z elektrowni słonecznych"

Uczmy się na ich błędach i nie czekajmy aż obudzimy się z ręką w nocniku.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 19 Wrz 2011 18:24   





Powrót do góry
   
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#14 Post autora tematu 20 Wrz 2011 12:46   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Tak, uczmy się na błędach Niemców- oni już teraz przechodzą na energetykę odnawialną, z fotowoltaiką jako istotnym źródłem tej energii.

Banknoty nie zostaną zniszczone - nadwyżka może być przeznaczona dla np. pracowitych i zaradnych inaczej Greków czy innych nacji. MY pieniądze do kasy UE wpłacamy i jedyną możliwością ich odzyskania są dotacje. Jeśli tych pieniędzy nie wykorzystamy, jako państwo do interesu dokładamy. No chyba, że nie uważamy się za Polaków a za Europejczyków w pierwszym rzędzie. Wtedy faktycznie, dotacje należy brać ostrożnie.

Podany przez Ciebie cytat średnio pasuje do tematu - dotyczy on wielkich farm fotowoltaicznych, nie rozwiązań indywidualnych, "dla każdego" (w cudzysłowie - niestety nie każdego na taką instalację stać). Tekst, który cytujesz zwraca raczej uwagę na konieczność wprowadzenia generowania rozproszonego.
Powrót do góry
   
stomat
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 20 Gru 2005
Posty: 1901
Miasto: Chojnice

Post#15 21 Wrz 2011 09:21   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Chyba nie doczytałeś więc jeszcze raz wkleję fragment : "Podobne kroki podjęte zostały w tym roku .... w Niemczech - kraju będącym liderem w wykorzystaniu energii słonecznej. Od bieżącego lata zmniejszono o około 15% dopłaty na instalacje fotowoltaiczne - najpierw te na dachach, a obecnie naziemne."
Po prostu kryzys otrzeźwił bujających w chmurach. Zrozumieli że ładowanie kasy w coś co nigdy się nie zwróci nie jest mądre. Dlatego my nawet nie próbujmy, nie stać bogatych niemców tym bardziej nas biedaków. Postawmy na tanie, efektywne i bezpieczne źródło jakim są elektrownie jądrowe.
Powrót do góry
   
elektrodom
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 496
Miasto: Bielsko-Biała

Post#16 Post autora tematu 21 Wrz 2011 19:00   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Doczytaj o generowaniu rozproszonym. Zapraszam na wątek dotyczący elektrowni atomowej.
Uważasz Polaków za biedaków; sądzisz że stać nas na bardzo szybki remont sypiących się sieci przesyłowych?

Ten wątek dyskusji jest dla mnie jałowy i nie będę się już wypowiadał.

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
wojtek60
Poziom 17
Poziom 17


Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 387
Miasto: Bielefeld

Post#17 21 Wrz 2011 19:40   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Pozwole wtracic swoje ,,trzy grosze``. Nie bedzie to dotyczylo czesci merytorycznej czyli oplacalnosci ale dotyczy rzetelnosci przytaczanych przez forumowiczow informacji. (zakladam ze w dobrej wierze przytaczanych ze zrodel ktore sa nierzetelne).
W Niemczech nie ma instalacji baterii slonecznych na ziemi dotowanych, sa tylko dachowe - tylko takie otrzymaly dotacje.
Obnizenie dotacji do produkcji energii elektrycznej nie wyniklo z potrzeby chwili lecz bylo wpisane od dawna w tabele okreslajaca doplaty na przestrzeni lat.
Jako ciekawostke podam ze w planie na najblizsze dwadziescia lat wpisana jest budowa lub juz sie buduje elektrownie weglowe i to az dwadziescia z czego co najmniej dwie to elektrownie na wegiel brunatny...(to odnosnie ekologii) To bylo odnosnie ekologii a teraz cos o ekonomii...wegiel jest z Ukrainy i Chin , niemiecki jest zbyt drogi.
Ewentualne braki w produkcji energii maja byc uzupelnione z Czech ..gdzie jest nadprodukcja energii zdaje sie z ich 2 elektrownii atomowych oraz z Francji 58...

Proszę poprawić pisownię postu. Polskie znaki diakrytyczne (polskie litery) są z lewej strony okienka.
[retrofood]

Powrót do góry
   
arkdom
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Sie 2011
Posty: 296

Post#18 22 Wrz 2011 15:21   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Jeżeli cos jest opłacalne, to po co to trzeba dotować?
Powrót do góry
   
AdamK.
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 73

Post#19 13 Gru 2011 19:47   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


stomat napisał:
Czy kolega wie że do produkcji ogniwa słonecznego zużywa się więcej energii niż ono dostarczy przez cały okres swojej eksploatacji ?

A skąd kolega ma takie informacje ?
Rozumiem, że producenci ogniw dopłacają do swojej produkcji. Nie dość że dają za darmo materiały i robociznę to jeszcze kupują energię do wyprodukowania ogniwa i sprzedają ją taniej po wykorzystaniu w produkcji ogniwa.
Przykładowo jeśli po 20 latach ja zarobię 2000 zł z zainwestowanego w panel tysiąca, to producent zużyje do jego wyprodukowania energii za 3000 zł ?



stomat napisał:
To też my finansujemy dotacje do fanaberii pseudoekologów.

Nawet jeśli są dotacje to po to aby producenci zwiększyli produkcję, prowadzili badania i obniżali koszty produkcji choćby przez efekt skali.
Dziś przecież nie możesz wiedzieć jakie będą koszty produkcji energii z paliw za 15 lat .Skoro się kończy ropa to ją będzie musiał zastąpić węgiel.Zwiększony popyt na węgiel spowoduje wzrost jego ceny. Obniżenie kosztów wydobycia węgla trudno się spodziewać bo to technologia rozwijana od 200 lat za wiele się tu nie wymyśli. Węgiel wydobywa się w biednych krajach a tam koszty pracy będą szybko wzrastać przy postępującej globalizacji.Jesteśmy dziś uzależnieni od dostaw ropy, gazy, wegla. Dostawcy energii maja wpływ na politykę w krajach odbiorców .Uniezależnienie od dostaw paliw kopalnych to nie tylko koszt dopłat do fotowoltaiki.
Auta elektryczne tez są droższe od zwykłych.Czy z tego powodu należy zaprzestać ich rozwoju ? Gdyby tak myśleć do dziś jeździlibyśmy dorożkami.Czekamy na epokowy wynalazek do magazynowania energii a wtedy biedne kraje ze strefy równikowej zaczną zarabiać na udostępnieniu np terenów pustynnych na ktorych nic nie wyrośnie.Jet to energia bezpieczna i ekologiczna. Na ekologię idą ogromne sumy więc należy tez dopłacać do ekologicznej energii.Gdyby nie patrzyć na ekologię to powinniśmy w piecach spalać śmieci np plastik nie przejmując się jaki świat zostawimy wnukom. Musisz wiedzieć ze cena energii z paliw kopalnianych nie zawiera w sobie elementu wynikającego z tego ze te paliwa się skończą bo nie są odnawialne. Czy mamy zacząć produkować prąd ze słońca dopiero jak tamte paliwa podrożeją kilkakrotnie bo będą się kończyć ? Jak zachowamy część ropy to możemy z niej wiele rzeczy produkować (lekarstwa, tworzywa itp)
Powrót do góry
   
stomat
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 20 Gru 2005
Posty: 1901
Miasto: Chojnice

Post#20 14 Gru 2011 00:19   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


AdamK. napisał:
Przykładowo jeśli po 20 latach ja zarobię 2000 zł z zainwestowanego w panel tysiąca, to producent zużyje do jego wyprodukowania energii za 3000 zł ?


Pomieszałeś tu ilość energii z jej kosztem. Do produkcji ogniwa zużywa się np.1000kWh energii. Przez okres swojego użytkowania to ogniwo wyprodukuje np.900kWh energii. Oczywiście takiego ogniwa nie ma sensu stosować tam gdzie mamy dostęp do "zwykłej, czarnej" energii. Ale opłaca się tam, gdzie nie ma możliwości energii dostarczyć, np. na jachtach, do zasilania tablic informacyjnych czy stacji pogodowych przy drogach z dala od cywilizacji. Koszt uzyskania będzie wyższy niż z gniazdka ale i tak się opłaci. Co zrobić żeby zwiększyć sprzedaż ? Spowodować żeby "opłacało" się instalować panele gdzie indziej. Jak ? Stosując dotacje. Pokaż mi takich co instalują panele bez dotacji. Wracając do twojego przykładu, tak masz rację. Produkcja panelu kosztuje 3000, Ty kupujesz go za 1000 bo 2000 dokłada ci podatnik, po jakimś czasie możesz wyprodukować energii za 2000. To tak w skrócie bo producent zużywa tą złą, brudną, szkodliwą energię z węgla (Chiny), jednak tańszą, a Ty produkujesz czystą, zieloną energię (10 razy droższą).
Powrót do góry
   
AdamK.
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 73

Post#21 14 Gru 2011 08:35   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Cytat:
Pomieszałeś tu ilość energii z jej kosztem. Do produkcji ogniwa zużywa się np.1000kWh energii. Przez okres swojego użytkowania to ogniwo wyprodukuje np.900kWh energii.

Możesz jaśniej ? co za różnica czy operujemy kWh czy złotówkami. Na wejściu mamy to samo co na wyjściu (koszt/efekt). Ceny energii na całym świecie są zbliżone bo decyduje o niej cena paliwa a te mają ceny światowe. Nie podajesz źródeł swoich rewelacji więc muszę uznać ze są one zmyślone. Sugerujesz ze producent ogniw nie płaci więcej za energię niż warta jest energia wyprodukowana, ale zużywa jej więcej.
Znaczy że co kupuje energię po zaniżonych cenach ? Jego dostawca zamiast sprzedać ją po cenach światowych oddaje ją za ćwierćdarmo producentowi paneli ?
producent ogniw wychodzi dzięki temu na zero zamiast zarabiać, a producent energii traci ?
To może ja zacytuję :
Zgodnie z IAE produkcji energii elektrycznej z paneli słonecznych na świecie ma wzrosnąć z 37 TWh do 4572 TWh (pomnożone przez 123) do 2050 roku. To zwiększenie udziału energii fotowoltaicznej o 0,5% do ponad 10% światowej produkcji energii elektrycznej. Fotowoltaicznych paneli słonecznych néssécitent energii podczas produkcji, ale coraz mniej. Na dachu południe trwa między 1,6 i 3,3 lat, w miejscu, do paneli słonecznych produkują więcej energii niż jest to konieczne do ich wytworzenia. W 2020 r. termin ten powinien zostać skrócony do jednego roku i sześciu miesięcy w 2050 r. dzięki zwiększonej efektywności fotowoltaicznych paneli słonecznych. Obecnej żywotność baterii słonecznych wynosi 30 lat, podczas tych 30 lat produkują one od ośmiu do 18 razy więcej energii, które były niezbędne do ich produkcji.
Link
Powrót do góry
   
kybernetes
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 21 Maj 2006
Posty: 4987

Post#22 14 Gru 2011 10:20pomocny post - solucja   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


AdamK. Ogniwa fotowoltaiczne produkują, na naszych szerokościach geograficznych w ciągu swego życia (wg. Richards i Watt 2007) czterokrotnie więcej energii niż zużyto do ich wyprodukowania. Dobre monokrystaliczne ogniwo w naszych szerokościach geograficznych wyprodukuje w ciągu swojej całkowitej 20 letniej eksploatacji ok. 4000-4400kWh/m2. Cena jednej kilowatogodziny brutto to ok. 0,2 zł więc 1m2 ogniw jest w stanie dostarczyć nam, w okresie swej eksploatacji "zysku" nieco ponad 850zł. Natomiast cena takiego panela to 2000zł/m2. Dane pochodzą z książki prof. Davida J.C. MacKay'a, "Zrównoważona Energia - Bez Pary w Gwizdek", która promuje tego typu energetykę.

Oczywiste jest to, że i koszt wyprodukowania jednej kilowatogodziny z węgla jest niższy jak również i to, ze nasi handlarze ogniw muszą wyszarpać swoją "działę", jednak sumarycznie ta relacja nie powinna ulec wielkiej zmianie. Czyli ogniwo takie nigdy na siebie nie "zarobi".

"Opłacalność" dotowanych ogniw słonecznych to taka sama "opłacalność" jak w przypadku rożnej maści nierobów, którym bardziej "opłaca się" siedzieć na "socjalu" jak rączki ubrudzić i wziąć się za uczciwą robotę. To może nie u nas bo u nas "socjalów" wartych wzmianki nie ma ale w bogatych krajach Unii - skąd pochodzą te pomysły na dotację do paneli. Dotowanie paneli to w rzeczywistości dotowanie producentów ogniw i ich pracowników, którzy wykonują kawał porządnej, nikomu niepotrzebnej roboty, za która są opłacani z m.in. naszych kieszeni. Samotnej matce obetnie się na przedszkolu, dzieciom w szkole na śniadaniach, studentom na wyposażeniach uczelni i stypendiach, emerytom na lekach na raka a dołoży tłustemu kapitaliście produkującemu panele albo cwanemu przedsiębiorcy organizującemu "farmę solarną" za kołem polarnym.

Tak to mniej więcej wygląda koledzy.

PS: Piszesz o 30 letniej eksploatacji ogniw, podczas kiedy wszystkie źródła czas eksploatacji przyjmują na 20 lat. Trzymajmy się ustalonych standardów.
Powrót do góry
   
AdamK.
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 73

Post#23 14 Gru 2011 19:45   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Krotność zysku energetycznego zależy w dużej mierze od firmy i technologii wytwarzania ogniw.
Ta jak ma się rozumieć z każdym rokiem jest ulepszana.
Stąd się biorę różnice w źródłach.
Podajesz cenę 1 kW 20 gr a przecież ja w taryfie G11 płacę prawie 50 gr.
To wprowadza błąd w twoich obliczeniach około 250%. Przyjmujesz też zawyżoną cenę 1 m2 panela.
Tylko w tym roku na początku cena paneli spadła o 20-30%.
Bateria słoneczna 190W kosztuje 1190 zł za 1,27 m2 czyli 930 zł za 1 m2.
4400 kWh x50 gr= 2200 zł przy cenie panela 930 zł to powoduje, że panel zamortyzuje się po 8,5 roku a przecież energia będzie drożeć więc zwróci się szybciej.
Dlaczego podałem za źródłem 30 lat pracy panela, a nie 20 ?
Przecież panel po 20 latach będzie miał sprawność 80% w stosunku do nowego, więc może pracować następne 20 lat. W sumie 40 lat lub więcej, zatem może dać 5 krotny zysk w stosunku do ceny zakupu.Z kazdym rokiem panele będą tańsze więc takie inwestycję szybciej się będą zwracać. Zwrot z inwestycji w 8,5 roku to niezły wynik bo to ponad 10% zwrotu rocznie.
W to już mogą wchodzić banki szczególnie, że to inwestycja bez ryzyka, a energia będzie drożeć. Można pominą nawet dotacje, a już z tego może być biznes. A przecież duzi odbiorcy płacą za panele dużo taniej niż cena jaką podałem z allegro. Panel można też wykonać samemu płacąc praktycznie tylko za ogniwa. To ok 100 zł za 1 m2.
Inwestuję 100 zł, a liczę na zysk 5.000-6.000 zł .Wystarczy pogadać ze szklarzem co wymienia okna. U siebie chciałbym postawić z 50 m2 w ogrodzeniu działki.
5000 zł x 50 m2 to 250.000 zł zysku .
Jest się nad czym pochylić, a w międzyczasie ogniwa będą miały większa sprawność.
Na zimę można dostawić lustra przed panelami które podwoją uzysk energii.
Nanotechnologie z pewnością dostarczą filtry, które w postaci folii naklejonej na ogniwa spowodują, że nie trzeba będzie nadążać nimi za słońcem.
Przez te 20-40 lat z pewnością rozwiną się formy magazynowania energii tak aby energię z mocy zainstalowanej 7,5 kW magazynować na noc, lub na dni pochmurne.Pewnie akumulatorem będzie wodór lub elektrownie będą zmniejszać moc w dzień.
Zatem na pytanie o opłacalność to zamiast trzymać pieniądze na 5 % w banku możemy mieć z inwestycji 10% rocznie. Jak energia zdrożeje to będziemy jeszcze szybciej zarabiać.
Jak zbudujemy panel systemem gospodarczym (100 zł /m2) to możemy mieć 70% stopy zwrotu rocznie.
Przy takich zyskach warto obłożyć panelami wszystkie domostwa w okolicy i zainwestować swoje pieniądze
Powrót do góry
   
kybernetes
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 21 Maj 2006
Posty: 4987

Post#24 14 Gru 2011 23:13   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


AdamK. napisał:
Podajesz cenę 1 kW 20 gr a przecież ja w taryfie G11 płacę prawie 50 gr. To wprowadza błąd w twoich obliczeniach około 250%.

Ta cena nie jest zaniżona, właśnie tyle mniej więcej płacisz w tej taryfie za "surową" 1 kWh (ceny z ENEA). Reszta opłat to rożne dodatki. A podałem cenę bez narzutów dlatego, że w Polsce, chcąc produkować energię elektryczną w taki sposób, musisz całość tej energii sprzedać dostawcy elektryczności, nie możesz jej wykorzystać na własne potrzeby w domu (musi być osobny licznik i rozdzielnia do energii sprzedawanej w sieć). A kupujesz prąd oczywiście po tej cenie co zawsze. Wobec tego twój zysk ogranicza się do tego co nabijesz w sieć na liczniku z solarów.
AdamK. napisał:
Przyjmujesz też zawyżoną cenę 1 m2 panela.

Cenę wziąłem ze sklepu. Jest to cena za dobry panel monokrystaliczny, dobrej firmy. Tani panel mono to cena ok. 1500 zł/m2. Poniżej to panele polikrystaliczne i jeszcze gorsze. Zapewne handlowiec nie kupuje tego panela po takiej cenie, wiadomo, że każdy musi zarobić. Tak samo przedsiębiorca solarny nie będzie kupował tych paneli w detalu. Zapewne dla niego koszt tego panela to 1000 zł/m2. Ale ja nie jestem przedsiębiorca solarny ani Ty nim nie jesteś, podobnie jak osoby czytające ten watek. Wiec jesteśmy skazani na pośredników. I dla nas te panele tyle właśnie kosztują.

Chcę w tym miejscu zwrócić Twoja uwagę na jedną sprawę. Napisałeś:
AdamK. napisał:
Dlaczego podałem za źródłem 30 lat pracy panela, a nie 20 ?
Przecież panel po 20 latach będzie miał sprawność 80% w stosunku do nowego, więc może pracować następne 20 lat. W sumie 40 lat lub więcej

AdamK. napisał:
Krotność zysku energetycznego zależy w dużej mierze od firmy i technologii wytwarzania ogniw. Ta jak ma się rozumieć z każdym rokiem jest ulepszana.

To jest prawda. Tani chiński panel nie wytrzyma tych 20 lat eksploatacji a tym bardziej dłuższego okresu, choćby nawet struktury półprzewodnikowe w nim zawarte miały taką teoretyczna trwałość. Jego obudowa tego nie wytrzyma bo jest po prostu fatalnie wykonana i po najwyżej kilkunastu latach taki panel ulegnie zniszczeniu.
Pytanie ile przetrwa panel dobrej firmy i jaka będzie jego wydajność po latach? Panele słoneczne nigdy nie były projektowane no polskie słoty i mrozy, raczej na znacznie cieplejszy klimat. Jeżeli w Kalifornii czy Austarlii taki panel wisi 30 lat i działa to nie znaczy że pod Sochaczewem będzie podobnie. 20 lat temu to raczej nikomu się nie śniło, że jakiś wariat będzie stawiał na poważnie solary na 50 stopniach szerokości geograficznej. W związku z tym podawane trwałości ogniw jak również technologie ich wykonania raczej nie przewidują takiego ostrego klimatu. Inna rzecz, że ogniwa z przed 20 lat to były bardzo drogie, precyzyjne zabawki renomowanych firm, nie współczesna masówka produkowana pod "ekodotacje".
Druga sprawa to ta technologia. Piszę o panelach monokrystalicznych ze wzgl. na ich wydajność energetyczną. We wszelkich popularyzowanych w internecie obliczeniach wydajności elektrowni słonecznych przyjmuje się ich wydajność na poziomie właśnie paneli monokrystalicznych - nie wiem czy to zauważyłeś? Panele polikrystaliczne są niestety już znacznie gorsze a o innych to już i nie warto wspominać. Te gorsze systemy są tańsze ale jednocześnie mniej wydajne. Ich cena zaś nie jest na tyle niska aby równoważyła spadek wydajności, toteż jak byś nie liczył to swoje musisz zapłacić. Dlatego moje obliczenia były realistyczne i prawidłowe.
I jeszcze jedna sprawa - przy niewielkim uzysku z paneli solarnych trudno sobie wyobrazić aby elektrownia tolerowała sytuacje kiedy jej moc znamionowa systematycznie spada z roku na rok i wynosi po latach np. 60-70% zainstalowanej pierwotnie. Myślę, że nikt nie będzie czekał 30 lat aż mu panele ostatecznie zdechną tylko po prostu wymieni na nowe.
AdamK. napisał:
w międzyczasie ogniwa będą miały większa sprawność.

Otóż nic na to nie wskazuje. Panele monokrystaliczne osiągnęły kres możliwości technologii opartej na krzemie a innych półprzewodników na razie nie ma (poza może laboratoriami) i zapewne bardzo długo nic się pod tym względem nie zmieni. Możemy walczyć o poprawienie wydajności paneli polikrystalicznych, cienkowarstwowych i innych nowych typów - ale ok. 20%-25% i tak nie przeskoczymy. Jedyne co można ulepszyć to cenę.
AdamK. napisał:
Na zimę można dostawić lustra przed panelami które podwoją uzysk energii.

A kto by te lustra w zimie odśnieżał? A latem zdrapywał musze i ptasie kupy i ścierał kurze? Lustra, ich konserwacja, oczyszczanie i napęd znacznie podrożą koszty całej inwestycji, plusem elektrowni solarnej jest właśnie to ze stawiając panele nie musisz ich za wiele obsługiwać, przez co odpada naprawdę dużo kosztów. System z lustrami niweczyłby całkowicie te zaletę.
AdamK. napisał:
Nanotechnologie z pewnością dostarczą filtry, które w postaci folii naklejonej na ogniwa spowodują, że nie trzeba będzie nadążać nimi za słońcem.

I to się nie sprawdzi, tym razem ze wzgl. na prawa fizyki a raczej geometrii - na nachyloną powierzchnie po prostu pada mniej światła i żadne technologie, nano czy nie nano nic tu nie zmienią, sprawdź to sobie z kartką papieru.
AdamK. napisał:
Przez te 20-40 lat z pewnością rozwiną się formy magazynowania energii tak aby energię z mocy zainstalowanej 7,5 kW magazynować na noc, lub na dni pochmurne.

Może tak a może nie. Na razie takich systemów wartych wzmianki niestety nie ma. Czekamy na rozwój i potanienie ogniw paliwowych. Być może warto by pomyśleć nad magazynowaniem energii mechanicznej.
AdamK. napisał:
Zatem na pytanie o opłacalność to zamiast trzymać pieniądze na 5 % w banku możemy mieć z inwestycji 10% rocznie.

Albo i 20% strat jak Unia cofnie znów dotacje. A może i więcej. Ten biznes zaczyna śmierdzieć, słyszałeś o określeniu "bańka inwestycyjna"? I o tym co się dzieje jak taka bańka pęka?
AdamK. napisał:
Jak zbudujemy panel systemem gospodarczym (100 zł /m2) to możemy mieć 70% stopy zwrotu rocznie.

W mojej wyobraźni powstał od razu obraz pokątnej krzemowni za stodołą w sadzie, gdzie nocami pędzi się pręty monokryształu, oczywiście przy zaciemnionych okienkach aby zły sąsiad nie doniósł :) - ale pewnie coś innego miałeś na myśli?

No i na koniec: nie jestem wrogiem tej technologii i wierzę w jej rozwój. Ale uważam, że na obecnym etapie nie jest ona jeszcze dojrzała do masowego wdrożenia. Znajduje swoje zastosowanie w miejscach szczególnych, tam gdzie dostarczenie prądu wiąże się z kłopotami, natomiast nie jest żadną konkurencja dla normalnej energetyki. Ceny paneli są zbyt wysokie jak na możliwości jakie oferują w naszych warunkach geograficznych. Z tego co się orientuję to na chwilę obecną panele słoneczne dla celów energetycznych można by zastosować w krajach leżących blisko równika. Ale tam to raczej nikt prądu nie potrzebuje a przesyłać go na taką odległość nie potrafimy.
Powrót do góry
   
tisher
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 72

Post#25 15 Gru 2011 20:56   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Cytat:
We wszelkich popularyzowanych w internecie obliczeniach wydajności elektrowni słonecznych przyjmuje się ich wydajność na poziomie właśnie paneli monokrystalicznych - nie wiem czy to zauważyłeś? Panele polikrystaliczne są niestety już znacznie gorsze a o innych to już i nie warto wspominać. Te gorsze systemy są tańsze ale jednocześnie mniej wydajne.

Kolega miesza i to bardzo. Skuteczność ogniw, a wydajność zbudowanej z nich baterii to są 2 różne rzeczy. Przez co miesza się w umyśle mniej obeznanym w tematyce czytelnikom. Skuteczność to stosunek uzyskanej mocy do powierzchni roboczej ogniwa. Jaki to ma związek z jego mocą? Żaden. Ogniwo 4W da 4W energii, nieważne, czy jest monokrystaliczne, polikrystaliczne czy amorficzne. A jedyną różnicą będzie to, że te ogniwa będą mieć minimalnie różną powierzchnię. Więc informacje, jakoby wydajność elektrowni słonecznej oraz innych obliczeń dotyczyła tylko baterii monokrystalicznych jest nieprawdą. Wszelakie obliczenia są uniwersalne i niezależne od zastosowanej technologii. Przykład: http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php#
Poza tym skąd ten nacisk na ogniwa monokrystalicze. Starsze technologicznie amorficzne lub tym bardziej polikrystaliczne baterie, mniej skuteczne o 10%, tańsze o 40%, a dają tyle samo energii.
Powrót do góry
   
pablo_belchatow
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 165
Miasto: Bielsko-Biała

Post#26 17 Gru 2011 01:41   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


tisher napisał:
Ogniwo 4W da 4W energii, nieważne, czy jest monokrystaliczne, polikrystaliczne czy amorficzne. A jedyną różnicą będzie to, że te ogniwa będą mieć minimalnie różną powierzchnię


Moc ogniwa w warunkach STC to jedno, a ilość wyprodukowanej w ciągu roku energii to drugie. Ilość energii wyprodukowanej z 4W amorficznego np będzie większa od ilości energii wyprodukowanej z np polikryształu.
Pomijając technologie, inny sposób absorbowania światła przez amorficzny (skuteczniejszy przy świetle rozproszonym), dochodzą jeszcze prawie dwukrotnie mniejsze straty spowodowane nagrzewaniem się ogniwo.
Powierzchnia takiego panela, nie będzie "minimalnie" , a prawie dwukrotnie większa.

tisher napisał:
Wszelakie obliczenia są uniwersalne i niezależne od zastosowanej technologii.
Przykład: http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php#


Bzdura, zresztą sam przytacza kolega stronę, na której kalkulatorze widać różnicę ilości wyprodukowanej energii w zależności od technologii.
Proponuję edukacyjnie zmienić technologię ogniw wykorzystywanych do obliczeń na w/w stronie.


tisher napisał:
Poza tym skąd ten nacisk na ogniwa monokrystalicze. Starsze technologicznie amorficzne lub tym bardziej polikrystaliczne baterie, mniej skuteczne o 10%, tańsze o 40%, a dają tyle samo energii.


Z różnych powodów. Przy amorficznych przy dużej instalacji trzeba robić dwa razy większy system montażowy, co kosztuje dwa razy więcej, poza tym nie zawsze jest na to miejsce.
Powrót do góry
   
tisher
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 72

Post#27 17 Gru 2011 02:19   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Cytat:
Bzdura, zresztą sam przytacza kolega stronę, na której kalkulatorze widać różnicę ilości wyprodukowanej energii w zależności od technologii.
Proponuję edukacyjnie zmienić technologię ogniw wykorzystywanych do obliczeń na w/w stronie.


Kolega piętnuje różnice między monokrystalicznymi, a resztą.
Dałem linka, który dość jasno przedstawia, że żadnej różnicy nie ma.
A "podział technologii" jest i owszem. Ale z omawianymi różnicami nie ma nic wspólnego.

1. Crystalline Sillicon - ogniwa krzemowe wszelkiego rodzaju (w tym mono, poli oraz amorficzne)
2. Cienkowarstwowe ogniwa na bazie chalkopirytu
3. Na bazie tellurku kadmu

Co do tych reszty wyliczeń, jakoby taka, a nie inna instalacja była 2x większa od tej czy innej. Proponuję sprawdzić samemu. Tak to już w naszym kraju jest, że najwięcej do powiedzenia mają znawcy teoretycy. Bo jakbym nie mierzył obu baterii, dwukrotna różnica wyjść zdecydowanie nie chce...
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 17 Gru 2011 02:19   





Powrót do góry
   
pablo_belchatow
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 165
Miasto: Bielsko-Biała

Post#28 17 Gru 2011 02:47   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


tisher napisał:
Cytat:
Bzdura, zresztą sam przytacza kolega stronę, na której kalkulatorze widać różnicę ilości wyprodukowanej energii w zależności od technologii.
Proponuję edukacyjnie zmienić technologię ogniw wykorzystywanych do obliczeń na w/w stronie.


Kolega piętnuje różnice między monokrystalicznymi, a resztą.
Dałem linka, który dość jasno przedstawia, że żadnej różnicy nie ma.


Dość jasno świadczy tylko o tym że kolega ma problem z cyferkami lub angielskim.

Silicon: 886kWh/rk
CdTe: 964kWh/rk

ale ja tam tylko teoretyk jestem i na cyfrach się nie znam


tisher napisał:
Co do tych reszty wyliczeń, jakoby taka, a nie inna instalacja była 2x większa od tej czy innej. Proponuję sprawdzić samemu. Tak to już w naszym kraju jest, że najwięcej do powiedzenia mają znawcy teoretycy. Bo jakbym nie mierzył obu baterii, dwukrotna różnica wyjść zdecydowanie nie chce...


Nie wiem znowu co Ty tam mierzysz i jaką miarą ale nawet gdybyś teoretyzował i w/w paneli nigdy na oczy nie widział, to wystarczy spojrzeć w karty katalogowe. Gdyby Ci sie nie chciało, to policzyłem to za Ciebie.
Przykład:

Polikrystaliczny REC 240W, wymiary 1665 x 991 = 1,65m2 = 145W/m2
Amorficzny Schott ASI 97W, wymiary 1308 x 1108 = 1,45m2= 69W/m2

Czyli jednak problem z matematyką?

A na koniec, tak się składa że handluję komponentami do PV i wykonuję zawodowo projekty oraz instalacje PV i doskonale wiem o czym rozmawiam w przeciwieństwie jak widać do Ciebie.
Powrót do góry
   
andreaspa
Poziom 13
Poziom 13


Dołączył: 19 Paź 2003
Posty: 129

Post#29 26 Lut 2012 10:05   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


kybernetes napisał:
Ta cena nie jest zaniżona, właśnie tyle mniej więcej płacisz w tej taryfie za "surową" 1 kWh (ceny z ENEA). Reszta opłat to rożne dodatki. A podałem cenę bez narzutów dlatego, że w Polsce, chcąc produkować energię elektryczną w taki sposób, musisz całość tej energii sprzedać dostawcy elektryczności, nie możesz jej wykorzystać na własne potrzeby w domu (musi być osobny licznik i rozdzielnia do energii sprzedawanej w sieć). A kupujesz prąd oczywiście po tej cenie co zawsze. Wobec tego twój zysk ogranicza się do tego co nabijesz w sieć na liczniku z solarów


Dodano po 28 [sekundy]:

Dlaczego twierdzisz,że muszę oddać wszystko do sieci?Ja składałem wniosek w ZE i nie ma problemu bym oddawał tylko nadwyżkę.Mam mieć na miejsce starego zamontowany nowy licznik dwukierunkowy.Tak się lepiej opaci niż sprzedawać wszystko w dodatku potrzebowałbyś odzielnego przyłącza a to już większy koszt(oczywiście rozmawiamy o elektrowni nie większej jak powiedzmy 3-10kWp).
Powrót do góry
   
kybernetes
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 21 Maj 2006
Posty: 4987

Post#30 26 Lut 2012 16:55   

Re: Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie


Hmm... czy Twój wniosek rozpatrzono pozytywnie? Jeszcze o tym nie słyszałem aby się komuś udał taki numer. Owszem miały podobno wejść jakieś przepisy ale... Z tego co mi wiadomo to nadal jedynym legalnym sposobem na własną energetykę jest działalność gospodarcza i sprzedaż całości wytworzonej zielonej energii (wg. wypowiedzi kolegi zgodnie z ustawą) do ZE.
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> ElektroTechnika -> Energia Odnawialna -> Elektrownie słoneczne w Polsce i na świecie
Strona 1 z 2 Idź do strony 12  Następny
Podobne tematy
mini-elektrownie (18)
Buduje elektrownie wiatrowa (5)
Elektrownie wodne przepływowe (2)
Przydomowe elektrownie wiatrowe (1)
elektrownie domowym sposobem (2)
Inwestycja w elektrownie wiatrową (9)
Pytanie o elektrownie wiatrowa (10)
Elektrownie Wiatrowe - nowe pomysły... (4)
Elektrownie wiatrowe - kwestie prawne (11)


Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Reklama || Kontakt

Page generation time: 0.094 seconds

elektroda.pl temat RSS