Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Go to page Previous 1, 2, 3

Main Page -> Forum Index -> Electrical engineering -> Renewable Energy -> Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Author

Message

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#61 07 Oct 2011 10:16

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Rzuuf wrote:

Moc pozorna jest sumą (geometryczną) mocy czynnej i mocy biernej:
(czynna)² + (bierna)² = (pozorna)².
Jak do tej pory nikt nie podważył tego wzoru (ale są próby, by go "olać"!).

Jeszcze raz powtarzam (za artykułem). To wszystko jest prawdą dla układów liniowych!!! I tylko dla takich układów!!!

Układów nieliniowych nie można tak rozpatrywać. Przeczytaj i zanalizuj wreszcie cytowany przeze mnie artykuł (są wzory i jest matematyka), gdzie piszą:

"Mechanizm obniżania współczynnika mocy, czyli generowania mocy biernej przez zasilacz impulsowy jest więc całkiem inny, niż w przypadku silników elektrycznych, transformatorów sieciowych lub pieców indukcyjnych, w których dominującym zjawiskiem jest opóźnianie prądu w stosunku do napięcia z powodu indukcyjnego, ale liniowego charakteru obwodu. W przypadku zasilaczy obniżenie współczynnika mocy nie musi wiązać się z przesunięciem fazowym napięcia i prądu i może być interpretowane jako emitowanie do sieci wyższych harmonicznych. Miarą tej emisji jest współczynnik zniekształceń harmonicznych, powszechnie oznaczany z angielskiego THD (Total Harmonic Distortion).... "

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#62 07 Oct 2011 10:22

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Jeśli "nie musi wiązać się z przesunięciem fazowym napięcia i prądu", to podawanie jakiejkolwiek wartości cosφ jest bez sensu, bo ta wielkość nie ma realnej reprezentacji fizycznej, która by można zmierzyć.

A używanie pojęcia "mocy biernej" jest nadużyciem, gdyż nie zachodzi zjawisko przepływu "tam i z powrotem" ...

Google

Google Adsense

# 07 Oct 2011 10:22

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#63 07 Oct 2011 10:25

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Dlatego też używanie pojęcia cos φ jest błędne.
Tym niemniej różnica pomiędzy wartościami mocy czynnej i pozornej istnieje.

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#64 07 Oct 2011 10:37

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Ta różnica potwierdza zatem tylko nieprzydatność aparatu pojęciowego przejętego z układów liniowych, z napięciami i prądami sinusoidalnymi, w zastosowaniu do układów nieliniowych z przebiegami niesinusoidalnymi.
To trochę tak, jak różnica w pomiarze odległości na mapie i na globusie ...

Używanie tych pojęć "na siłę" poza obszarem ich prawidłowego funkcjonowania prowadzi tylko do nieporozumień - co starałem się wykazać.

Retrofood, jeśli będę kiedyś w okolicach SW, to zaproszę Cię na piwo ...

stomat
Poziom 21

Joined: 20 Dec 2005
Posts: 1472
Location: Chojnice

#65 07 Oct 2011 11:34

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Ale temat wątku brzmi :"Jaki współczynnik mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory ?" Współczynnik mocy - nie cosφ ! I nikt nie odpowiedział poprawnie tylko spieracie się o nazewnictwo. Oczywiste jest że ów współczynnik jest mniejszy od jedności. Choć nie ma tam zastosowania φ.

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#66 07 Oct 2011 12:20

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

stomat wrote:

Ale zauważ, że cały czas przybliżamy się do finału.

MadPan
Poziom 10

Joined: 17 Mar 2006
Posts: 49
Location: Warszawa

#67 07 Oct 2011 14:43

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Prąd jaki jest - każdy widzi. Szpilka. Jeśli obliczymy/zmierzymy jego wartość skuteczną, to wyniesie nam ona Irms, co w połączeniu z Vrms da nam jakąś moc, która nijak nie pasuje do wskazań watomierza. Jeżeli jednak rozłożymy prąd na harmoniczne i do obliczeń mocy weźmiemy wartość skuteczną podstawowej harmonicznej, to okazuje się, ze obliczeniowy wynik jest dziwnie podobny do wskazania watomierza. Wygląda na to, że wyższe harmoniczne jednak nie dostarczają energii do odbiornika.

Parę obrazków:
Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Vz = 70,71V (100V szczytowo) 50Hz
Reszta danych jest na schemacie i poszczególnych obrazkach.
Miłego liczenia :)

Smoku74 czy Twój oscyloskop jest w stanie rozłożyć prąd na harmoniczne? Chętnie porównałbym wyniki symulacji z praktyką.

Arek

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#68 07 Oct 2011 19:32

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Oscyloskop jest tak powerfull`ny, że nie robi chyba tylko Lo..
Tak, potrafi to zrobić, bo już jest po upgrad`zie software`u.
Niestety nie jest mój, nie stać mnie na niego.

Dodano po 1 [godziny] 42 [minuty]:

MadPan wrote:

.... Wygląda na to, że wyższe harmoniczne jednak nie dostarczają energii do odbiornika....

Nieźle to wykombinowałeś! To daje nieco nowe spojrzenie na temat. Kurcze tyle lat dotykam tego problemu na co dzień, ale tak na to nie popatrzyłem do tej pory.
Oczywiście policzę sam jakby to było, a potem sprawdzę doświadczalnie wyniki.
Niestety wobec tego, że muszę z czegoś żyć, w pierwszej kolejności muszę robić to co do mnie należy, a w wolnych chwilach mogę systematyzować wiedzę teoretyczną.

Pozdrawiam

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#69 07 Oct 2011 19:39

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Definicja podana przez Urząd Regulacji Energetyki (tu źródło: http://www.www.ure.gov.pl/portal/pl/37/1021/Moc_bierna.html ), mówi:
" Moc bierna - moc, która układ pobiera ze źródła w ciągu okresu przebiegu zmiennego, magazynuje w postaci energii potencjalnej lub dynamicznej, a następnie w ciągu tego samego okresu oddaje z powrotem do źródła ".

Z tego wynika, że w jakimś momencie MUSI istnieć przekazywanie energii "w odwrotną stronę" - bardzo proszę Kolegów o znalezienie na wykresie pracy prostownika obciążonego akumulatorem, kiedy występuje sytuacja opisana w definicji URE - przecież potrafimy nie tylko określić kierunek przepływu prądu, ale nawet zmierzyć jego wartość.

Wikipedia jednak podaje, że "dla przebiegów niesinusoidalnych (odkształconych) istnieje kilka konkurujących ze sobą definicji mocy biernej. Żadna z nich nie jest przyjęta za obowiązującą przez całą międzynarodową społeczność elektryków i elektroników."

Z naszej dyskusji wynika, że się nie różnimy od tej "całej społeczności elektryków i elektroników".

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#70 07 Oct 2011 19:51

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

retrofood wrote:

Jeszcze raz powtarzam (za artykułem)..... W przypadku zasilaczy obniżenie współczynnika mocy nie musi wiązać się z przesunięciem fazowym napięcia i prądu i może być interpretowane jako emitowanie do sieci wyższych harmonicznych....

Zakładając, że to prawda a autorzy wiedzą o czym piszą:
Czy to emitowanie wyższych harmonicznych do sieci, nie może być nazwane mocą bierną? Jest oczywiste, że każda harmoniczna prądu niesie jakąś energię, która w czasie może być definiowane jako moc.
Powtarzając za artykułem obeznanych w temacie fachowców: emitowanie do sieci wyższych harmonicznych prądu (koniec cytatu) niosących energię, (bo przecież nie może być inaczej: płynie prąd, niesie energię i można zdefiniować moc) nie świadczy o istnieniu mocy biernej?
Efekty działania tej mocy? Na przykład spłaszczone szczyty sinusoidy w naszej sieci odkąd masowo są używane komputery. Trzecia i wyższe harmoniczne to powodują.

Proszę o krytykę, już się przyzwyczaiłem.

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#71 07 Oct 2011 20:01

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

OK, niech będą wyższe harmoniczne, ale FIZYCZNIE: w jaki sposób jest przekazywana energia (lub moc) "w drugą stronę", czyli od prostownika do sieci? Kierunek przekazywania jest zgodny z kierunkiem prądu, to chyba jasne?
W jaki sposób brak przepływu prądu przekazuje moc (i w którą stronę, jeśli ma wartość zerową)?

Google

Google Adsense

# 07 Oct 2011 20:01

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#72 07 Oct 2011 20:01

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Smoku74 wrote:

Zakładając, że to prawda a autorzy wiedzą o czym piszą:
Czy to emitowanie wyższych harmonicznych do sieci, nie może być nazwane mocą bierną?

Najwyżej "mocą bierną". Z cudzysłowem.
Bo tak jak słonia nie nazywamy kaczką, a na lizaka nie mówimy autobus, tak nazwą pewnego zjawiska nie możemy obdarzać innego zjawiska.

To trochę tak, jak walka o właściwą pisownię na forum Elektrody. Niektórym dzieciom Neostrady wydaje się, że bezładna pisanina to nic złego. Ale to jest forum techniczne, gdzie należy wypowiadać się precyzyjnie. Programiści komputerowi dobrze wiedzą, że w programach nie można kropki ani pomijać, ani zastępować jej przecinkiem.

Jest też taka anegdota, że pewien królewski sąd, pod nieobecność króla, wysłał zapytanie dotyczące wykonania kary śmierci na skazańcu. I król przysłał odpowiedź:
"ŚCINAĆ NIE WOLNO CZEKAĆ"
I co ma zrobić sąd? Ten tekst może brzmieć tak:
"ŚCINAĆ NIE WOLNO, CZEKAĆ"
albo tak:
"ŚCINAĆ, NIE WOLNO CZEKAĆ"

Tak więc skoro miejsce postawienia przecinka całkowicie może zmienić sens zdania, to tym bardziej nie należy używać pojęć, które nie dotyczą spraw, dla których powstały.

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#73 08 Oct 2011 09:03

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Hura! Zbliżamy się do celu !!!
Skoro już uznajemy wszyscy że coś tam jednak się dzieje innego niż tylko moc czynna, bo PF (Power Factor, Współczynnik Mocy) już nikt nie kwestionuje, to zastanówmy się jak poprawnie to nazwać. A potem (lub najpierw) wyjaśnić to zjawisko fizycznie.

Dodano po 3 [minuty]:

Do kolegi retrofood:
Koledzy używali tutaj nie raz PFC nazywając go współczynnikiem, a to określenie na pewno nie jest współczynnikiem. Jeżeli przecinki są ważne to czy zmiana PF na PFC nie jest bardziej istotna?

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#74 08 Oct 2011 09:13

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Smoku74 wrote:

Koledzy używali tutaj nie raz PFC nazywając go współczynnikiem, a to określenie na pewno nie jest współczynnikiem. Jeżeli przecinki są ważne to czy zmiana PF na PFC nie jest bardziej istotna?

Wtedy trzeba po prostu spokojnie skorygować wypowiedź i wyjaśnić dlaczego tak, a nie inaczej. Nikt z nas nie jest wszechwiedzący i o pomyłki nie jest trudno.

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#75 08 Oct 2011 11:16

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

No to mówiłem, ale się już nie czepiam.
A teraz do sedna. Mam już w głowie całkiem rozsądne wyjaśnienie. Będę je przedstawiał etapami, bo w soboty to żony mają bardzo dużo zadań i pomysłów na wykorzystanie czasu.
Będę pisał etapami, także z innego powodu - aby dać możliwość krytyki konkretnej tezy, czy postulatu. Przy zbyt długich postach większość ludzi nie czyta całości, tylko od razu coś chce zdyskredytować, na czym sam się też łapię.

Teza pierwsza. Transformata Fouriera i wogóle rozkład Fouriera pozwala rozłożyć każdy sygnał ( w tym odkształcony prąd) na szereg sygnałów sinusoidalnych, o obliczonej amplitudzie, częstotliwości i przesunięciu fazowym względem przebiegu o podstawowej częstotliwości (wzglądem pierwszej harmonicznej).
Z tym nikt nie dyskutuje.

Teza druga. Zatem aby odtworzyć sygnał pierwotny należy zsumowaś sinusoidalne przebiegi o amplitudach, częstotliwościach i fazie, takich, jakie wynikają z rozkładu Fouriera. Taka jest fizyczna interpretacja rozkładu Fouriera.

Czy ktoś może to obalić? Zdaje się, że to prawda, chyba, że będziemy znowu pisali o krasnoludkach.

To dodane z rozpędu wyciąłem. :D [retrofood]

Google

Google Adsense

# 08 Oct 2011 11:16

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#76 08 Oct 2011 14:42

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Brak reakcji Kolegów na podaną przez Urząd Regulacji Energetyki definicję mocy biernej (mój post #69).

Rzuuf wrote:

" Moc bierna - moc, która układ pobiera ze źródła w ciągu okresu przebiegu zmiennego, magazynuje w postaci energii potencjalnej lub dynamicznej, a następnie w ciągu tego samego okresu oddaje z powrotem do źródła ".

Wyższość prawa nad mniemaniem zmusza nas do uznania, że definicja podana przez legalny Urząd jest również legalna i obowiązująca (dopóki przez Urząd nie zostanie zmieniona).
Definicja podana przez Urząd nie zawiera ograniczenia, że to ma być tylko sinusoida, a przebieg odkształcony już nie, ani nie zawiera odniesienia do "przesunięcia fazowego" lub funkcji trygonometrycznych.

Czy zastosowanie Transformaty Fouriera sygnalizuje możliwość napisania nowej definicji mocy biernej i zaakceptowanie jej przez Urząd? Jest to istotne, bo za definicją idzie pomiar, a za pomiarem - płatność!

A swoją drogą, dla odcinków czasu, kiedy prąd nie płynie do akumulatora (bo prostownik pracuje szczytowo!) można zarówno przyjąć, że wszystkie harmoniczne się znoszą, lub że wszystkie są równe ZERO - skutek jest ten sam.
Krasnoludki są, ale w zerowej ilości (lub oprócz krasnoludów są jeszcze antykrasnoludki w tej samej ilości i dlatego się znoszą).

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#77 09 Oct 2011 15:58

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

O faktach się nie dyskutuje. Cierpliwości Rzuuf.
A teraz kontynuuję. Żona zadbała o moc wrażeń w sobotę. Nie to co myślicie. Nowe pomysły na wystrój domu.
Skoro fizyczna interpretacja rozkładu Fouriera została przyswojona to :
Weźmy szarą skrzynkę, która będzie udawała, że jest zasilaczem impulsowym.
W jej wnętrzu zamknijmy zestaw źródeł prądowych sinusoidalnych o amplitudach, częstotliwościach i fazach zgodnie z rozkładem Fouriera prądu pobieranego przez typowy zasilacz.
Efekt - dla obserwatora nie wiedzącego co jest w środku układy (zasilacza i zestawu źródeł) są tożsame.

Zgadzamy się z tym?

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#78 09 Oct 2011 16:15

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Smoku74!
Nie będę używał pojęcia "moc bierna" w innym sensie, niż wynika to z definicji podanej przez Urząd Regulacji Energetyki.

Rzuuf wrote:

... z powrotem do źródła ...

Chcesz, żebym zmienił moje zdanie w tym temacie? Doprowadź do zmiany definicji podawanej przez Urząd.
"Walcz" z urzędem, nie ze mną.

Dla mnie: zero prądu (chwilowego) oznacza zero mocy (chwilowej).
"Gołym okiem" widzę na wykresie przekazywanie mocy od źródła do odbiornika. Tym samy "gołym okiem" nie widzę przekazywania mocy w odwrotną stronę.
Ty widzisz? To pokaż mnie, niedowidzącemu ...

Przy okazji: czy w obwodzie prądu stałego, gdzie napięcie jest stałe, a prąd przerywany ("PWM") też będziesz szukał "mocy biernej" tylko dlatego, że prostokąty przepływu prądu można rozłożyć na Szereg Fouriera?

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#79 09 Oct 2011 21:24

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Prosiłem na wstępie, aby obalać poszczególne tezy i kolejne przybliżenia. Tymczasem nadal to samo - brak odniesienia, piszemy to samo od początku.
Kontynuuję zatem dla wszystkich innych, którzy starają się dyskutować konstruktywnie.
Skoro kolega wykazał, że moc pierwszej harmonicznej oddaje wartościowo moc czynną pobieraną przez zasilacz to przyjrzyjmy się kolejnym harmonicznym.
Na przykład trzecia: ma częstotliwość 150Hz, więc jakie by nie było jej przesunięcie fazowe względem pierwszej, są momenty, że prąd płynie w przeciwnym kierunku (do napięcia). Następne podobnie.

Skoro nie potrafimy wytłumaczyć różnicy między mocą czynną i pozorną (jak pisze retrofood: nikt tego tutaj nie kwestionuje) to ja jestem skłonny przyjąć, że ta różnica daje się choć częściowo wytłumaczyć za pomocą istnienia mocy biernej w układzie, który stanowi schemat zastępczy. Oczywiście na potrzeby matematycznego opisu zależności, nie dla fizycznej interpretacji zjawiska.
Mogę założyć, że moc bierna jest tutaj mocą wyższych harmonicznych z układu zastępczego i dobrze się z tym czuję.
Często, kiedy nie możemy (czytaj jest to zbyt złożone) wytłumaczyć zjawisk w układzie badanym, posługujemy się schematem zastępczym, dla oddania matematycznego zależności liczbowych, w tym przypadku różnicy w mocach.
Nie mam dość dużej wiedzy, aby tłumaczyć jak i czy płynie moc od odbiornika do źródła, ale mogą przyjąć takie tłumaczenie powtarzam dla ilościowego oddania zależności i dobrze mi z takim tłumaczeniem:
Skoro układ zastępczy z szeregiem źródeł prądowych sinusoidalnych (w/g Fouriera) daje ten sam kształt prądu, to do matematycznego opisania zależności między mocami mogę temu wierzyć i używać. Nie odnosi się to do fizycznej istoty problemu. Na wytłumaczenie tego jestem pewnie za cieńki, jeżeli wogóle jest to możliwe.
Dobrze się czuję, wiedząc jak opisać zależność ilościową między mocami, bo jest to potrzebne i tą metodą dość dokładne. Wierzę w poprawność schematu zastępczego, skoro ma ten sam efekt = kształt prądu, i właściwie nie przeszkadza mi, że w badanym układzie może dziać się coś innego.

Dodano po 9 [minuty]:

Rzuuf wrote:

....

Przy okazji: czy w obwodzie prądu stałego, gdzie napięcie jest stałe, a prąd przerywany ("PWM") też będziesz szukał "mocy biernej" tylko dlatego, że prostokąty przepływu prądu można rozłożyć na Szereg Fouriera?

Kolego tam wszystko jest jasno opisane ilościowo. Jest prąd stały, przerywamy jego przepływ, więc możemy policzyć ile energii przepłynie. Ten prąd nie jest odkształcony, z dokładnością do liniowego narostu w czasie włączenia.
Tak jak na wstępie całkowałem krzywą prądu, tak i teraz można to zrobić i wszystko jest jasne. Tylko całkowanie jest prostsze. O Fourierze, harmonicznych itp. próbowałem pisać dopiero po kwestionowaniu różnicy w mocach. Próbowałem, aby coś wyjaśnić, przybliżyć, co jak sądzę jest celem tego forum. Jeżeli kogoś wprowadziłem w błąd taką kolejnością wypowiedzi to przepraszam.

Dodano po 1 [godziny] 10 [minuty]:

Jeszcze tytułem wyjaśnienia / podsumowania.
Jeżeli ta metoda pozwala mi ilościowo zobrazować różnicę między mocą czynną i bierną to ja to kupuje. Nie znam lepszej. Na codzień pozwala mi sprawdzić jak daleki jestem od celu, to jest o ile różni się moc pozorna od czynnej. Prawie codziennie zmagam się z poprawą PF w zasilaczach impulsowych. Może ta metoda (pomiar wartości skutecznej prądu oscylem i tak dalej jak w doświadczeniu) nie oddaje poprawnie (na pewno) co się dzieje w układzie, ale stanowi dość dokładne przybliżenie matematycznej zależności mocy i pozwala określić pośrednio jak dobrze zasilacz wykorzystuje sieć (właściwie jak źle).
Tyle z mojej strony.

MadPan
Poziom 10

Joined: 17 Mar 2006
Posts: 49
Location: Warszawa

#80 10 Oct 2011 21:31

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Jeśli policzymy dokładnie prąd x napięcie (najłatwiej przebieg przedstawić w postaci dyskretnej, wymnożyć punkt po punkcie i uśrednić) to wyjdzie nam tyle ile wskazał watomierz. Można obliczyć tę moc mając wartości skuteczne prądu i napięcia, ale tak jak dla układów liniowych przydaje się jeszcze cosφ, tak w przebiegach odkształconych potrzebny jest współczynnik THD:
Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Ułamek w tym równaniu to nic innego jak wartość skuteczna podstawowej harmonicznej prądu.
Choć można tu stworzyć zależności podobne jak między mocą bierną i pozorną, to jednak ich charakter jest zupełnie inny i moim zdaniem te nazwy nie powinny być używane w zagadnieniach prądnicowo prostownikowych.

Arek

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#81 10 Oct 2011 21:45

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Szanuję Twoje zdanie, ale znam zbyt wielu ludzi, którzy używają pojęcia PF i moc bierna w tej sytuacji (zasilacze impulsowe)

retrofood
Poziom 25

Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8332
Location: Stalowa Wola

#82 10 Oct 2011 22:00

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Smoku74 wrote:

Szanuję Twoje zdanie, ale znam zbyt wielu ludzi, którzy używają pojęcia PF i moc bierna w tej sytuacji (zasilacze impulsowe)

Kiedyś pracowałem w pewnej bardzo dużej firmie, gdzie na jeden z produkowanych rodzajów korpusów wszyscy mówili "salcesony". Wszyscy, łącznie z dyrektorami, projektantami, technologami i robotnikami. Strasznie mnie to śmieszyło na początku gdy się zatrudniłem, a potem sam tak powiedziałem do klientów zewnętrznych i dziwiłem się z czego się oni śmieją. No przecież tam na wytaczarkach leżą właśnie salcesony!!!

Więc to, że mówi się tak potocznie, wcale nie oznacza, ze to jest nazwa właściwa technicznie.

Rzuuf
Poziom 24

Joined: 06 Mar 2008
Posts: 4733
Location: Hożuf

#83 10 Oct 2011 22:01

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

MadPan ,
Wzór ładny, ale mam wątpliwości:
- jeżeli napięcie jest stałe (DC), a prąd pobierany impulsowo (dla uproszczenia: prostokąt), to mimo, że 1 z przebiegów (prąd) ma THD, ale wynik (moc) nie jest równy wynikającemu z wzoru,
- jeżeli napięcie jest jednokierunkowe prostokątne i prąd jest jednokierunkowy prostokątny, i prąd jest pobierany wtedy, gdy napięcie >0, to rzeczywista moc jest taka sama, jak poprzednio, a wyliczona w/g wzoru jest błędna (inna wartość RMS dla napięcia). Inaczej: wartość (i kształt) napięcia nie ma znaczenia wtedy, gdy prąd nie przepływa.
Sądzę, że jedynie słuszna jest całka z iloczynów u*i czyli mocy chwilowych.

Smoku74
Poziom 12

Joined: 22 Apr 2011
Posts: 83
Location: Tarnowskie Góry

#84 10 Oct 2011 22:12

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Do retrofood: Tłumaczyłem na priva i w skasowanych postach, że nie tylko w jednej firmie tak się mówi. Domyślam się, że za moment to wytniesz, ale zostaw to co poniżej ;) A, nie wytnę :D
Do Rzuuf: W czwartek przedstawię wykresy (zrzuty ekranowe) z iloczynu przebiegów (oscyl potrafi, mnie byłoby trudniej i mi się nie chce), a potem jego wartość skuteczną, całkę i co tylko chcesz. Oczywiście wykonane cyfrowo, dyskretnie, ale 1Giga Sampli na sekundę to chyba styka dla przebiegu 50Hz?
To jest odnośnik tylko do Twojego ostatniego zdania w poście.

kotuniunia
Poziom 19

Joined: 16 Oct 2007
Posts: 711
Location: Miasto koło Kasiny Wielkiej- Mszana Dolna

#85 10 Oct 2011 22:43

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

lamer1 wrote:

Mam pytanie, jaki współczynnik mocy będzie miała prądnica która ładuje akumulatory?

Różny zależny od stopnia obciążenia prądnicy i generowanych przez nią harmonicznych w danym mom. pracy i współpracy z prostownikem. Rożne harmoniczne inaczej dociążają ukł. prostownikowy. Można poczytać choćby tu, bo to zostało przytoczone już wcześniej:
http://bezel.com.pl/index.php/urzdzenia-energoelektroniczne/wpyw-urzdze-na-sie-zasilajc.html ,ze zwróceniem uwagi na zjawisko komutacji które to na diodach też występuje.Gdyby rozpatrywać idealny model prądnicy i prostownika to kol. Rzuuf ma rację. Jak kogoś to interesuje i posiada dostęp do odpowiedniego laboratorium to zawsze można się dowiedzieć. By wykonać idealną prądnicę w war. amatorskich(bo chyba o takiej mówimy) ,to jest nie do uzyskania. Sam kiedyś u siebie na warsztacie takie prymitywne pomiary (w którym wątku budowa MEW.)robiłem(nie pom cos.φ) i zauważałem w miarę wzrastania obc. zmiany na wykresie nap(obwód przed prostownikiem).Nie robiłem jednocześnie pomiaru i obserwacji prądu, wiec trudno jednoznacznie określić w jakim stanie była prądnica,ale skoro napięcie zmieniało kształt, to musiały się pojawiać także harmoniczne ,które na to pośredni, bądż bezpośredni wpływ miały.

MadPan
Poziom 10

Joined: 17 Mar 2006
Posts: 49
Location: Warszawa

#86 11 Oct 2011 08:12

Re: Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Rzuuf wrote:

- jeżeli napięcie jest stałe (DC), a prąd pobierany impulsowo (dla uproszczenia: prostokąt), to mimo, że 1 z przebiegów (prąd) ma THD, ale wynik (moc) nie jest równy wynikającemu z wzoru (...)
Sądzę, że jedynie słuszna jest całka z iloczynów u*i czyli mocy chwilowych.

Temat dotycz generatora, a tam nie ma ani napięcia stałego ani prądu jednokierunkowego. Jeżeli prąd jest jednokierunkowy impulsowy, to jak chcesz dla niego zmierzyć THD? Link
Dla takich przypadków faktycznie wzór, który podałem jest bezużyteczny. Tym bardziej, że zakłada, że napięcie jest sinusoidalne.

Arek

Main Page -> Forum Index -> Electrical engineering -> Renewable Energy -> Jaki wsp. mocy 3-faz. prądnicy synchr. ładującej akumulatory

Page 3 of 3

Go to page Previous 1, 2, 3

Page generation time: 0.192 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact