Przełączanie pomp w czasie awarii.

Main Page -> Forum Index -> Automation Generally -> Przełączanie pomp w czasie awarii.

Author

Message

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

17 Jan 2012 20:26

Przełączanie pomp w czasie awarii.

Potrzebuję pomocy przy projekcie sterowania trzema pompami. Sterowanie ma się odbywać w sposób naprzemienny w kolejności od pierwszej do trzeciej, po wzbudzeniu z pływaka . Problem pojawia się gdy pompa która ma się załączyć jest w awarii. Potrzebuję pomocy w konstrukcji układu który załącza kolejne pompy, a gdy któraś pompa jest w awarii załącza kolejną czynną.

ajpier
Poziom 23

Joined: 10 Apr 2008
Posts: 3422
Location: Liechtenstein

#2 17 Jan 2012 20:30

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Co masz na myśli że jest w awarii. Co to za pompy, czym maja być sterowane i jak zabezpieczone.

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#3 17 Jan 2012 20:30

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Czy mas już jakiś wstępny projekt na jakich elementach, sterowniku chciał byś to wykonać ?
Może coś na styl LOGO! i napisanie programu pod niego?

Określ jak widzisz budowę tej automatyki i jaki środki bądź osprzęt gotowy jesteś użyć.

Realizowałem podobny układ i posiadam gotowy program pod LOGO do sterowania o którym piszesz.

Opis programu pod LOGO:

Włącznik pracy - załączany ręcznie
Pływak - pływak umieszczony w zbiorniku

Gdy logo dostaje sygnał zarówno z włącznika jak i z pływaka uruchamia pompę 1.
Jeżeli po 5 min pracy poziom nie spada i pływak dalej jest w pozycji do pracy uruchamia pompę 2 jednocześnie na szafie sterowniczej zapala lampkę AWARIA.
Jeżeli po czasie 10 min od uruchomienia pompy 1 poziom nie spadł a pływak nie opadł uruchamia pompę 3.

Program ten należało by jednak troszkę zmienić, gdyż u mnie odgrywał troszkę inną rolę jak wydajność pomp odprowadzających napływającą wodę.

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

17 Jan 2012 21:14

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Chodzi mi o zwykłe przekaźniki , bo sterownik i tak będzie. To jest sytuacja awaryjna gdy nie działa sterownik. Gdy pływak górny , który jest sygnalizacją awarii , się załączy to załącza pierwszą pompę a gdy osiągnie poziom dolny pompa zostaje wyłączona, kolejne osiągnięcie poziomu górnego załącza kolejną pompę. Chodzi o sytuację gdy któraś z pomp jest w awarii, aby układ załączył następną sprawną pompę.

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#5 17 Jan 2012 21:39

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Instalacja taka na zwykłych przekaźnikach/stycznikach jest zarazem uciążliwa, nieestetyczna i co najważniejsze technicznie dużo do tyłu. Proponował bym się zastanowić nad rozwiązaniami na dzisiejszym poziomie.

Google

Google Adsense

# 17 Jan 2012 21:39

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

17 Jan 2012 21:43

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Ok cały system będzie na sterowniku zrobiony, to jest tylko w razie awarii sterownika(zacięcia programu). To ma być sterowanie elektryczne, dodatkowe. Wszystkie urządzenie mamy tak zrobione że normalnie jest sterowane sterownikiem lecz tylko w razie awarii sterowanie przejmuje elektryka.

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#7 17 Jan 2012 21:54

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Jeszcze raz powracam do zastosowania przekaźników programowanych np. LOGO!
Jest to dokładnie takie samo rozwiązanie jak tworzenie go w sposób jaki założyłeś.
Przy zastosowaniu wg. mojego opisu stosujesz tylko jeden moduł który steruje 3 przekaźnikami.
Odchodzi tu problem stosowania przekaźników czasowych oraz innych czujników wykrywających usterki a jednocześnie daje nam duże pole manewru z ustawieniami trybów pracy tego układu.
Nie tylko estetyka na tym zyska lecz też koszty tego będą podobnie wyglądały.

Jerzy Bartnicki
Poziom 18

Joined: 07 May 2009
Posts: 565
Location: szczecin

#8 17 Jan 2012 22:08

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Witam
Proszę tylko wstawić wyłącznik ciśnieniowy który będzie uruchamiany podłączany po czasie np: 10 sekund.
Jerzy

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

17 Jan 2012 23:07

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Ten programowalny przekaźnik nie wchodzi w grę gdyż w układzie będzie sterownik programowalny do wykonywania całego programu. To może teraz od innej strony to wytłumaczę. Mam też problem z jedną istniejącą już przepompownią , tam jest sterowanie ze sterownika zrobione ok , tylko samo sterowanie z pływaka jest zepsute i muszę je przerobić. Pod pływak podłączona jest jedna pompa i gdy ona jest zepsuta, czy wywali ją pkz nie włączy się żadna inna i się wszystko wyleje , potrzebny mi układ który wybierze następną dobrą. Potem to zaimplementuje do tej nowej z sekcyjnym wybieranie

jazda_gazda
Poziom 13

Joined: 30 May 2006
Posts: 111
Location: Poznań

#10 18 Jan 2012 02:27 helpful post - solution

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Jeśli ten system jest w miejscu gdzie przebywa człowiek to proponował bym zainstalować sygnalizator świetlno-akustyczny informujący o awarii. Człowieka zadaniem było by przełączyć sterowanie w trym ręczny i wysterować odpowiednią pompę. Sam robiłem podobny projekt tylko zamiast LOGO jest Alpha i system działa poprawnie już 5 lat (bez przerwy). A jeśli jest to proces który wymaga takiego zabezpieczenie to zostaje redundancja systemu.
Ewentualnie coś takiego:

pompy.pdf
Filename:	pompy.pdf	Download
Contents:
Filesize:	22.49 KB
Punkty:	0

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

#11

18 Jan 2012 08:20

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

No i pierwszy temat był by załatwiony , widzę że tu właśnie jest zrobione, zaczynając od pierwszej pompy jak nie działa to włączy się kolejna sprawna.

Google

Google Adsense

18 Jan 2012 08:20

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#12 18 Jan 2012 16:59

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Tylko że warunkiem jest tu obsługa manualna i przełączenie dokonywane jest przez człowieka a co jeśli jest to miejsce gdzie człowiek zagląda raz w miesiącu celem konserwacji !

Szacho
Poziom 9

Joined: 30 May 2004
Posts: 43

#13 18 Jan 2012 19:39

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

duddy wrote:

Tylko że warunkiem jest tu obsługa manualna i przełączenie dokonywane jest przez człowieka a co jeśli jest to miejsce gdzie człowiek zagląda raz w miesiącu celem konserwacji !

Spójrz dokładnie, Qx to styki pomocnicze wyłączników silnikowych, żadnej ingerencji użytkownika tutaj nie ma.

BTW do autora, z reguły wydajność przepompowni trzy pompowej jest liczona dla dwóch pomp pracujących jednocześnie. Osobiście nigdy nie spotkałem się aby wydajność w sytuacji awaryjnej była niższa od tej w trybie normalnym, czasami w rozwiązaniach, o ile zasilanie pozwoli, można się spotkać z praktyką, że w sytuacji awaryjnej załączają się wszystkie pompy.

To co opisałeś może być prawdziwe dla pompowni wody deszczowej ale tam jest więcej pływaków i pompy się dołączają na odpowiednich poziomach.

Google

Google Adsense

# 18 Jan 2012 19:39

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#14 18 Jan 2012 19:47

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Szacho wrote:

Spójrz dokładnie, Qx to styki pomocnicze wyłączników silnikowych, żadnej ingerencji użytkownika tutaj nie ma.

zgadzam się tylko jak w takim przypadku będzie wyglądała teza wykrycia awarii pompy ??
Proszę mi przedstawić element, który analizuję czy pompa działa a w razie jak nie uruchamia kolejną ?
Podkreślam że słowo "działa" oznacza jest sprawna a nie że doprowadzane jest do niej napięcie.

Szacho
Poziom 9

Joined: 30 May 2004
Posts: 43

#15 18 Jan 2012 20:00

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

duddy wrote:

Szacho wrote:

Spójrz dokładnie, Qx to styki pomocnicze wyłączników silnikowych, żadnej ingerencji użytkownika tutaj nie ma.

w tym schemacie tego nie znajdziesz, a technicznie jeżeli potrzebujesz takiej funkcjonalności to możesz wykorzystać jakieś fajne zabezpieczenia z pomiarem prądu i napięcia dodatkowo w obecnych czasach przeważnie instaluje się analogowy przetwornik poziomu cieczy, a mając takie informacje to diagnostyka nie stanowi problemu. To wszystko oczywiście w trybie "normalnej" pracy w przypadku awarii to te fajerwerki są zbędne a nawet szkodliwe (więcej elementów może ulec awarii)

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#16 18 Jan 2012 20:03

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Szacho wrote:

Szacho

no właśnie nie żebym się czepiał tylko odpowiedź odbiegła od pytania użytkownika w pierwszym poście, więc przypomnę.

Awarii ulega główny sterownik, sterowanie ma zostać zastąpione kolejnym.
W przypadku awarii pierwszej pompy uruchamia się następna itp. itd...

Podsumowując należało by użytkownikowi w tym właśnie kierunku udzielać rady.

Szacho
Poziom 9

Joined: 30 May 2004
Posts: 43

#17 18 Jan 2012 20:11

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

duddy wrote:

Szacho wrote:

Szacho

W przypadku awaryjnej sytuacji najlepiej jest zastosować klasyczny układ przekaźnikowy najlepiej ze sterowaniem 230VAC lub 24VAC. A konretne rozwiązania zależą od wymaganej funkcjonalności jeżeli jest potrzebna jakaś naprzemienna praca pomp to używa się przekaźnika/ów bistabilnych i ot cała filozofia.

pafciowaw
Poziom 19

Joined: 04 Nov 2009
Posts: 756
Location: Warszawa

#18 19 Jan 2012 12:05

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Kol. hanys1987 poruszył ciekawy temat (czy się da na przekaźnikach zrobić "rejestr przesuwny" pracy pomp i zabezpieczyć się by po awarii jednej pompy włączyła się kolejna).
Mam rozwiązanie:

Działa to w ten sposób, że naprzemiennie następujące po sobie sygnały z dolnego i górnego pływaka załączają (na podtrzymanie) kolejne przekaźniki w szeregu od R 01 do R 06. Przekaźnik R 07 resetuje podtrzymanie wszystkich uprzednio włączonych przekaźników R 01-06 -> tym samym sam traci zasilanie i następuje "od nowa" załączenie R 01.
Dodatkowe styki narysowane poniżej zasilają bezpośrednio obwody zasilające pomp i aby uzyskać zastąpienie uszkodzonej pompy (wyłączony wyłącznik silnikowy) kolejną, należy skorzystać ze schematu Kol. jazda_gazda: wyjście mojego schematu "pompa1" podłączyć przed Q1, "pompa2" przed Q2, "pompa3" przed Q3.

Wszystko fajnie i piękne, ale pomówmy o kosztach:
użyte przekaźniki R01- R06 o 4 parach styków przełącznych = ~30-40 PLN (z podstawkami na TS35 to pewnie po ~60-70 za komplet).
Za te pieniądze spokojnie można zastosować (jak Kol. duddy wspomniał) prosty PLC, który będzie spełniał fukcję sterownika awaryjnego (można w nim użyć dodatkowych funkcji, np. załączać nim w pierwszej kolejności pompą o najkrótszym czasie pracy, a niekoniecznie pierwszą w "szeregu", potem kolejnymi; można włączać pierwszą a jak się "niewyrabia" to dołączać kolejną i ...kolejną )
Druga sprawa - jak to (na przekaźnikach) "przykleić" do sterowania z podstawowego sterownika...?!
Pozdrawiam

jestam
Poziom 19

Joined: 13 May 2009
Posts: 793

#19 19 Jan 2012 18:06

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

hanys1987 wrote:

Jeśli program w sterowniku się "zacina" to trzeba zmienić programistę.

Zamiast automatyki na przekaźnikach stosuje się redundantny sterownik PLC lub przekaźnik programowalny. Mamy rok 2012 nie 1912!
Kolega pawciowaw to świetnie uzasadnił ekonomicznie. Ja dodam kwestię niezawodności: 7 przekaźników plus kłąb kabli to znacznie większe prawdopodobieństwo awarii niż jeden przekaźnik programowalny/sterownik PLC.

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#20 19 Jan 2012 18:11

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Dokładnie popieram co napisał kolega afciowaw.
Rozwiązań tego problemu jest kilka, jednak należy zastanowić się nad sensem działania całości.
Nowe technologie nie są wprowadzane po to żeby tylko były, lecz zastępują stare rozwiązania.
Przykład układu na przekaźnikach jest dokładnie tym samym co na sterowniku PLC np LOGI!.
Ich zasadza działania jak i sens wykonywanych przez nie funkcji jest dokładnie ten sam :)
Dodatkowo uważam że zdiagnozowanie jakiejkolwiek usterki będzie dużo łatwiejszy i bardziej sprzyjający dla obsługującego na sterowniku PLC

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

#21

20 Jan 2012 08:44

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

No ja was dobrze rozumiem i sam bym najlepiej zastosował redundantne dwa sterowniki i było by z głowy. Lecz w wymaganiach mam jasno postawione że układ musi być zdolny do działania bez sterownika. Różne są przypadki że sterownik pada nawet sam się spotkałem na różnych przepompowniach czy oczyszczalniach że sterownik padł czy po prostu stanął w miejscu. I w razie takiego przypadku stosuję się dodatkowo sterowanie czysto elektryczne (staromodne). Podane rozwiązania są bardzo przydatne , jeszcze najlepiej jak byście napisali jaki dokładnie użyć do tego osprzęt (typ przekaźników)

pafciowaw
Poziom 19

Joined: 04 Nov 2009
Posts: 756
Location: Warszawa

#22 20 Jan 2012 09:54

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Sam używam
http://www.relpol.pl/Sklep/%28param_0%29/option_35
w wykonaniu "morskim"

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#23 20 Jan 2012 17:53

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

hanys1987 wrote:

hanys1987

To nie są sterowniki lecz programowalne przekaźniki jeśli by to miało jakiś wpływ na decyzję :)

Chris_W
Poziom 23

Joined: 10 Jan 2007
Posts: 2846

#24 23 Jan 2012 11:41

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Jednak dokładanie kolejnej automatyki zastepującej główną na czas awarii to tez jakieś nieporozumienie metodologiczne. Układ awaryjny to coś takiego co ma zadziałać zawsze i być jak najbardziej proste (siłowe). Najlepszą formą systemu awaryjnego jest człowiek (więc trzeba go powiadomić) - nastepnym krokiem to praca na maksimum lub na minimum (bez żadnych warunków do spełnienia - to jest podstawą). Nie znam się na przepompowniach - ale chyba na czas awarii najlepiej włączyć wszystkie pompy równolegle i czekać na człowieka. Można też zaopatrzyć się w zewnętrzne wykrywanie pracy urządzenia (presostat na tłoczeniu) i jeśli "press" na pierwszej pompie nie ma ciśnienia to po pewnej zwłoce załącza druga pompe z podobnym presostatem, ta załączy trzecią - a jak stanie trzecia to jest dopiero awaria główna itd. I nadal nie rozwiązuje to możliwych awarii systemu awaryjnego.

pafciowaw
Poziom 19

Joined: 04 Nov 2009
Posts: 756
Location: Warszawa

#25 23 Jan 2012 19:55

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Pomp nie można załączyć ani na max ani na min na stałe - niekontrolowane zasilanie prowadzi do "suchobiegu" i zniszczenia (zatarcia) pomp.
Elementy kontroli jakie proponujesz - presostaty do każdej z pomp wymagałyby odcinać kanały tłoczne zaworami jednokierunkowymi, tak aby mieć pewność zadziałania danego presostatu z daną pompą. Dodatkowo "czasówki" między operacjami przełączania... - mocno rozbudowana instalacja...a wystarczy jeden "niekontakt" by to wszystko "wzięło w łeb".
Po to wymyślono PLC by to było niezawodne!
W Crouzet masz PLC (Millenium 3 i CUSTOM) specjalne do takich zadań - sterownik jest zalany "żywicą" - nawet pod wodą będzie realizował program (tu trochę przesadzam...hihi...bo we/wy zwykłe - skręcane).
Wytrzymałość na niekorzystne warunki? - 12 lat pracuje Easy Moellera w nieogrzewanej kotłowni na miał węglowy (duże zasiarczenie i skraplanie wilgoci), a szafce elektrycznej daleko do szczelności (IP).

duddy
Poziom 16

Joined: 22 Jan 2006
Posts: 290
Location: Gorzów WLKP

#26 23 Jan 2012 20:15

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Dodając kilka słów to postu pafciowaw dopisze tylko że zrealizowałem kilka przepompowni na sterowaniu PLC. Do dnia dzisiejszego ze strony sterownika nie było żadnych problemów.
W żadnej przepompowni nie ma dodatkowego sterowania w razie awarii sterownika. Dodatkowy wyposażyłem je w sygnalizator optyczno-akustyczny informujący nas o awarii.
Jedyne niekorzystne sytuacje jakie mogą nas spotkać leżą po stronie energetycznej czyli zanik napięcia, zanik fazy, lub zmiana kolejności faz. Zgodnie z własnym doświadczeniem podtrzymywał będę moje zdanie że jest to dobry i bardzo pewny sposób na wysterowanie przepompowni.

jestam
Poziom 19

Joined: 13 May 2009
Posts: 793

#27 23 Jan 2012 20:31

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Mnie się zdarzyła realizacja przepompowni z redundantnym sterowaniem na dwóch (różnych) PLC. Wymagania przepisów górniczych. Bez dodatkowego, "awaryjnego" sterowania na przekaźnikach.

Szacho
Poziom 9

Joined: 30 May 2004
Posts: 43

#28 24 Jan 2012 00:29

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Przy przepompowniach są pewne wypracowane standardy i wymagania. Jednym z nich w 90% przypadkach w SIWZ jest zapis o przekaźnikowym układzie sterowania i tutaj nie ma co dyskutować z zamawiającym tylko chcąc sprzedać temat trzeba zoferować/zrobić coś odpowiadającego zamówieniu. I tak naprawdę tutaj zaczynają się potyczki i kombinowanie jak _najtaniej_ spełnić wymagania. Ten kto taniej zaoferuje rozwiązanie jest prawie zwycięzcą a z reguły koszt automatyki to około 30% całości przepompowni. Panowie nie oszukujmy się, wygrywa ten co da _najniższą_ cenę a nie ten kto zaoferuje S7 1200. Inna sprawa jeżeli jest projekt, ale w tej branży szczegółowy projekt automatyki jest rzadko spotykany i często ukrywany w obawie zgarnięcia roboty z przed nosa :) W tej branży utarło się rozwiązanie: główne sterowanie na PLC w oparciu o analogowy sygnał poziomu awaryjne sterowanie przekaźnikowe w oparciu o pływaki.

Załączam przekaźnikowy schemat sterowania trzema pompami załączanymi
kolejno.

marcino2000
Poziom 19

Joined: 12 Jun 2006
Posts: 684
Location: Kraków

#29 29 Jan 2012 12:59

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

Jeśli się uparłeś na sterowanie redundantne na stykówie to można to rozwiązać tak że jedno wyjście plc to tzw heart beat, cały czas wystawia sygnał prostokątny np 1-2 Hz i resetuje czasówkę podpiętą do niego która jest ustawiona na np 5-10 sekund. Jak sterownik się przywiesi przestanie wystawiać prostokąt, czasówka zliczy do końca i przejdzie na redundantne sterowanie. Trochę to łopatologiczne i chamskie rozwiązanie, ale spotkałem się z tym w kilku maszynach których awaria i niekontrolowana praca niosła ryzyko poważnych konsekwencji i o dziwo działało to całkiem przyzwoicie

Google

Google Adsense

# 29 Jan 2012 12:59

hanys1987
Poziom 4

Joined: 25 Feb 2008
Posts: 10
Location: Szczecin

#30

27 Apr 2012 07:44

Re: Przełączanie pomp w czasie awarii.

dziękuje za pomoc , wszystko się udało zrobić .

Main Page -> Forum Index -> Automation Generally -> Przełączanie pomp w czasie awarii.

Page 1 of 1

Page generation time: 0.45 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact