| Author |
Message
|
retrofood
Poziom 25
Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8345
Location: Stalowa Wola
|
 #31
21 Jan 2012 23:37 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| BeneVaco wrote: |
To twoja teoria... tyle że nie masz żadnej na to dlaczego sporadycznie wywala RCD
Z konsultacji z profesorem z Politechniki warszawskiej wynika że THD upsa i THD aparatu rtg Mogą powodować tego typu zachowanie różnicówki tym bardziej jeśli ma ona głównie takie obciążenie jak lapmpy metalohalogenowe
|
Człowieku, konsultujesz się z profesorami Politechniki i nie znaleźli rozwiązania, a my mamy odpowiedzieć na Twoje pytania bez danych źródłowych? Nie wiedząc o niczym?
Dodano po 1 [minuty]:
| BeneVaco wrote: |
Widzę że tracę tu czas zamiast kupić RCD 500mA lub filtr by obniżyć THD
|
Jasne, jak jest gorączka to najlepiej stłuc termometr...
Dodano po 1 [minuty]:
| BeneVaco wrote: |
Widzę że tracę tu czas zamiast kupić RCD 500mA lub filtr by obniżyć THD
Chcę rozwiązać problem a informacje czerpię z rożnych źródeł do tej pory nie spotkałem się z problemem wyższych harmonicznych o których wspomniał tylko profesor na politechnice a pewien moderator zamiast pomyśleć czepia się pomiaru N-PE wprowadzając nieład w temacie który potem będzie komukolwiek ciężko zrozumieć |
Człowieku, pewien moderator chce Ci pomóc, tylko nie ma jak.
|
|
| Back to top |
|
 |
Google
|
| #
21 Jan 2012 23:37 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
O^O
Poziom 15
Joined: 28 May 2010
Posts: 247
|
#32
21 Jan 2012 23:49 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Skoro jest dostęp do odpowiednich mierników, to nie rozumiem dlaczego jeszcze nie został zmierzony prąd płynący przez PE w czasie załączenia wszystkich odbiorników.
Dyskusyjny jest też fakt zastosowania RCD do oświetlenia i klimatyzacji, a już jeden trójfazowy RCD do odbiorników o takim charakterze:
| BeneVaco wrote: |
UPS APC 3kW
Klimatyzacja 1600W
Oświetlenie 3 oprawy świetlówkowe 2x36W |
to po prostu "majstersztyk".
|
|
| Back to top |
|
|
bonanza
Poziom 22
Joined: 17 Jul 2003
Posts: 2213
|
#33
22 Jan 2012 10:49 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Przez PE może płynąć prąd jaki chce, albo żaden, i o niczym to nie świadczy - oprawy oświetleniowe są z pewnością połączone z konstrukcją budynku w różnych jego punktach, więc można będzie wykryć nawet jakieś prądy "błądzące"...
|
|
| Back to top |
|
|
jarecki 86
Poziom 20
Joined: 13 Apr 2007
Posts: 968
Location: płd-wsch
|
#34
22 Jan 2012 21:06 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| BeneVaco wrote: |
| Przewód PE został wypięty ponieważ trapi mnie losowe nie ustalone wyrzucanie wyłącznika różnicowoprądowego dlatego też odłączyłem przewód w celu sprawdzenia czy coś się zmieni... (Wypięcie nic nie zmieniło) Dodam że wyrzucanie towarzyszy załączeniu rentgena do prześwietlania bagażu który jest podłączony do UPS-a o którym mowa w pierwszym poście. Wyrzucanie nie jest każdorazowe zdarza się raz na 20-30 włączeń rentgena a czasami kilka razy pod rząd. |
Sytuacja jest dość klarowna.
Dla tego rodzaju urządzeń należy stosować RCD krótkozwłoczne, które potrafią przetrzymać impuls w przewodzie PE, powstający w pierwszej połówce sinusoidy.
Aby to zrozumieć, wystarczy zaobserwować na oscyloskopie, co się dzieje w przewodzie ochronnym podczas załączenia urządzeń.
Proszę zwrócić uwagę zarówno na wielkość prądu, jak i jego kształt.
Edit: Dopiero teraz zauważyłem "wypięcie nic nie zmieniło".
Którędy zatem zamknął się obwód prądu upływu?
|
|
| Back to top |
|
|
stomat
Poziom 21
Joined: 20 Dec 2005
Posts: 1472
Location: Chojnice
|
#35
22 Jan 2012 23:48 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
To na pewno czary. Jak nic !
Kolega Bonanza ma rację, w przewodzie PE może płynąć co chce, nie ma to żadnego wpływu na różnicówkę. Skąd różnicówka "ma wiedzieć" co płynie przez PE skoro PE omija różnicówkę szerokim łukiem ?
|
|
| Back to top |
|
|
O^O
Poziom 15
Joined: 28 May 2010
Posts: 247
|
#36
23 Jan 2012 07:16 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| bonanza wrote: |
| oprawy oświetleniowe są z pewnością połączone z konstrukcją budynku w różnych jego punktach |
Jak na razie to tego nie wiemy.
Zresztą autor sam rozwiązał już pewnie problem zgodnie z zasadą "jeśli wybija bezpiecznik - wstaw większy".
|
|
| Back to top |
|
|
e-sparks
Poziom 11
Joined: 14 Oct 2007
Posts: 68
Location: Suwałki
|
#37
23 Jan 2012 10:33 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| bonanza wrote: |
| Przez PE może płynąć prąd jaki chce, albo żaden, i o niczym to nie świadczy |
| stomat wrote: |
| Kolega Bonanza ma rację, w przewodzie PE może płynąć co chce, nie ma to żadnego wpływu na różnicówkę. |
A czy któryś z Was różnicówkę widział? Albo chociaż wie jak to ustrojstwo działa?
| stomat wrote: |
| Skąd różnicówka "ma wiedzieć" co płynie przez PE skoro PE omija różnicówkę szerokim łukiem ? |
Jak by Ci to wytłumaczyć powoli i dużymi literami:
żeby coś wypływało przewodem PE omijając RCD szerokim łukiem, najpierw musi wpłynąć przewodem L, czyli tego czegoś musi zabraknąć w przewodzie N. Jak sama potoczna nazwa "różnicówka" (wyłącznik różnicowo-prądowy) mówi, urządzenie to mierzy różnicę prądów w przewodach N i L. A ta różnica płynie właśnie w przewodzie PE.
Wątpię, żebyście Panowie to zrozumieli, ale spróbować należało.
| O^O wrote: |
| Skoro jest dostęp do odpowiednich mierników, to nie rozumiem dlaczego jeszcze nie został zmierzony prąd płynący przez PE w czasie załączenia wszystkich odbiorników. |
Można przypuszczać, że jakiś kondensator przeciwzakłóceniowy w zasilanym urządzeniu kończy swój żywot i w czasie przeładowywania przy załączaniu powoduje zwarcie pomiędzy N i PE. Raz RCD wyrzuci, raz nie, jak w loterii.
Zjawisko opisane w pierwszym poście świadczy o przepływie prądu wyrównawczego, jest też dowodem na połączenie przewodu N z PE gdzieś w instalacji. Nie musi to być połączenie metaliczne. Ważny jest tutaj pomiar prądu płynącego w przewodzie ochronnym miernikiem posiadającym funkcję "INRUSH CURRENT MODE". Jeśli brak takiej możliwości pomóc może wymiana RCD na krótkozwłoczne, lub selektywne.
Pozdrawiam, Wiesław
|
|
| Back to top |
|
|
stomat
Poziom 21
Joined: 20 Dec 2005
Posts: 1472
Location: Chojnice
|
#38
23 Jan 2012 12:40 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Acha. A z przewodu L gdzie indziej niż do PE to już popłynąć nie może ? A w przewodzie PE skąd indziej niż z L popłynąć nie może ? Nie wiedziałem tego. Od dziś już wiem że różnicówka mierzy prąd w przewodzie PE. Dzięki wielkie.
W Suwałkach to są mądrzejsi niż na Politechnice Warszawskiej.
|
|
| Back to top |
|
|
Chris_W
Poziom 23
Joined: 10 Jan 2007
Posts: 2846
|
#39
23 Jan 2012 13:19 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| kkas12 wrote: |
I podaj więcej informacji o RCD.
Gdzie jest zamontowany?
Jakie obwody chroni?
|
| BeneVaco wrote: |
Odbiorniki to:
Aparat RTG do prześwietlania bagażu (może mieć duże THD)
UPS APC 3kW
Klimatyzacja 1600W
Oświetlenie 3 oprawy świetlówkowe 2x36W
|
| BeneVaco wrote: |
| RCD jest trójfazowe standardowe 30mA zabezpiecza około 40 lamp metalohalogenowych na hali |
Im dalej w las tym więcej drzew. No ale też nie należy wątpić w zdolności autora - zapewne odłączał odbiorniki i sprawdzał po prostu które obciążenie powoduje problem.
Posprawdzaj dokładniej klimę. Z paru powodów trudno je zdiagnozować a zwiększają szanse na wystąpienie Twojego problemu. Pracują w pobliżu zawilgoconych elementów, a sprężarka załącza się w dowolnym momencie i nie widać jej pracy wzrokowo. Reszte prawdopodobnie odłączałeś i nic nie rozgryzłeś (tak zakładam).
|
|
| Back to top |
|
|
e-sparks
Poziom 11
Joined: 14 Oct 2007
Posts: 68
Location: Suwałki
|
#40
23 Jan 2012 13:43 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| stomat wrote: |
| A z przewodu L gdzie indziej niż do PE to już popłynąć nie może ? |
NIE, do przewodu PE nie może.
| stomat wrote: |
| A w przewodzie PE skąd indziej niż z L popłynąć nie może ? |
NIE, ale z kranu może...
| stomat wrote: |
| Nie wiedziałem tego. |
Dlatego usiłowałem naprowadzić Cię na dobrą drogę.
| stomat wrote: |
| Od dziś już wiem |
Wątpię.
| stomat wrote: |
| W Suwałkach to są mądrzejsi niż na Politechnice Warszawskiej. |
Coś Ci się w Suwałkach nie podoba? Masz jakiś żal, albo problemy zdrowotne, że do miasta się czepiasz, jak nie masz żadnego merytorycznego argumentu do wyartykułowania?
Wiesław
|
|
| Back to top |
|
|
retrofood
Poziom 25
Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8345
Location: Stalowa Wola
|
#41
23 Jan 2012 14:57 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| e-sparks wrote: |
Jak sama potoczna nazwa "różnicówka" (wyłącznik różnicowo-prądowy) mówi, urządzenie to mierzy różnicę prądów w przewodach N i L. A ta różnica płynie właśnie w przewodzie PE.
|
Niekoniecznie.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
23 Jan 2012 14:57 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
Miniax
Poziom 19
Joined: 18 Dec 2007
Posts: 750
Location: Bielsko-Biała
|
#42
23 Jan 2012 15:59 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Ja mam pytanie do kolegi e-sparks.
Mamy blok.
WLZ 5-cio przewodowy - L1, L2, L3, N, PEN
Sąsiad ma starą instalację TN-C, więc w przewodzie PEN płynie prąd.
Ja mam układ TN-S, gdzie PEN jest podpięty do szyny PE. Mam w domu kuchenkę gazową w I klasie ochronności podłączoną do metalowej instalacji gazowej, która w piwnicy jest podłączona do GSW, do której jest także podłączony przewód PEN. Rozumiem, że w takiej sytuacji nie ma możliwości aby u mnie w mieszkaniu w przewodzie PE płynął prąd, bo jeżeli by płynął to RCD musiałby zadziałać - tak wynika z Twojego posta?
|
|
| Back to top |
|
|
15kVmaciej
Poziom 18
Joined: 11 Dec 2011
Posts: 527
|
#43
23 Jan 2012 17:22 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Miałem nadzieję że mój post nr4 obnażając klasykę dyskusji umrze w piątym poście. Jak w dobrym kryminale, nie zawinił układ sieci, to podstępna różnicówka.
....Nemezis kolegi e-sparks i temat rzeka na kolejne 43 posty
..i daleki jestem od sarkazmu, ...jakby co, (.. te meble, to posag Lusi...)
:D
|
|
| Back to top |
|
|
Akrzy74
Poziom 24
Joined: 25 Oct 2007
Posts: 4993
Location: Wielkopolska
|
#44
23 Jan 2012 18:17 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Łuk zbytnio naciągnięty pęka a "nasze prawo"(regulamin) jest bezlitosne wobec braku szacunku dla adwersarza. Uznaję zasadę, że złe rozmowy psują dobre obyczaje, więc apeluję o powstrzymanie emocji i powrót do rzeczowej dyskusji.
| 15kVmaciej wrote: |
| ..i daleki jestem od sarkazmu, ...jakby co, (.. te meble, to posag Lusi...) |
Niewątpliwie zostałem wywołany i nie wiem co Ci odpowiedzieć, bo znowu dojdzie do (niby) konstruktywnej krytyki, ale... dum spiro, spero :wink: :lol:
Pozdrawiam.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
23 Jan 2012 18:17 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
15kVmaciej
Poziom 18
Joined: 11 Dec 2011
Posts: 527
|
#45
23 Jan 2012 19:11 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| Akrzy74 wrote: |
| więc apeluję o powstrzymanie emocji i powrót do rzeczowej dyskusji. |
Ok. Podłączyłem raz rentgena do bagażu ( firma spedycyjna prześwietlała słoiki na paletach) hala długa na 100 metrów, policzyłem spadki napięć, dałem 2,5mm, gniazdko, różnicówkę. Oczywiście, wyskoczyła. Przy pierwszym załączeniu, potem spokój aż do końca rozładunku kontenerowca.
Nie odpinałem nic na GSW.
Nie wiem, jakie było napięcie między PE i N.
Wiem, jak RCD reaguje na uloty napięć oraz czasową różnicę prądów wynikłą z indukcji i pojemności układu
| Akrzy74 wrote: |
| dum spiro, spero |
No to z Nowym Rokiem "sto lat"!! :)
..Teraz też podejrzany jestem o sarkazm?? :wink:
Powszechnie wiadomo, że cel uświęca środki, jednak nie zawsze los śmiałkom sprzyja. Dlatego pokój jest lepszy od najsłuszniejszej wojny. 8-)
[Akrzy]
..pax vobiscum, od jutra zaczynam nowe zlecenie, będzie parę zdjęć na łykendzie
8-)
|
|
| Back to top |
|
|
jarecki 86
Poziom 20
Joined: 13 Apr 2007
Posts: 968
Location: płd-wsch
|
#46
23 Jan 2012 23:28 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| 15kVmaciej wrote: |
| Podłączyłem raz rentgena do bagażu ( firma spedycyjna prześwietlała słoiki na paletach) hala długa na 100 metrów, policzyłem spadki napięć, dałem 2,5mm, gniazdko, różnicówkę. Oczywiście, wyskoczyła. Przy pierwszym załączeniu, potem spokój aż do końca rozładunku kontenerowca. |
Zabrakło tu tylko wniosku końcowego (choć taki już dużo wcześniej padł).
| 15kVmaciej wrote: |
| Wiem, jak RCD reaguje na uloty napięć oraz czasową różnicę prądów wynikłą z indukcji i pojemności układu |
Zechcesz kolego napisać coś o tych reakcjach RCD na uloty napięć?
|
|
| Back to top |
|
|
15kVmaciej
Poziom 18
Joined: 11 Dec 2011
Posts: 527
|
#47
24 Jan 2012 00:00 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| jarecki 86 wrote: |
| Zechcesz kolego napisać coś o tych reakcjach RCD na uloty napięć? |
Jak rozgryziesz cyfrową zagadkę, łatwo 'nabijemy' następne 50 postów.
Zagadka: 543.7.2.1
ps. bardziej miałem na myśli upływy, ale niech tam, brnę według schematu; to nie ja jadę pod prąd, to oni!! :)
|
|
| Back to top |
|
|
Darom
Poziom 17
Joined: 27 May 2005
Posts: 362
Location: Łódź
|
#48
24 Jan 2012 00:20 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
Witam
Kilkakrotnie na różnych forach pisałem o mierniku prądu upływu. To przydatne narzędzie powinno znaleźć się w torbie każdego elektryka. Wystarczy objąć przewody przechodzące przez RCD i można zmierzyć co się dzieje z prądami upływu.
Oczywiście czasami są nieco trudniejsze przypadki, kiedy zdarzenia mają miejsce w stanach dynamicznych (przełączenia, załączenia). Ja w takich przypadkach radzę sobie z pomocą małego, przenośnego oscyloskopu Rigol oraz sondy prądowej z miernika Metrel.
Natomiast kolega BeneVaco robi jakieś pozorowane ruchy, mierzy jakieś napięcia, odłącza jakieś przewody. Chyba żaden przeciętny elektryk nie wpadł by na te pomysły. A wszystko ponoć przy rekomendacji tęgich głów z politechnik.
Przyznam się, że nie czytałem dokładnie wątku, ale patrząc na listę odbiorników:
| BeneVaco wrote: |
Odbiorniki to:
Aparat RTG do prześwietlania bagażu (może mieć duże THD)
UPS APC 3kW
Klimatyzacja 1600W
Oświetlenie 3 oprawy świetlówkowe 2x36W
Aparat RTG jest podłączony przez ups do gniazdka tego wymaga producent RTG |
to myślę, że kolega BeneVaco jest szczęściarzem. Mnie zapewne już przy połowie tych urządzeń nie udawałoby mi się RCD podnieść!
pzdr
-DAREK-
|
|
| Back to top |
|
|
jarecki 86
Poziom 20
Joined: 13 Apr 2007
Posts: 968
Location: płd-wsch
|
#49
24 Jan 2012 00:32 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
Jeżeli ktoś zabiera się za instalację do zasilania aparatu rentgenowskiego, to powinien zrobić to tak, aby urządzenie to mogło być uruchomione bez zbędnych wyłączeń przy pobieraniu prądu znacznie przekraczającego wartości znamionowe, czyli w momencie rozruchu.
W obiegu są wyłączniki różnicowoprądowe, które mają zwłokę czasową minimum 10 ms, pozwalające przetrwać ten moment.
Niektórzy producenci oznaczają je nawet jako typ R, czyli RENTGEN.
Jak widać nie tylko kol.BeneVaco ma z tym problemy, kol. 15kVmaciej też się na tym wyłożył.
|
|
| Back to top |
|
|
15kVmaciej
Poziom 18
Joined: 11 Dec 2011
Posts: 527
|
#50
27 Jan 2012 01:27 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
| jarecki 86 wrote: |
| kol. 15kVmaciej też się na tym wyłożył. |
Lekkie stłuczenie dupy przy numerkach 543.7.2.1
..To jakie to jest niebezpieczne napięcie N-PE? :sm5:
|
|
| Back to top |
|
|
retrofood
Poziom 25
Joined: 26 Oct 2006
Posts: 8345
Location: Stalowa Wola
|
#51
27 Jan 2012 01:34 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
| 15kVmaciej wrote: |
Lekkie stłuczenie dupy przy numerkach 543.7.2.1
|
17th Edition?
|
|
| Back to top |
|
|
e-sparks
Poziom 11
Joined: 14 Oct 2007
Posts: 68
Location: Suwałki
|
|
| Back to top |
|
|
15kVmaciej
Poziom 18
Joined: 11 Dec 2011
Posts: 527
|
#53
27 Jan 2012 20:01 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
Problem nie był duży, nadinterpretacja normy (w moim przypadku jak życie wykazało) o wzmocnieniu ochrony w zasilaniu komputerów. Banialuki o upływach, póki co nie mam sił wgłębiać się w odgrzewany kotlet
|
|
| Back to top |
|
|
jarecki 86
Poziom 20
Joined: 13 Apr 2007
Posts: 968
Location: płd-wsch
|
#54
30 Jan 2012 12:01 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
Kolega 15kVmaciej wytoczył ciężkie działa do odstrzału wróbli, a one ćwierkają dalej. :D
Problemu, który został wywołany, a dotyczy prawidłowego działania instalacji elektrycznej dla potrzeb RTG, nie rozwiąże się doborem przekroju przewodów ochronnych, jakby tego chciał kolega Maciej.
Zgodnie z wymaganiami producentów aparatów RTG, rozdzielnica elektryczna powinna być wyposażona w wyłącznik różnicowoprądowy 30mA i nie ma zmiłuj.
Istotne natomiast jest, aby ten wyłącznik reagował odpowiednio na prąd upływu, jaki pojawia się w momencie uruchamiania urządzenia rentgenowskiego.
Tym, którzy nie potrafią tego zrozumieć, proponuję przed dalszym nabijaniem postów skorzystać z rad kolegi Darom.
|
|
| Back to top |
|
|
BeneVaco
Poziom 15
Joined: 29 Mar 2005
Posts: 207
Location: Radom
|
#55
 04 Mar 2012 10:47 Re: Niebezpieczne napiecie na listwie N - PE |
|
|
|
| O^O wrote: |
| bonanza wrote: |
| oprawy oświetleniowe są z pewnością połączone z konstrukcją budynku w różnych jego punktach |
Jak na razie to tego nie wiemy.
Zresztą autor sam rozwiązał już pewnie problem zgodnie z zasadą "jeśli wybija bezpiecznik - wstaw większy". |
Autor rozwiązał problem i przeniósł się z rentgenem do innego pomieszczenia gdzie instalacja nie jest tak obciążona odbiornikami wątpliwej jakości problem ustąpił tzn. przynajmniej tak mi się wydaje przez miesiąc nie wyrzuciło RCD ani razu. Podejrzewam że któraś z lamp jest uszkodzona + załączenie rentgena generuje prąd różnicowy przekraczający dopuszczalne wartości RCD Zauważyłem też że dzieję się to kiedy rentgen zostaje włączony po dłuższym postoju kiedy lampa jest zimna i w momencie uruchomienia rozgrzewa się.
|
|
| Back to top |
|
|
kkas12
Poziom 22
Joined: 03 Jan 2010
Posts: 2266
Location: Oborniki Śl, Dublin
|
#56
04 Mar 2012 11:18 Re: Niebezpieczne napięcie na listwie N - PE |
|
|
|
Skoro problem rozwiązano to temat zamykamy.
|
|
| Back to top |
|
|
