Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj | Rejestracja | Zaloguj



Zamiana gaźnika na wtrysk.


  Strona Główna -> Forum elektroda.pl-> Samochody Serwis -> Samochody Elektryka i elektronika ->Zamiana gaźnika na wtrysk. Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu 
AutorSchowaj lewą kolumnę Wiadomość
owcz
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 19 Paź 2002
Posty: 24

owcz
Poziom 7
Post#1 Post autora tematu 26 Lut 2003 19:05   

Zamiana gaźnika na wtrysk.


Zastanawiam się nad możliwością wykonania własnego układu wtryskowego w miejsce gaźnika. Mam CC700 -wersja z najbardziej skomplikowanym gaźnikiem. Trochę orientuje się w elektronice ale czy sterowanie długością impulsu generatora z czujnika położenia przepustnicy wystarczy? Jaki wpływ na wtrysk mają pozostałe sygnały: sonda lamda, podciśnienie, temperatura? Czy są gdzieś dostępne charakterystyki tych sygnałów?
Pozdrowienia,
Mirosław O.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry



Google Adsense



Post# 26 Lut 2003 19:05   



Powrót do góry
uaz
Zasłużony dla elektroda
Zasłużony dla elektroda


Dołączył: 12 Lip 2002
Posty: 940
Miasto: okolice Częstochowy

uaz
Zasłużony dla elektroda
Post#2 26 Lut 2003 19:31   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Sygnał od przepustnicy nie wystarczy. Konieczny jest przepływomierz.
Sonda lembda jest zbędna - jej wpływ na skład mieszanki jest niewielki ( ja mam np. w swoim oplu wtrysk wielopunktowy bez lambdy L-Jetronic Bosch'a. Czójnik temperatóry służy do wzbogacania mieszankiw zależności od temperatóry, no i jeszcze informacje o obrotach.

ogólnie zasada jest taka:
więcej powietrza - więcej paliwa - ten parametr jest najistotniejszy.

Nie wiem czy uda ci się zrobić coś takiego żeby wyszło sensownie. Może lepiej zaadoptować jakiś "gotowy" układ. W starszych typach ( np. mój L-Jetronic w kompie są rezystory dopasowywujące elektronikę do konkretnej wersji (pojemności silnika )

Niemniej - Powodzenia ! Koniecznie pochwal się efektami!

polecam:

http://www.filuts.waw.pl/elka1.html
http://www.republika.pl/asliwinski/wtrysk/lewawtrysk.html
http://www.ee.pw.edu.pl/~mosuch/unoturbo/le2jetronic.html
http://home.flash.net/~lorint/lorin/fuel/
http://www.opeltuners.com/links.html

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#3 26 Lut 2003 20:02   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Uaz ,wybacz,ale z tą sondą to trochę przegiąłeś.A tak generalnie-daj sobie spokój z przeróbką tego cienkiego.Nie tylko elektronika ale też hydraulika-pompa,regulator ciśnienia.Sprzedaj swoje 700,kup 900 na szprycy i wyjdzie taniej i bez kombinacji

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
uaz
Zasłużony dla elektroda
Zasłużony dla elektroda


Dołączył: 12 Lip 2002
Posty: 940
Miasto: okolice Częstochowy

uaz
Zasłużony dla elektroda
Post#4 26 Lut 2003 22:10   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Co masz na myśli mówiąc "przegiołeś" ??

Nie twierdzę żeby usunąć sąde z układu wtryskowego w którym takowa pracuje, proponuję jedynie aby projektójąc wtrysk samemu iść taką samą drogą jak technika motoryzacyjna - naipierw w wtryskach sąd nie było.

Branie pod uwagę tylko sygnału z sądy podczas dozowania mieszanki spowoduje zamianę silnika w coś ala oscylator - biorąc pod uwagę czas opóźnienia od zmiany dawki paliwa do zmiany stanu sądy.

Ponadto we wszystkich silnikach sąda zaczyna prace dopiero po rozgrzaniu - czyli od kilku sekund ( podgrzewane ) do kilku a nawet kilkunastu minut po uruchomieniu silnika.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
owcz
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 19 Paź 2002
Posty: 24

owcz
Poziom 7
Post#5 Post autora tematu 27 Lut 2003 00:08   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Dzięki za linki i porady.
Wydalem kupe kasy na regulacje gaźnika w kilku różnych zakładach stąd ten pomysł. Uważam, że sprawa jest do rozwiązania o ile się zna wieloparametrową funkcję określającą długość wtrysku. A z tym gorzej.
Jakoś nie rozumiem jaki jest związek między przepływomierzem a kątem otwarcia przepustnicy w analizie sygnałów? No nie wiem.
Mirosław O.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
uaz
Zasłużony dla elektroda
Zasłużony dla elektroda


Dołączył: 12 Lip 2002
Posty: 940
Miasto: okolice Częstochowy

uaz
Zasłużony dla elektroda
Post#6 27 Lut 2003 07:27   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


przepustnica dostarcza informacji o nagłych zmianach, przepływomierz posiada pewną bezwładność dlatego reagcja była by opóżniona. W równaniach opisujących dawkę sygnał od przepustnicy musi być różniczkowany. Sygnał o otwarciu przepustnic nie jest jedynie miarodajny - bo np. Jedziesz pod górę - 4 bieg, pedał w podłodze 2500 obr/min i drug sytuacja jedziesz 140 / h 4 bieg, pedał w podłodze - w obu przypadkach takie samo jest połorzenie przepustnicy.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
owcz
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 19 Paź 2002
Posty: 24

owcz
Poziom 7
Post#7 Post autora tematu 27 Lut 2003 17:33   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Dotyczy odpowiedzi UAZ:

Rozumiem, że podstawowym sygnałem jest sygnal z przepływomierza a sygnal z przepustnicy podawany jest na wzmacniacz różniczkujący co daje "pompke przyśpiesznika".

Dziś oglądalem Forda Scorpio DOHC 2 litry ktory nie mial przepływomierza. Mial za to czujnik podciśnienia- tak mi się wydaje. Właściciel nie potriafił sie wypowiedzieć.
Czy to jest to samo?
M.O.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#8 27 Lut 2003 22:18   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Czujnik podciśnienia (MAP sensor) i przepływomierz pełnią taką samą funkcję w układzie wtryskowym - pozwalają obliczyć odpowiednią dawkę paliwa.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry



Google Adsense



Post# 27 Lut 2003 22:18   



Powrót do góry
firdy
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 25 Gru 2002
Posty: 593
Miasto: OLKUSZ

firdy
Poziom 18
Post#9 27 Lut 2003 22:23   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Po co szukać aż w fordzie opel kadet 1.4 nie ma przepływomierza tylko regulator podciśnienia. Przerabiałem już samochód z gaźnika na wtrysk właśnie używając instalki oraz osprzętu z opla. Bardzo prosta i wmiare tania. Wszystkie części kupiłem na giełdzie. Troche problemowy był układ zapłonu opel ma indukcyjnny i zintegrowany z aparatem. Pompa paliwa poszła pod samochód.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
picador
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 15 Maj 2002
Posty: 2842
Miasto: lubelskie

picador
Poziom 23
Post#10 27 Lut 2003 22:24   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


jest jeszcze inny skok tłoka i profil , taka przeróbka to jak rzeźbienie w g.... , narobisz przeróbek postawisz na kołki i kupisz nowe autko , to tez jest rozwiązane Smile

a jeżeli jakimś cudem rószy takie coś , to może mieć mniejszą moc , osiągi , ale może więcej palić Wink

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
firdy
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 25 Gru 2002
Posty: 593
Miasto: OLKUSZ

firdy
Poziom 18
Post#11 27 Lut 2003 22:32   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


MAsz racje ale jak ma się czas,pasję, samozaparcie i chce się coś udowodnić to można to zrobić. Ja akurad miałem dwa auta przerubka pochłoneła 2 mies. czy było warto??. Wiem że nie zrobił bym tego jeszcze raz miałem jeden problem którego nie obeszłem, ale uczymy się na błędach, czyż nie ???

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
picador
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 15 Maj 2002
Posty: 2842
Miasto: lubelskie

picador
Poziom 23
Post#12 27 Lut 2003 22:41   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


fakt tylko weź pod uwage że nad tym tematem siedziało nie dwóch gości i nie liczyli parametrów na liczydłach ... miesiące testów ...

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#13 28 Lut 2003 20:28   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


No i Picador ma rację.A poza tym nie wywarza się otwartych drzwi.Może zastosować jakiś gotowy układ np z Opla(w miarę prosty) albo jeszcze lepiej monojetronika z VW?

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
owcz
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 19 Paź 2002
Posty: 24

owcz
Poziom 7
Post#14 Post autora tematu 28 Lut 2003 22:33   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


elektrit napisał:
No i Picador ma rację.A poza tym nie wywarza się otwartych drzwi.Może zastosować jakiś gotowy układ np z Opla(w miarę prosty) albo jeszcze lepiej monojetronika z VW?

Tak, najpierw pomysł, entuzjazm potem otrzeźwienie.
Mam parę pytań:
-Jakie sygnały są analizowane w monojetronicu?
-Co wymaga przeróbek w oryginalnym układzie z VW?
-Czy znajde jego schemat w sieci?
Myślę, że wystarczą 2 wtryski bo 700cm3 to polowa 1.4litra.
M.O.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#15 01 Mar 2003 17:45   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Jest to bardzo prosty układ.Podstawowym sygnałem wyzwalającym jest sygnał z cewki.Skład mieszanki jest ustalany na podstawie sygnału z potencjometru,czujnika temp.cieczy,czujnika temp.powietrz i sondy lambda.I tyle.No może jeszcze silniczek stopniowy.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
DRL
Poziom 2
Poziom 2


Dołączył: 04 Lip 2002
Posty: 4

DRL
Poziom 2
Post#16 02 Mar 2003 20:40   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Monojetronic to rzeczywiście prosty układ, ale chyba nie aż tak.... nie da się ustalić masy zasysanego powietrza tylko na podstawie prędkości obrotowej i kąta otwarcia przeputnicy (cz. temp to kosmetyka)
Masa zasysanego powietrza zależy też od obciążenia silnika.

przedstawiam 2 sytuacje:
1) 2000obr/min i jazda pod górę z max otwartą przepustnicą - małe podciśnienie w kolektorze ssącym i duże napełnianie cylindrów co daje sporo powietrza jak na tą prędkość obrotową więc sporo paliwa potrzeba
2) 2000obr/min i jazda po poziomej drodze z tylko lekko otwartą przepustnicą, duże podciśnienie w kolektorze i małe napełnianie cylindrów czyli mała ilość paliwa potrzebna na tą masę powietrza.

Niezbędny jest jeszcze czujnik podciśnienia w kolektrorze ssącym (generalnie pod przepoustnicą) . W monojetronic jest on chyba zespolony gdzieś w okolicach regulatora biegu jałowego dlatego nie wszyscy o nim wiedzą... W GM Multec czy Abimex ten czujnik był jako odobny element.

Co do projektorania czegoś w tym stylu to zdecydowanie odradzam. To są tylko pozornie proste układy. Sterowanie silnikiem zełaszcza w układach z zespolonym sterowaniem zapłonem (a inne są bardzo mało wydajne) na podanie właściwej w czasie i stanie silnika dawki paliwa wpływ ma wypadkowa wielu czynników i napisanie odpowiedniego oprogramowania sterującego takim systemem jest praktycznie niemożliwe dla amatora.
Rozumię potrzebę tworzenia, tylko temat trochę za skomplikowany...pozdrawiam wszystkich konstruktorów.

btw. czy ktoś zetknął się z elektrycznymi turbinami? - też ciekawy temat

/DRL

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry



Google Adsense



Post# 02 Mar 2003 20:40   



Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#17 02 Mar 2003 23:02   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Monojetronic NIE MA żadnego miernika ilości zasysanego pwietrza-czy to w formie MAP czy też MAF.Jego zasada polega na tym że silnik pobiera stałą ilość powietrza przy określonej liczbie obrotów.Czynnikiem korygującym jest potencjometr i cz.tem.cieczy.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
uaz
Zasłużony dla elektroda
Zasłużony dla elektroda


Dołączył: 12 Lip 2002
Posty: 940
Miasto: okolice Częstochowy

uaz
Zasłużony dla elektroda
Post#18 03 Mar 2003 07:52   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


elektrit nie zgodzę się. Zapraszam do kilku linków :

http://www.vectorbd.com/peugeot/images/mot.jpg

http://www.autolib.diakom.ru:8000/cgi-bin/CARS2/carsmain.pl?dir=/CARS2/main/BMW/shematic/controller/Motronic%201_3&description=Motronic%201_3

http://www.ludd.luth.se/users/rotax/motronic/motronic.html

obciążenie musi być brane pod uwagę !

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Autorol
Poziom 15
Poziom 15


Dołączył: 18 Cze 2002
Posty: 242
Miasto: Rybnik

Autorol
Poziom 15
Post#19 03 Mar 2003 09:31   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Moze lepiej kupic co nieco bo bez kosztów się i tak nie obejdzie a zabieg i tak nie będzie tani, moja propozycjia taka: kup wtryskiwacz z osprzętem i obudową na giełdzie z fiata CC900/1100 cena za nowe 150zł do tego sterownik -150zł, zostanie ci czujnik podciśnienia cena(?) czujnik na koło pasowe wału korbowego(?) lamda 80zł, kabelki+przekazniczki, czujnik temp.silnika, 1 cewka zapłonowa bo jedną juz masz, i co najgorsze elektryczną pompe paliwa w zbiorniku jest droga, jeszcze pewnie coś przeoczyłem, ale mniej więcej tak by to wyglądało. Zanim zaczniesz robić zastanów się nad CC900/1100 są 4cylindrowe, cichsze,mniej awaryjne, lepiej wyposazone, i nie duzo droszsze, kup sobie z felerem umiesz,lubisz coś zrobić, naprawisz i będziesz zadoealony. ps masz na zachęte ale nie zapominaj o Elektpodzie http://autokacik.pl/postlist.php?Cat=&Board=seicento 0X

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Usunięty






Usunięty
Post#20 03 Mar 2003 19:35   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Uaz,z całym należnym szacunkiem ale ja mówię o układzie monojetronic.Jest to wtrysk pojedynczy,nad przepustnicę.Pochodną tego układu jest monomotronic-to samo z tym że steruje też zapłonem.Siedzi toto np.w polonezie caro plus.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
uaz
Zasłużony dla elektroda
Zasłużony dla elektroda


Dołączył: 12 Lip 2002
Posty: 940
Miasto: okolice Częstochowy

uaz
Zasłużony dla elektroda
Post#21 03 Mar 2003 21:39   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


aaaaa..... tu masz całkowitą rację - mówiliśmy o różnych sprawach !

Faktycznie - niedawno walczyłem z takim poldkiem i zastanowaiałem się jak to dziadostwo działa. Tam rzeczywiście nie ma pomiaru powietrza bo nie ma takiej potrzeby - jak się nie mylę wykorzystano tam zjawisko inżektora ( czy jakoś tak ) gdzie pęd powietrza powoduje dobranie dawki paliwa.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Adam2003
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 08 Mar 2003
Posty: 9

Adam2003
Poziom 4
Post#22 11 Mar 2003 21:24   

a może by tak...


Witam.
Jeśli dobrze zrozumiałem to chodzi o zmniejszenie kosztów użytkowania tego autka. Chciałbym zwrócić uwagę na możliwość instalacji w nim zasilania gazowego.
Pozdrawiam

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
TM85
Poziom 20
Poziom 20


Dołączył: 18 Lut 2003
Posty: 822
Miasto: Elk

TM85
Poziom 20
Post#23 11 Mar 2003 22:07   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Według mnie sama idea pomysłu to utopia. Proponowałbym raczej znalezienie niepoprawnej pracy gaźnika. Wykonany ( czy też raczej adaptowany ) bez niezbędnego sprzętu pomiarowego wtrysk spowoduje tylko pogorszenie pracy silnika, ekonomiczności.

Można pomyśleć o oddaniu w ręce jakiejś dobrej firmy tuningowej - oni czasami uzyskuja cuda ze zwykłych silniczków (np. moc X 2) będą mogli cos doradzić.

Chyba że owcz pracuje u FIATA i siedział miesiącami przy projektowaniu wtrysków inaczej cienkocienko to widzę Very Happy

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Walderama
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 07 Sty 2003
Posty: 80

Walderama
Poziom 12
Post#24 12 Mar 2003 22:38   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


W monojetronicu i w monomotronicu dawka paliwa steruje czujnik polozenia przepustnicy ale zeby nie bylo to zbyt proste i latwe do poprawnej dawki jest potrzebne wyliczenie objetosci kolektora dolotowego.
Dokonywane to jest przez producenta i wstawiane do pamieci ukladu. Np BOSCH dostarczal gotowe rozwiazania (elektronika + kolektor)zamowione przez danego producenta.
Tak wiec obliczenie objetosci, predkosci powietrza itp + czujnik polozenia przepustnicy + temp powietrza daje nam dawke paliwa. Podejrzewam ze by sie dalo to troche dostosowac do inengo kolektora przez rozne ulozenie czujnika, ale moze nie byc tak rozowo. Najlepszym rozwiazaniem w ukladzie wlasnej produkcji bylby analogowy MAP a nie jak w Fordzie cyfrowy(max f out 160Hz). Mozna wtedy zastosowac szybsze przetworniki a/d itp. Choc z cyfrowym bylo by prosciej bo mamy jedna sprawe z glowy. Najgorsza rzecza bylo by uzyskanie optymalnej mocy i spalania co bez hamowni bylo by ciezkie do uzyskania.

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry



Google Adsense



Post# 12 Mar 2003 22:38   



Powrót do góry
picador
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 15 Maj 2002
Posty: 2842
Miasto: lubelskie

picador
Poziom 23
Post#25 13 Mar 2003 08:40   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


a tak przy okazji , jak sprawdzić MAP w fordzie fiesta na monojetroniku , jakie częstotliwości powinny być na wyjsciu czujnika i jak wywołać odpowiednie podciśnienie Question

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Walderama
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 07 Sty 2003
Posty: 80

Walderama
Poziom 12
Post#26 13 Mar 2003 18:32   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


Jesli to jest cyfrowka to tak:
Zaplon wlaczony silnik wylaczony 160Hz
silnik wlaczony bieg jalowy 100Hz

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
picador
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 15 Maj 2002
Posty: 2842
Miasto: lubelskie

picador
Poziom 23
Post#27 14 Mar 2003 08:55   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


dzięki , mam jeszcze dane , że przy max podciśnieniu na czujniku jest 40Hz , tylko jak zmierzyć to podcisnienie bo wiadomo na silniku mogą być zmiany

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Walderama
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 07 Sty 2003
Posty: 80

Walderama
Poziom 12
Post#28 15 Mar 2003 19:41   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


O ile mi wiadomo to czujnik cyfrowy u FORD-a ma zakres od 100Hz do 160Hz gdzie 100Hz oznacza najwieksze podcisnienie czyli bieg jalowy bez zadnego lewego powietrza a 160Hz oznacza cisnienie atmosferyczne

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry



Google Adsense



Post# 15 Mar 2003 19:41   



Powrót do góry
vvaldek
Poziom 21
Poziom 21


Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 1281

vvaldek
Poziom 21
Post#29 11 Paź 2005 13:12   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


ja z moim kolegą załozylismy wtrysk od UNO 14 do poloneza 16 i jezdzi ,,zwiększylismy tylko nieco ciśnienie paliwa

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
piotr bednarski kulig
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 13 Paź 2005
Posty: 16
Miasto: łódź

piotr bednarski kulig
Poziom 6
Post#30 13 Paź 2005 03:00   

Re: Zamiana gaźnika na wtrysk.


nie polecam abimexa z poloneza jest bardzo czuły na zmiany w silniku , mimo że zastosowano w nim tgzw. program korekcyjny. Niestety z własnego doświadczenia wiem że wystarczą zbyt duże luzy zaworów i już wariuje i mamy 2000 niskie w czasie jazdy

Czy wiadomość jest pomocna? + 0 -
Powrót do góry
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu     Strona Główna -> Forum elektroda.pl-> Samochody Serwis -> Samochody Elektryka i elektronika -> Zamiana gaźnika na wtrysk. 12  Następny
Strona 1 z 2
Podobne tematy
Wtrysk zamiast gaźnika [motor] (10)
Ford fiesta 1.1 zamiana gaźnika na monowtrysk pomocy! (5)
Piaggio Skipper 150 4T zamiana gaźnika na inny (3)
Lanos 1.5 wtrysk,elpigaz - Zamiana sterownika/przełącznika gazu elpigaz->inny (1)



Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Kontakt

Page generation time: 0.085 seconds

elektroda.pl temat RSS