X
  • #1 24 Feb 2012 10:57
    deesz
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    Witam,zamierzam zamontowac kominek z płaszczem wodnym,mam już ofertę z firmy zajmującej się kominkami:
    1.Kominek Lechma St. Lux UZ 15kW - 5600.-
    2.Osprzęt kominka - 950.-
    3.Materiały instalacyjne - 1500.-
    4.Sterowanie - 500.-(sterownik TATAREX LUX + przepustnica)
    5.Robocizna 1950.-
    Kosztorys nie obejmuje obudowania kominka
    Ceny brutto z 8% VAT.
    Kominek ma byc postawiony zamiast obecnego powietrznego typu koza.
    Instalacja c.o. w domu to grzejniki i piec gazowy dwufunkcyjny Vailant znajdujący się na tej samej ścianie co kominek tylko z drugiej strony w łazience,ok.1m odległosci.
    Instalacja będzie wykonana bez wymiennika ciepła i bez zasilania awaryjnego.
    Mam pytanie do Kolegów instalatorów odnośnie pkt 2 i 3 co w tym przypadku może wchodzic w skład tych punktów że robi się kwota 2450.
    Pozdrawiam
  • #2 24 Feb 2012 13:38
    deg
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    deesz wrote:
    Instalacja c.o. w domu to grzejniki i piec gazowy dwufunkcyjny Vailant znajdujący się na tej samej ścianie co kominek tylko z drugiej strony w łazience,ok.1m odległosci.
    Instalacja będzie wykonana bez wymiennika ciepła i bez zasilania awaryjnego

    Na prawdę chcesz przerobić układ z grzejnikami i gazowym Vaillantem na układ otwarty? Albo konstruujesz bombę?

    Wracając do Twojego podstawowego pytania (choć instalatorem nie jestem) na te koszty pewnie składają się m.in.:
    - materiały do dolotu powietrza (czerpnia, kanały, dolot w kominku)
    - pompa i wymiennik (powinny być, choć piszesz, że nie będzie)
    - otwarte naczynie wzbiorcze
    - rury, trójniki, kolanka itp (wbrew pozorom dość spory koszt; zgodnie z przepisami np. rura bezpieczeństwa jeśli jest miedziana musi mieć średnicę minimum 28mm. A metr takiej rury to koszt ok 35 zł. Do tego izolacja itp)
    - zawory, w tym zawory zwrotne
    - może być stojak do kominka
    - rury dymowe itp
  • #3 24 Feb 2012 14:56
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    deg wrote:

    Na prawdę chcesz przerobić układ z grzejnikami i gazowym Vaillantem na układ otwarty? Albo konstruujesz bombę?

    To jest UZ czyli przystosowany (teoretycznie) do układu zamkniętego.
    deg wrote:
    - pompa i wymiennik (powinny być, choć piszesz, że nie będzie)

    Pompa musi być wymiennik nie.

    PS
    Jeśli Ci to firma zamontuje i wystawi fakturę to ..... załaduj kominek cały drewnem i rozpal a następnie odetnij prąd aż do całkowitego wypalenie się drewna w kominku.
    To jest jedyny sposób aby sprawdzić czy układ jest bezpieczny. :D
  • #4 24 Feb 2012 15:02
    deesz
    Level 16  
    Topic author Helpful post? (0)
    OK,ale chodzi mi o tą kwotę.Pompa,stojak pod kominek,zawór bezpieczeństwa,trochę rur,kolanek,trójników.Z czego robi się ta kwota 2450.-?
  • #5 24 Feb 2012 15:34
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    deesz wrote:
    OK,ale chodzi mi o tą kwotę.Pompa,stojak pod kominek,zawór bezpieczeństwa,trochę rur,kolanek,trójników.Z czego robi się ta kwota 2450.-?

    Czy nie prościej poprosić firmę aby wyszczególniła poszczególne części ?
    Przecież dostałeś kosztorys więc w nim powinno się znajdować wszystko.
    Możesz poprosić o szczegóły co wchodzi w skład poszczególnych kwot towaru który kupujesz.
  • #6 24 Feb 2012 22:20
    deg
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    deg wrote:

    Na prawdę chcesz przerobić układ z grzejnikami i gazowym Vaillantem na układ otwarty? Albo konstruujesz bombę?

    To jest UZ czyli przystosowany (teoretycznie) do układu zamkniętego.

    Mea culpa. Założyłem, że tekst:
    deesz wrote:

    Instalacja będzie wykonana bez wymiennika ciepła i bez zasilania awaryjnego

    oznacza brak zaworu automatycznie schładzającego płaszcz, a pewnie oznacza brak zasilania typu UPS.

    Choćby nie wiem co napisać, mnie nie przekonuje podpięcie kominka do kotła gazowego bez wymiennika i w układzie zamkniętym.

    BTW: Jak to się ma do przepisów? Paragraf 133 pkt 7 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002r w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie - zabrania tego typu instalacji. Jest gdzieś wyjątek w prawie, czy tego typu instalacje są nielegalne? Pomijając fakt, że sama instalacja kominka z płaszczem wodnym w pomieszczeniu mieszkalnym jest prawnie zakazana.
  • #7 24 Feb 2012 22:41
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    Są przepisy dopuszczające takie rozwiązania (połączenie dwóch kotłów) ale :
    1) Jest to dość kosztowne aby było bezpieczne ;
    2) Dość trudne do wykonania przy zastosowaniu dwóch kotłów : niskotemperaturowego (np. kondensacyjnego) i wysokotemperaturowego (stałopalny np. kominek) jako hybrydy.
  • #8 24 Feb 2012 23:14
    deg
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Są przepisy dopuszczające takie rozwiązania (połączenie dwóch kotłów)

    Znasz konkretny przepis? Pytam z ciekawości.
  • #9 24 Feb 2012 23:19
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    deg wrote:
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Są przepisy dopuszczające takie rozwiązania (połączenie dwóch kotłów)

    Znasz konkretny przepis? Pytam z ciekawości.

    Na poniedziałek postaram się odkopać (miałem to na drugim komputerze).
  • #10 25 Feb 2012 09:10
    MarudaP
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    Dz.U. 2009 nr 56 poz. 461

    Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 marca 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
    http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=439A49D726CBA862424210D28B5B57E1?id=WDU20090560461&type=2

    Link do artykułu. Kotły stałopalne - zmiany na rynku
    http://www.e-instalacje.pl/a/3984,kotly-stalopalne-zmiany-na-rynku

    Dyskusja na Elektrodzie na temat zabezpieczeń
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1863962.html
  • #11 25 Feb 2012 13:54
    deesz
    Level 16  
    Topic author Helpful post? (+1)
    Witam ponownie,dostałem szczegółowy kosztorys i jest tam troche tego np:
    Zawór bezp. termostatyczny,naczynie przeponowe,grupa bezpieczeństwa,zawór bezp.ciśnieniowy,pompa wilo,złączki i kolanka steel,rura spalinowa i wiele innych pierdół.Bardzo profesjonalne podejście do tematu ze strony firmy.Chyba się zdecyduje.Pozdrawiam
  • #12 25 Feb 2012 20:01
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze
    Helpful post? (+1)
    Profesjonalne to nie jest, poza profesjonalna wyceną.
    Profesjonalista nie podjął by się montażu kotła w salonie.
    Kominek z płaszczem wodnym, to nic innego, jak kocioł stałopalny, tyle tylko, że ze szklanymi drzwiczkami.
    Koszt instalacji kominka z płaszczem wodnym
  • #13 25 Feb 2012 20:53
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    mirrzo wrote:
    Profesjonalne to nie jest, poza profesjonalna wyceną.
    Profesjonalista nie podjął by się montażu kotła w salonie.
    Kominek z płaszczem wodnym, to nic innego, jak kocioł stałopalny, tyle tylko, że ze szklanymi drzwiczkami.


    Uwierz mi, że pomimo, że co do kominka z płaszczem całkowicie się z Tobą zgadzam to firma profesjonalna podejmie się tego i zrobi bezpiecznie i zgodnie z przepisami.
    Znam z kilku dziedzin fanaberię inwestorów które nigdy nie były później użytkowane według wizji inwestora ale :
    1) Inwestor miał wizję ;
    2) Inwestor miał pieniądze ;
    3) Wykonawca przekonywał go, że nie jest to dobre rozwiązanie ;
    4) Wykonał według wizji inwestora (drogo, gdyż fanaberie nigdy nie są tanie zrobione dobrze) ;
    5) Wizja inwestora prawie nigdy nie była użytkowana zgodnie z wizją inwestora i nie przynosiła domniemanych korzyści.
  • #14 25 Feb 2012 21:48
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze
    Helpful post? (0)
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Uwierz mi, że pomimo, że co do kominka z płaszczem całkowicie się z Tobą zgadzam to firma profesjonalna podejmie się tego i zrobi bezpiecznie i zgodnie z przepisami.
    Znam z kilku dziedzin fanaberię inwestorów ...

    Jednak póki co NIE JEST TO ZGODNE Z PRZEPISAMI i żadna profesjonalna firma tak tego nie może zrobić.
    Wiem co to są fanaberie inwestorów, ale mi to....
    Jestem serwisantem firmy produkującej takie coś i z tej racji muszę je uruchamiać. Uprawnienia otrzymałem na kotły stałopalne, a kominki z płaszczem wodnym takimi też są. Uwierz mi, że za każdym razem wpisywałem w protokół uruchomienia: NIE DOPUSZCZAM DO EKSPLOATACJI W TYCH WARUNKACH ZAINSTALOWANIA. Nie wspomnę o wielu błędach instalatorskich. Producent próbował mnie napominać, ale zawsze prosiłem o podstawę prawną, co kończyło rozmowę. Nadal jestem serwisantem tej firmy i nadal takie wpisy dokonuję.
    Nigdy też nie udało się nikomu namówić mnie do zainstalowania tego w salonie; mi natomiast udało się namówić ok 90-95% inwestorów do zainstalowania kominka z DGP . Wszyscy mi teraz przyznają rację. I po fanaberiach :)
  • #15 11 Jun 2013 20:28
    kubaczm
    Level 1  
    Helpful post? (0)
    Witam
    Zadałem sobie trochę trudu i poczytałem:

    "ROZPORZNIDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
    z dnia 12 kwietnia 2002 r.
    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadaç budynki i ich usytuowanie".

    I stoi tam jak wół:

    paragraf 133 p3. Kominki opalane drewnem z otwartym paleniskiem lub zamkniętym wkładem kominkowym mogą być instalowane wyłącznie w budynkach jednorodzinnych,
    mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej oraz niskich budynkach wielorodzinnych, w pomieszczeniach:
    1) o kubaturze wynikającej ze wskaźnika 4 m3/kW nominalnej
    mocy cieplnej kominka, lecz nie mniejszej niż 30 m3,
    2) spełniających wymagania dotyczące wentylacji, o których mowa w § 150 ust. 9,
    3) posiadających przewody kominowe określone w § 140 ust. 1 i 2 oraz § 145 ust. 1,
    4) w których możliwy jest dopływ powietrza do paleniska kominka w ilości:
    a) co najmniej 10 m3/h na 1 kW nominalnej mocy cieplnej kominka — dla kominków o obudowie zamkniętej,
    b) zapewniającej nie mniejszą prędkość przepływu
    powietrza w otworze komory spalania niż 0,2 m/s — dla kominków o obudowie otwartej.

    Natomiast ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 marca 2009 r. nie zmienia paragrafu 133.
  • #16 12 Jun 2013 23:41
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze
    Helpful post? (0)
    Poczytaj również, gdzie można instalować kotły stałopalne. A są to urządzenia, w których podgrzewana jest woda.
  • #17 13 Jun 2013 03:28
    saskia
    Level 38  
    Helpful post? (0)
    Kolego mirrzo, musze przyznac ze w duzym stopniu denerwuje mnie wlasnie sprawa kominkow z plaszczem wodnym. Chodzi mi o przepisy.
    Tak na logike, to nazwa "kominek" sugeruje otwarte palenisko. Jesli produkuje sie i udostepnia do montazu takowe, to czy nie powinny byc one brane pod uwage jako po prostu kominki, czyli otwarte paleniska w np. salonie.
    Jesli uzywa sie ciagle nazwy kominek "otwarte palenisko" to prawna kwalifikacja kominka z plaszczem wodnym nie ma zadnego sensu.
    Albo dopuszcza sie uzywanie kominkow, a nie dopuszcza uzywania ich z plaszczem wodnym, albo uznaje sie je wszystkie jako kominki i dopuszcza do uzytkowania takowego w salonie z pominieciem wymogow kotlowni. Rozumiem przepisy bezpieczenstwa, ale powinny one w tym przypadku miec jakis sens logiczny.
    Sadze ze ta moja wypowiedz ma jakis sens, ale przepisy prawne jego nie posiadaja, czyli ogolnie rzecz biorac przepisy nie maja prawa bytu, sensu i podstawy istnienia.
    Moze to zbyt radykalne podejscie do tematu, ale te krajowe przepisy dotycza raczej czegos co nie istnieje. moze mieli na mysli kosmiczne wyprawy i podroze, ci ktorzy je ustalili i napisali. A moze to jakis ciag dalszy bajek naszego rodaka Brzechwy w wydaniu rzadowym?
  • #18 13 Jun 2013 09:43
    1131673
    Removed  
    Helpful post? (0)
    Saskia to ja Ci teraz w skrócie odpowiem na Twoje pytanie:


    Jaka jest różnica pomiędzy piecem a kotłem ?

    Kominek = piec
    kominek z płaszczem wodnym = kocioł.


    Różnica polega na tym, że w piecu temperatura przekazywana jest bezpośrednio a w kotle za pomocą czynnika(np. woda)dzięki, któremu zaczynamy się bawić w prostą hydraulikę płynów.
  • #19 13 Jun 2013 20:10
    saskia
    Level 38  
    Helpful post? (0)
    Techniczne roznice to ja znam.
    Kominek to raczej nie piec, bo ma otwarte palenisko.
    Kominek z plaszczem wodnym to dalej kominek z plaszczem wodnym.

    Chodzi glownie o bezsens stosowania przepisow dotyczacych typowych kotlow, do urzadzenia ktore kupujemy, aby zainstalowac i uzywac je w salonie, ktory nie jest kotlownia.
    Do tego powinny byc oddzielne przepisy uwzgledniajace cel dla jakiego instalujemy kominki.

    To jest po prostu robienie ludzi w bambuko. Mozesz kupic sobie kominek, ale nie wolno ci go uzyc w salonie, a jedynie w kotlowni. :-) Przeciez i tak musza byc zabezpieczenia, one nie maja wymagan ich instalacji wylacznie w kotlowni. Poza tym zabezpieczenia moga byc w kompletnie innym pomieszczeniu niz kominek.
    No chyba ze przerobisz salon na kotlownie. :-)
    To tak, jak by nie wolno bylo przebywac w kotlowni, bo nie masz uprawnien palacza, lub wozic samochodem pasazerow ktorzy nie maja prawa jazdy, itp.
    Co innego instalowanie kominka np. w sypialni, to moze byc niebezpieczne.
  • #20 13 Jun 2013 20:40
    1131673
    Removed  
    Helpful post? (0)
    Kominek to raczej piec (przeczytaj post wyżej), więc rozporządzenie odnośnie kotłów się go nie tyczy.
    Kominek z płaszczem to kocioł i rozporządzenie się go tyczy.


    Idąc Twoim tropem myślenia:
    Rozporządzenie powinno mieć 2500stron i każde urządzenie powinno zostać opisane osobno, np. piec kaflowy, koza czy nawet ognisko.
  • #21 13 Jun 2013 22:03
    saskia
    Level 38  
    Helpful post? (0)
    Dokladnie tak. :-)

    Przepisy dotyczace roznych rodzai kotlow sa rozdzielone, mamy przeciez wodne, wodne wysokocisnieniowe i parowe. Nowe kotly maja tez inne regulacje prawne, np. inne sa do kotlow z otwarta komora, a inne do kotlow z zamknieta komora.
    Tylko te pechowe kominki z plaszczem wodnym nie maja nic oddzielnego, a przeciez roznia sie np. od kotla turbo, czy parowego. :-)
    Wystarczyly by niewielkie poprawki wymogow kotlowni w przypadku kominka z plaszczem wodnym.

    Dodano po 21 [minuty]:

    A jednak cos sie zmienilo. :-) Wlasnie przegladalem linki kol. MarudaP i wyglada na to ze kotly do 10kW moga byc montowane w pomieszczeniach mieszkalnych. Oczywiscie po spelnieniu pewnych warunkow jak np. wentylacja, itp.

    http://www.e-instalacje.pl/a/3984,kotly-stalopalne-zmiany-na-rynku

    Oto fragment:" W pomieszczeniach mieszkalnych mogą być montowane tylko kotły c.o. o mocy do 10 kW pod warunkiem spełnienia wymagań dotyczących wentylacji, przewodów kominowych i określonej kubatury."

    Ciekawe tylko jak to wyglada szczegolowo w zapisach prawnych, bo w linku jest tylko opis autora bez odnosnikow prawnych.
  • #22 13 Jun 2013 22:55
    1131673
    Removed  
    Helpful post? (+1)
    Ale przecież to nic nowego. Wymagania dotyczące wentylacji... wyjaśnia "Rozporządzenie Ministra infrastruktury ..."


    Poza tym nadal nie rozumiesz. Kominek z płaszczem w tym rozporządzeniu został zaszufladkowany jako kocioł wodny i wszystko co się go dotyczy dotyczy również Twojego kominka z płaszczem.
  • #23 13 Jun 2013 23:09
    saskia
    Level 38  
    Helpful post? (0)
    Juz pisalem ze roznice techniczne znam (to szufladkowanie).

    Po prostu przepisy uniemozliwialy uzycie kominka z plaszczem wodnym. Wlasnie przez to zaszufladkowanie go do kotlow, bez rozroznienia go jako odrebny typ kotla i wymagan instalacyjnych. Jedyne co sie zmienilo (mam nadzieje), aby legalnie uzywac kominka z plaszczem wodnym, to to ze kotly zostaly rozdzielone na grupe do 10kW, co oznacza ze przynajmniej kominki z plaszczem wodnym o mocy do 10kW beda legalne.:-) Reszta powyzej 10kW jest nadal nielegalna. :-) No chyba ze zainstalowane w piwnicy lub innym pomieszczeniu odpowiadajacemu warunkom kotlowni. :-) Ale w takiej sytuacji nie sa uzywane do celu w jakim zostaly zakupione.
    Czyli do uzywania w salonie (pomieszczeniu mieszkalnym).
    Z tego wynika ze sklepy sprzedaja towar, ktorego uzywanie zgodnie z przeznaczeniem jest nielegalne. :-) :-) :-)
    Mozna tez spokojnie powiedziec ze sprzedaja nielegalny towar. :-)
  Search 4 million + Products
Browse Products