X

impedancja pętli zwarcia po ludzku

13 Mar 2012 23:42 TOtopikpl
  • #1 13 Mar 2012 23:42
    topikpl
    Level 7  
    Helpful post? (+4)
    Witam,

    na początku zaznaczam że nie mam wykształcenia elektrycznego i interesuje się kwestią ww. impedancji (w skrócie niech będzie ipz) czysto hobbystycznie.

    Otóż usłyszałem, że dla instalacji w mieszkaniu ipz 0,4 om to "dobrze", ale 1 om to już "źle". Chcąc sobie przetłumaczyć co może znaczyć "dobrze" i "źle" znaczyć poszperałem w internecie i znalazłem PN-IEC 60364-4-41, która mówi że ipz powinna być tak dobrana, żeby w układach 230V czas zadziałania urządzenia wyłączającego wynosił 0,4s.

    Odpowiedni wzór to Zs x Ia <= Ua

    Zakładając że napięcie Ua = 230V, a bezpiecznik przewodu np. domowego gniazdka to 16A, wychodziłoby że 230V / 16A to 14,375 om. Ale skoro juz 1 om to źle, coś jest nie tak z obliczeniem - gdzie jest błąd? Gdzieś tu pewnie trzeba uwzględnić czas?

    Drugie pytanie, co nam właściwie mówi ipz? Domyślam się, że chodzi o to, czy obwód (czyli pętla zwarcia, czyli ostatecznie kabel) nie ma uszkodzeń izolacji, skutkujących wzrostem jego impedancji i w konsekwencji ewentualnym brakiem zabezpieczenia?
  • #2 13 Mar 2012 23:43
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci
    Helpful post? (-35)
    3.1.13. (10.9, 15) Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.

    3.1.17. (10.9, 16) Zabronione jest publikowanie wpisów obniżających ogólny poziom dyskusji, wynikających z lenistwa lub zawierających roszczeniowy charakter wypowiedzi.
  • #3 14 Mar 2012 01:09
    Łukasz-O
    Moderator Elektrycy
    Helpful post? (-17)
    Na prośbę temat przywróciłem jednak nie zwalnia to autora z poprawienia pisowni jednostek, zapoznania się z zawartością działu itp. To jest forum techniczne, wymagamy minimum wiedzy i dużo konkretów.
  • Helpful post
    #4 14 Mar 2012 01:40
    15kVmaciej
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    topikpl wrote:
    Drugie pytanie, co nam właściwie mówi ipz?

    Mówi, co szybciej wyłączy/przerwie obwód- zabezpieczenie, czy zwarty przewód który z racji zbyt wysokiej impedancji przejął na siebie funkcję 'zabezpieczenia'. Niska impedancja to duża szansa, że uszkodzony odcinek (pętlę) wyłączy zabezpieczenie. Wysoka impedancja pętli grozi przerwaniem (nawet łukowym ) pętli bez zadziałania zabezpieczeń i utrzymaniem śmiertelnego potencjału na tych przerwanych końcach pętli.
    Co do czasów zadziałania zabezpieczeń, w różnych punktach instalacji wymaga się by zadziałały "natychmiast" lub z określoną zwłoką. A to już zwykła mechanika czasowa, elektrykowi podana symbolami A, B, C, D. Np Wyłącznik INS.16A C/1P
    -jednopolowy :D
  • #5 14 Mar 2012 07:01
    HeSz
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (-2)
    topikpl wrote:

    Otóż usłyszałem, że dla instalacji w mieszkaniu ipz 0,4 Ohm to "dobrze", ale 1 Ohm to już "źle". Chcąc sobie przetłumaczyć co może znaczyć "dobrze" i "źle" znaczyć poszperałem w internecie i znalazłem PN-IEC 60364-4-41, która mówi że ipz powinna być tak dobrana, żeby w układach 230V czas zadziałania urządzenia wyłączającego wynosił 0,4s.

    Odpowiedni wzór to Zs x Ia <= Ua

    Zakładając że napięcie Ua = 230V, a bezpiecznik przewodu np. domowego gniazdka to 16A, wychodziłoby że 230V / 16A to 14,375 Ohm. Ale skoro juz 1 Ohm to źle, coś jest nie tak z obliczeniem - gdzie jest błąd? Gdzieś tu pewnie trzeba uwzględnić czas?

    Witam.
    Nie doczytałeś normy do końca. Ia - to nie jest prąd znamionowy bezpiecznika.
    Pozdrawiam.
  • #6 14 Mar 2012 08:28
    topikpl
    Level 7  
    Topic author Helpful post? (0)
    Dziękuję za przywrócenie tematu i za odpowiedzi.

    Poprawiłem Ohm na Om, bo chyba o to chodziło moderatorowi - do końca nie jestem pewny. Widzę, że społeczność elektryków jest wrażliwa i lubi być enigmatyczna :-)

    @15kVmaciej: ok, chyba rozumiem, ale co w praktyce powoduje "zbyt" wysoką impedancję? Pewnie przekrój i długość kabla (dla którego dobrano nieodpowiednie zabezpieczenie), a dla obwodu z poprawnie dobranym bezpiecznikiem? Uszkodzenie obwodu?

    @HeSz: ok, przeczytam jeszcze raz, ale to później, rano już nie zdążę.

    Wszystkim przypominam podstawowe jednostki elektryczne:
    wat [W] - piszemy "watów"
    kilowat [kW] - piszemy "kilowatów"
    amper [A] - piszemy "amperów"
    wolt [V] - piszemy "woltów" (a nie "voltów")
    kilowatogodzina [kWh]
    om [Ω] - omów (nie "ohm", ani nie "ohmów", ani nie "Om")
    [retrofood]
  • #7 14 Mar 2012 09:40
    MrMazi
    Level 16  
    Positive voted Helpful post? (+7)
    Cześć
    Ia to prąd powodujący samoczynne wyłączenie Ia = k * In [A]

    k to współczynnik, który wyznacza się z charakterystyk bezpiecznika.
    Przyjmuje się, że dla wyłączników nadmiarowych wynosi:
    charakterystyka B ; k=5
    charakterystyka C ; k=10
    charakterystyka D ; k=20

    Tak więc mając zabezpieczenie S301 B16 prąd powodujący jego zadziałanie w odpowiednim czasie to 16 x 5 =80A.
    Dopuszczalna impednacja pętli zwarcia wynosi wtedy 230/80=2,87 Ω.
    Jak widzisz przyjmowanie, że 0,4 to dobrze, a 1 to źle jest złym rozumowaniem.
  • #8 14 Mar 2012 09:43
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci
    Helpful post? (0)
    MrMazi wrote:

    Dopuszczalna impednacja pętli zwarcia wynosi wtedy 230/80=2,87 Ω.


    A gdzie współczynnik uwzględniający błędy pomiaru?
  • Helpful post
    #9 14 Mar 2012 10:45
    MrMazi
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    retrofood wrote:
    MrMazi wrote:

    Dopuszczalna impednacja pętli zwarcia wynosi wtedy 230/80=2,87 Ω.


    A gdzie współczynnik uwzględniający błędy pomiaru?


    A czy ten współczynnik nie zależy od użytego sprzętu kontrolno-pomiarowego?
    Nie mozna go więc podawać przy teoretycznym rozważaniu prolemu.

    No chyba, że Koledze chodziło o jeszcze inny jakiś błąd pomiarowy?
  • #10 14 Mar 2012 11:27
    topikpl
    Level 7  
    Topic author Helpful post? (0)
    Dziękuję za odpowiedzi i za zwrócenie uwagi na jednostki. Na pewno w życiu nie napiszę więcej Ohm ani Om :wink:

    Rozumiem, że po uwzględnieniu błędu urządzenia pomiarowego wartość impedancji znajdzie się w gdzieś w przedziale 0,5 - 2 omów. Czyli czy jest "dobrze" czy "źle", w praktyce zależy to od urządzenia, którym dokonuje sie pomiarów.
  • #11 14 Mar 2012 11:29
    MrMazi
    Level 16  
    Helpful post? (+3)
    Może jeszcze inaczej. Żeby mnie dobrze zrozumieć.
    Jeżeli impedancja zmierzona wynosi 2 Ω, a błąd miernika wynosi 1%, zatem wartość rzeczywista impedancji pętli zwarcia może wynosić od 1,98 do 2,02 Ω.
    Przyjmujemy wartość najgorszą, czyli 2,02 Ω.
    Nie zmienia to faktu, że dopuszczalna jest 2,87 Ω.

    To nie zależy od urządzenia!
    Parametry instalacji (w tym impedancja pętli zwarcia) nie zależą od tego czym się je mierzy.
    W żadnej dziedzinie życia tak nie ma.
  • #12 14 Mar 2012 13:30
    topikpl
    Level 7  
    Topic author Helpful post? (0)
    MrMazi wrote:
    To nie zależy od urządzenia!
    Parametry instalacji (w tym impedancja pętli zwarcia) nie zależą od tego czym się je mierzy.
    W żadnej dziedzinie życia tak nie ma.

    Źle się wyraziłem. Naturalnie rzeczywistość nie zależy od pomiaru (choć jest na ten temat pewna teoria ;-) ). Chodziło mi o to, że różne mierniki dają różne zakresy, mierząc z dużym błędem można dostać zakres który wchodzi w "źle", mimo że pomiar dokładnym urządzeniem pokazałby że jest "dobrze".
  • #13 14 Mar 2012 14:00
    MrMazi
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    Mierząc standardowe obwody gniazdkowe zabezpieczone S301 B16 wartość tej dopuszczalnej impedancji wynosi 2,87 Ω.
    Wskazania miernika niech wynoszą około 1Ω (co i tak jest już dużym wynikiem).
    Nie musisz się wtedy obawiać, że miernik zaniża aż tyle, że możesz być powyżej maksymalnej dopuszczalnej impedancji.
    Nie ma takich mierników, których błąd wynosiłby 300%.
    Gorzej jak wynik wyjdzie Ci 2,5 Ω. Wtedy ryzyko tego, że jesteś powyżej wymagań jest znacznie większe
  • #14 14 Mar 2012 15:30
    Miniax
    Level 30  
    Helpful post? (+3)
    To czy IPZ jest zadowalająca (czyli "doba, lub zła") zależy od osprzętu zastosowanego w instalacji. Ogólnie jeżeli jest spełniony warunek samoczynnego wyłączania zasilania, to można uznać impedancję za zadowalającą (przynajmniej pod kątem zadziałania zabezpieczeń w odpowiednim czasie). Dodatkowo zasadnicze znaczenie ma układ sieci - czy jest to TN, czy TT. Oczywiście w przeciętnych instalacjach domowych można założyć z góry jaka wartość będzie względnie zadowalająca. Jednak nie zmienia to faktu, że do każdej instalacji należy podchodzić indywidualnie i nie można jednoznacznie określić jakie wartości impedancji pętli zwarcia są zadowalające.
  • #15 14 Mar 2012 23:11
    15kVmaciej
    Specjalista elektryk
    Helpful post? (0)
    topikpl wrote:
    co w praktyce powoduje "zbyt" wysoką impedancję? Pewnie przekrój i długość kabla

    To na pewno, dobór zabezpieczeń nie ma nic z IPZ wspólnego, sposób ułożenia obwodu i koegzystencja innych może wpłynąć na ostateczny wynik pomiaru IPZ
    @retrofood, tesla [T] piszemy "teslów" :D :wink:
Mouser  Search 4 million + Products
Browse Products