Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Systemy Grzewcze Serwis -> Systemy Grzewcze Użytkowy -> Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
Autor
Wiadomość
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#1 Post autora tematu 11 Sty 2013 16:30   

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


W sieci wrze od głupoty jaka zawarta jest w regulaminach rozliczania ciepła:

"Tak to prawda, ze tkwimy w jakiejś głupocie narodowej a raczej spółdzielnianej. odpowiedz jest prosta: mniejszość (Ci co zachowują sie normalnie i grzeją) dopłacają większości co patologicznie grzeją - to jest demokracja i ciężko jest to zmienić. Zamieszczam pliki, od których powinna się zacząć rewolucja podzielnikowa - W logiczny sposób opisane jest co jest nie tak w regulaminach i jak można to zmienić. Życze milej lektury. "

Dla tych którzy poszukują odpowiedzi dlaczego system podzielnikowy w Polsce nie działa zapraszam do lektury.

Załączniki:
Powrót do góry
   
michcior
Poziom 18
Poziom 18


Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 545
Miasto: Wroclaw

Post#2 11 Sty 2013 16:56   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Podzielniki są nielegalne. W myśl prawa nie można prowadzić rozliczeń finansowych w oparciu o nie legalizowane urządzenia. Nawet waga w sklepie musi takie mieć, liczniki energii, ciepła itd.
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#3 11 Sty 2013 18:07   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Bardzo ciekawe opracowanie, podobnie jak autor tematu polecam wszystkim zainteresowanym lekturę "Analizy" :|
Dziwi mnie tylko jedno:
"Aby jednak rozwiać ostatecznie wszystkie wątpliwości postanowiłem przeprowadzić eksperyment polegający na całkowitym wyłączeniu grzejników. Od 1 stycznia 2012 roku zakręciłem zawory na wszystkich swoich grzejnikach. Codziennie notowałem temperatury w pokojach, temperaturę na klatce schodowej i temperaturę zewnętrzną. Ku mojemu zdumieniu mimo wyłączonych grzejników temperatura utrzymywała się na poziomie 20 0C -22 0C, nawet w największe mrozy. Jedynie w pokoju szczytowym (duża ściana zewnętrzna) na krótko spadła poniżej 18 0C. O czym to świadczy? Właśnie o tym, że znacząca większośd ciepła dociera do mieszkań poza grzejnikami opomiarowanymi." (strona 54 "Analizy")
W jakim bloku mieszka ten człowiek, jakie są tam ściany pomiędzy mieszkaniami skoro mimo wyłączonych grzejników temperatura nie spadła mu poniżej 18*C nawet w największe mrozy.
Podam własny przykład: po śmierci mojej matki jej mieszkanie stało prawie całą zimę puste. Zakręciłem wszystkie grzejniki i przynajmniej raz na dwa tygodnie zaglądałem i sprawdzałem temperaturę w mieszkaniu. W zależności od temperatury na zewnątrz temperatura w mieszkaniu utrzymywała się pomiędzy 14 a 8 stopni. Mieszkanie na I piętrze, brak pokoi w szczycie, blok ocieplony.
Fakt, że okna nie były dobrze uszczelnione co mogło wpływać na obniżenie temperatury wewnątrz. Ponadto w moim przypadku zima byla ostrzejsza, temperatury spadały do -22 stopni.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 11 Sty 2013 18:07   





Powrót do góry
   
Kot-huncwot
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 293
Miasto: Warszawa

Post#4 11 Sty 2013 19:16   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Witam.

michcior napisał:
Podzielniki są nielegalne. W myśl prawa nie można prowadzić rozliczeń finansowych w oparciu o nie legalizowane urządzenia. Nawet waga w sklepie musi takie mieć, liczniki energii, ciepła itd.


Na moje czucie to jest argument kończący sprawę. Teraz należy się tylko zastanowić, do kogo napisać donos.
Powrót do góry
   
saskia
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 15 Maj 2011
Posty: 4441
Miasto: London

Post#5 11 Sty 2013 19:29   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Tak czy innaczej, lokatorzy musza zaplacic ogolny koszt ogrzewania budynku, a nie tylko ich wlasnego mieszkania, a mierniki, liczniki, czy cokolwiek jeszcze jest uzywane , to tylko skomplikowane proby podzielenia kosztow miedzy lokatorow.
Rozliczanie od m2 jest chyba najbardziej wiarygodne, jak wspomnial jeden z kolegow wczesniej, a wszelkie inne metody to tylko mieszanie ludziom w glowach, aby nie wiedzieli kto i z ktorej strony ich skubie.
Powrót do góry
   
Kot-huncwot
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 293
Miasto: Warszawa

Post#6 11 Sty 2013 19:48   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Witam
Chyba zagalopowałem się w poprzednim poście. Po chwili zadumy widzę to tak. Wspólnota ( blok, budynek itp ) z dostawcą ( PEC) rozlicza się z całości dostarczonego ciepła za pomocą legalnego ciepłomierza.
Aktualne przepisy nakazują montaż indywidualnych ciepłomierzy ( co ) i wodomierzy ( zatem cw ) . Ale wobec faktu rozliczania się z dostawcą z miernika zbiorczego podzielniki ciepła służą do wewnętrznego podziału kosztów....

No nie, pieprzę :-)

Woda liczona z indywidualnych wodomierzy też służy do podziału ( ile kto zużył + doliczona woda ogólnobudynkowa - podlewanie, mycie śmietników na przykład ) a wodomierze indywidualne też muszą być legalizowane. A rozliczenie z dostawcą jest z legalnego wodomierza zbiorczego.

Per analogiam po mojemu podzielniki kosztów ciepła też powinny być legalizowane. Do wskazania podzielników i tak trzeba doliczyć ciepło ogólnobudynkowe. U mnie to ogrzewanie klatki schodowej.

Pogrzebię w przepisach. Może coś będzie.
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#7 11 Sty 2013 20:33   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


saskia napisał:
a wszelkie inne metody to tylko mieszanie ludziom w glowach, aby nie wiedzieli kto i z ktorej strony ich skubie.

Cel podzielników był szlachetny bo miał skłonić do oszczędzania energii cieplnej. Tylko tak jak napisał autor "Analizy" większość ciepła uciekała przez niedocieplone ściany i wypaczone okna.
W naszej wspólnocie (budynek z 1936 r) nie zdecydowaliśmy się na podzielniki, płacimy od m2 i wszyscy są zadowoleni. Docieplać nie musieliśmy bo mury grube i ciepłe.
Powrót do góry
   
brofran
Poziom 22
Poziom 22


Dołączył: 21 Sty 2003
Posty: 1789
Miasto: Ruda Slaska

Post#8 11 Sty 2013 20:58   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


vodiczka napisał:
płacimy od m2

Znam z innej strony tę metodę . Mieszkam na ostatnim piętrze . Kiedy liczono od m2 to zawsze zimno miałem . Sprytni sasiedzi z niższych kondygnacji powywalali u siebie kryzy i cieszyli się ciepełkiem a ja marzłem . Po zainstalowaniu podzielników już kryz nie założyli , ale poprzykręcali zawory , jak dostali pierwszy rachunek za CO . I od razu u mnie zrobiło się ciepło . Ja już wolę " niesprawiedliwe " i nielegalizowane podzielniki. A dokładne rozliczenie to tylko liczniki ciepła - ale kto zapłaci za nie i za modernizację instalacji ?
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#9 11 Sty 2013 21:02   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


brofran napisał:
Sprytni sasiedzi z niższych kondygnacji powywalali u siebie kryzy i cieszyli się ciepełkiem a ja marzłem .

Powywalali bo albo były źle pokryzowane albo ogólnie blok niedogrzany, prawie każdy lubi ciepło ale bez przesady.
Ile zapłacileś za ubiegły sezon w przeliczeniu na m2?
Ja - 2,20 PLN/m2 miesięcznie.
Powrót do góry
   
saskia
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 15 Maj 2011
Posty: 4441
Miasto: London

Post#10 11 Sty 2013 21:31   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Jesli jest to blok mieszkalny to nie ma sily, aby jeden lokator zaoszczedzil na ogrzewaniu, bez narazania innych lokatorow na wyzsze koszty. Jak zamknie grzejniki to i tak bedzie mial w miare cieplo bo sciany sasiadow beda mu ogrzewaly mieszkanie.
Jesli mieszka sie we wspolnocie to trzeba rozliczac sie wspolnie.
Ci co przesadnie chca oszczedzac, bo pewnie wiedza ze i tak nie zmarzna , powinni byc wyeksmitowani ze wspolnoty.
Zamiast licznikow ciepla, powinny byc rejestratory roznicy temperatur na scianach miedzy mieszkaniami.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 11 Sty 2013 21:31   





Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#11 Post autora tematu 14 Sty 2013 10:38   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Kolejna analiza oparta na tekście Pana J.Skiby z Wrocławia - wpadła w moje ręce.
Pokazuje dobitnie, że podzielniki ISTY i METRONY pochodzą z tej samej fabryki :)
Proszę zwrócić uwagę na jedno:
podzielniki to jedyny system pozwalający podzielić koszty związane z indywidualnym poborem ciepła. Problem polega na tym, że regulaminy są całkowicie błędnie konstruowane, nie oddają specyfiki wielkopłytowego budownictwa.
Wbrew pozorem istnieje kilka sposobów kradzieży ciepła z ominięciem rejestracji przez podzielniki. Ze względu na b.wysokie koszty ciepła w Polandii obniżenie kosztów dla większości dokonuje się rabując mniejszość. Bez regulacji ustawowych nie ma mowy o zmianach.
W spółdzielniach panuje logika 1+1=4 i nic tego nie zmieni.
Tak naprawdę problem przenikania ciepła przez mieszkania na tle podanych absurdów jest trzeciorzędny - oczywiście będzie się nasilał za kilka lat jak w wielkiej płycie będzie coraz więcej pustostanów.

Załączniki:
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#12 14 Sty 2013 10:57   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


zenon.kowalski111 napisał:
Tak naprawdę problem przenikania ciepła przez mieszkania na tle podanych absurdów jest trzeciorzędny

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, problem jest tym bardziej pierwszorzędny im bardziej w regulaminie preferuje się udział kosztów zmiennych w kosztach ogólnych. W przykladzie który podalem, w nieogrzewanym całą zimę mieszkaniu woda nie zamarzła, ciepło nie było z nieba tylko od sąsiadów. Podział kosztów był 50:50 więc nie tak absurdalny jak w opracowaniu "Analizy" ale nadal sąsiedzi za mnie płacili.
Problem przenikania ciepła z mieszkania do mieszkania można pominąć gdy jeden z sąsiadów trzyma 23 stopnie a drugi 22. Przy 23 u jednego i 18 u drugiego już nie.

Dodano po 1 [minuty]:

zenon.kowalski111 napisał:
Problem polega na tym, że regulaminy są całkowicie błędnie konstruowane, nie oddają specyfiki wielkopłytowego budownictwa.

A jak by kolega skonstruował?

Dodano po 3 [minuty]:

zenon.kowalski111 napisał:
Ze względu na b.wysokie koszty ciepła w Polandii obniżenie kosztów dla większości dokonuje się rabując mniejszość

Wysokość kosztów nie ma znaczenia poza oczywistym faktem, że im wyższe koszty tym więcej wszyscy płacą. Decyduje proporcja między kosztami stałymi i zmiennymi.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 14 Sty 2013 10:57   





Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#13 Post autora tematu 14 Sty 2013 15:42   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


1. Konstrukcja regulaminu taka jak opisana w Analizach
2. Podwójny pion ma około 100W mocy przy 5 w mieszkaniu mamy juz 500W
Sciana z 1 sąsiadem ma powierzchnie około 2,5m*10m = 25 m2, przy przenikalności cieplnej ściany 2,5 W/(m2*deltaT) = mamy 25m2*2,5*6=375W , zakładając że różnica między mieszkaniami to 6C.
Oczywiście jeśli masz dookoła niegrzejących sąsiadów lub pustostany to problem jest I-rzędny.

Pytanie dlaczego zarządcy nie chcą zmian lub robią je wbrew logice:
1) Ci co płacą poniżej średniej dostają niezasłużony bonus, Ci co powyżej płacą reszcie do kieszeni. A kto popiera zarząd na walnym - czyż nie większość?
2) Przy sztywno określonych proporcjach dochodzimy do absurdów. Logicznym jest (patrz analiza), że jak nie grzejemy to cześć zmienna również maleje. W granicznych sytuacjach opłata zmienna stanowi tylko 5% kosztów, pozostałe 95% to koszty od m2.

Dodano po 4 [godziny] 17 [minuty]:

Sedno przesłania to:
norma PN-EN-834 (wskazania podzielnika są wprost proporcjonalne do oddawanego przez grzejnik ciepła) ->
Qi/Qc=Wi/Wc gdzie:

Qi - ciepło oddane przez grzejnik i
Qc - ciepło oddane przez wszystkie opomiarowane grzejniki
Wi - wskazania podzielnika na grzejniku i
Wc - suma wskazań na wszystkich opomiarowanych podzielnikach.

Wobec czego przy prawidłowym montażu podzielników zgodnie z normą jesteśmy w stanie określić współczynnik sprzężenia a tym samym oszacować ilość ciepła oddawanego przez grzejnik (prościej przeliczyć jednostkę na rachunku na jednostkę ciepła !!!)(podzielnik nie jest urządzeniem pomiarowym gdyż wskazuje bezwymiarowe jednostki i pomiar ciepła nie zależy TYLKO od urządzenia - ale jeśli podzielnik jest prawidłowo zamontowany (norma), dobrane są odpowiednie wskaźniki dla poszczególnych typów grzejnika itd. to przeliczenie jednostek na ciepło jest jak najbardziej właściwe.)
Proszę zauważyć, że aby wyznaczyć Qc wystarczy dokonać pomiaru ciepłomierzem na 1 grzejniku (lub kilku reprezentatywnych by zmniejszyć błąd):
Qc = (Wc*Qi)/Wi
Teraz możemy zgodnie z fakturą za ciepło podzielić Qc między użytkowników zgodnie ze wskazaniami podzielników.


Dla przykładu laborki o podzielnikach i ciepłomierzach z sieci.
http://www.ztmapc.el.pcz.pl/stud/term/ciepl.pdf
Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#14 Post autora tematu 15 Sty 2013 14:42   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Dodatkowo:
- nie uwzględnianie ciepła z pionów jak i również z nieopomiarowanych łazienek WC (patrz analiza -> wszystko da się POLICZYĆ a nie szacować na "oko" jak to w Polandii) jest karygodnym błędem.

1) Szwajcaria podaje jak przeliczać i szacować ciepło z pionów na jednostki użycia
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&...CsDp76ZqPnW9gKKezw&bvm=bv.41018144,d.Yms
Tam przyjmują, że przeliczenie jednostek zużycia na ciepło powinno zostać dostarczone przez firmę produkującą podzielniki.
Domyslnie 1 unit = 1,1 kWh
2) Ista w Niemczech również podaje jak zbilansować ciepło z pionów
http://www.hv-schiller.de/docs/ista_spezial_Rohrwaerme.pdf
Jeśli nie da się określić ile ciepła to 1 unit, przyjmuje się zgodnie z norma VDI 2077, że 1 unit = 1KWh
3) Metrona w Niemczech podaje jak bilansować ciepło z pionów:
http://www.mayr-hausverwaltungen.de/BRUNATA_Information_zur_Berucksichtigung_Rohrwarmeabgabe.pdf
1 unit = 1,144 kWh (identycznie jak w Analizie !!!)

Wynika z tego, że te filie firm w Polandii albo są nieprzeszkolone i nie wiedzą jak rozliczać ciepło według podzielników albo robią to całkowicie świadomie. Jak uważacie?

Dodano po 2 [godziny] 23 [minuty]:

Dygresja:
Jak to jest możliwe, że przy takiej kadrze specjalistów nie jesteśmy w stanie wydać jakiegoś szablonu wedle którego zarządcy powinni rozliczać ciepło?

Wszędzie indziej jest to regulowane przez jakieś urzędy ds. energetyki a w Polandii hulaj dusza.

Nie jest to śmieszna a tragi-komiczne, dyskusje trwają na temat krzyża, języka nienawiści, homofobi itd. a kilka milionów ludzi jest skazanych na najczęściej niewiedzę zarządcy ehh
Powrót do góry
   
kovalek83
Poziom 3
Poziom 3


Dołączył: 28 Lut 2009
Posty: 6

Post#15 20 Sty 2013 10:55   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Co do opłaty za m2. Jaka by była sprawiedliwość, żeby osoba która ma 24stopnie w mieszkaniu płaciła tyle samo co osoba która ma 19? Nie pomyśleliście, że nie każdy lubi tą samą temperaturę?
Ja pracuję w domu i optymalną temperaturą dla mnie jest właśnie 18-19 i taką temperaturę utrzymuję przez cały rok(grzaniem i klimatyzacją). Jeśli sąsiad chce więcej to może sobie nagrzać. Rozumiem, że ktoś może powiedzieć, ze wtedy sąsiad także mnie grzeje. Ale czy ja nie ziębie latem jego mieszkania klimatyzacją, jeśli u mnie jest latem 18-19 a u niego 28-30? Też z tego powodu płacę więcej. Tylko, że nie będę płakał z tego powodu bo wiem że jeśli chcę mieć tak jak lubię to to wiąże się z kosztami. I chciałbym, żeby inni także zdawali sobie z tego sprawę.
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#16 20 Sty 2013 11:46   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


kovalek83 napisał:
Co do opłaty za m2. Jaka by była sprawiedliwość, żeby osoba która...

Jak napisałem (post#7) płacimy od metra, jedni mają w mieszkaniach 24 inni 20 (takiego chłodolubca, który utrzymywałby 18 stopni nie mamy) mamy natomiast krewnych i znajomych w budynkach z opomiarowaniem. Gdy policzyliśmy średnią cenę z m2 dla 6 budynków z opomiarowaniem to nasze miesięczne koszty za ubiegły rok - 2,20 PLN/m2 są wyraźnie poniżej średniej -2,60 PLN/m2.
Może podacie swoje ubiegłoroczne koszty, zaznaczając czy jesteście opomiarowani czy nie?
Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#17 Post autora tematu 20 Sty 2013 12:42   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Proszę na temat. To jest klasyczne mówienie o niczym i zamydalania sedna sprawy. Wypowiadamy się na temat jak powiny wyglądać regulaminy rozliczania ciepła w budynkach wielorodzinnych przy zastosowaniu podzielników.
Tak zgadzam się jedni prefereują 19C drudzy 24C i niech każdy płacii za pobrane ciepło a nie jak przy obecnych regulamiach osoby chcące utrzymać zatyskafcjonującą ich temp. dopłacają osobą zimnolubnym. Przykład z analizy ludzie płacą za ciepło, którego ich grzejniki będąc odkręcone na FULL nie były w stanie wyemiotować !
Proszę zwrócić uwagę, że wprowadza się systemy gdzie płacimy za tz. komfort cieplny czyli opłata uzależniona jest od temp. w mieszkaniu.
Wobec czego rachunki będą w widełkach +-40% od średniej (16C do 24C)
co potwierdza fizyka budowli (regulaminy w Czechach) oraz Analizy gdzie zużytym jednoskom przypiszemy wielkość ciepła

Co do opłaty za m2, tutaj powinni decytować sami mieszkańcy a nie spółdzielnia np większością głosów Spotkałem się z budynkami gdzie mieszkańcy wyrzucili podzielniki ze względu na absurdy regulaminu godząc się na wzrost opłat o około 15% ale w końcu maja ciepło (zastosowali dodatkowo pogodynke na bloku i zawory podpionowe równoważace ciśnienie - to pozwoliło zmiejszyć wzrost opłat)

Podawania ile kto zapłacił za m2 czy jaka jest średnia jest bez sensu. W jednym regionie ludzie płaca 90 zł za GJ a tam gdzie są elektrociepłownie 35 zł za GJ. Można podać średnią liczbę GJ na m2 ale z większości rachunków z "profesjonalnych" filii nie sposób odczytać :)
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#18 20 Sty 2013 15:07   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


zenon.kowalski111 napisał:
Proszę na temat. To jest klasyczne mówienie o niczym i zamydalania sedna sprawy.

Temat ma tytuł: "Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce" nie jest więc zawężony do dyskusji o regulaminach.
zenon.kowalski111 napisał:
Podawania ile kto zapłacił za m2 czy jaka jest średnia jest bez sensu.

Masz rację ale jeżeli z tego samego źródła korzystają budynki opomiarowane i nieopomiarowane to można zrobić porównanie o ile różnią się koszty w przeliczeniu na m2. Porównywaliśmy budynki obsługiwane przez ten sam zakład sieci cieplnej
Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#19 Post autora tematu 20 Sty 2013 19:33   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


vodiczka napisał:
zenon.kowalski111 napisał:
Proszę na temat. To jest klasyczne mówienie o niczym i zamydalania sedna sprawy.

Temat ma tytuł: "Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce" nie jest więc zawężony do dyskusji o regulaminach.

Tak masz rację, ale nie chcę aby główny temat został zepchnięty na boczny tor :)
vodiczka napisał:
zenon.kowalski111 napisał:
Podawania ile kto zapłacił za m2 czy jaka jest średnia jest bez sensu.

Masz rację ale jeżeli z tego samego źródła korzystają budynki opomiarowane i nieopomiarowane to można zrobić porównanie o ile różnią się koszty w przeliczeniu na m2. Porównywaliśmy budynki obsługiwane przez ten sam zakład sieci cieplnej

Podzielniki pozwalają na zmiejszenie ciepła w zależności od źródła od 15-30%. Ile jest w tym prawdy? pewnie po środku czyli 20%. Tyle, że podają te dane wraz z zamontowanymi termozaworami i termoregulatorami :) Takie samo zejście z ciepła można osiągnać stosując pogodynkę i regulując instalacje.

Tak jak było tutaj wspomniane kryzy i regulacja sieci jest bardzo istotna. W czasach gdy nie było termozaworów a czynnik ciepła regulowało się kryzami Ci na samej górze z reguły byli poszkodowani (ci niżej ściągali kryzy) i dopływało do nich mniej ciepła. Po zamontowaniu podzielników i termozaworów problem ten znikł jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki :) Jednak teraz już nie epoka kryz i jest wiele innych metod do dławienia czynnika na niższych kondygnacjach.
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#20 20 Sty 2013 20:14   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


zenon.kowalski111 napisał:
Podzielniki pozwalają na zmiejszenie ciepła w zależności od źródła od 15-30%.

One nie pozwalają, one zmuszają do wyścigu szczurów lokatorów o niskich dochodach - więcej przykręcisz, mniej zapłacisz. Przy nieprawidłowych rozliczeniach prowadzi to do sytuacji gdy chłodolubni uzyskują niezasłużoną premię a ciepłolubni niezasłużoną karę co jeszcze bardziej nakręca spiralę oszczędzania.
Na zmniejszenie zużycia ciepła pozwala właściwa termoizolacja budynków i ewentualnie mechaniczna wentylacja z rekuperatorem ciepła.

zenon.kowalski111 napisał:
Proszę zwrócić uwagę, że wprowadza się systemy gdzie płacimy za tz. komfort cieplny czyli opłata uzależniona jest od temp. w mieszkaniu.

Teoretycznie bardzo proste i dobre rozwiązanie - praktycznie, bardziej podatne na fałszowanie wyników.
Powrót do góry
   
kovalek83
Poziom 3
Poziom 3


Dołączył: 28 Lut 2009
Posty: 6

Post#21 20 Sty 2013 20:20   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


vodiczka napisał:
Przy nieprawidłowych rozliczeniach prowadzi to do sytuacji gdy chłodolubni uzyskują niezasłużoną premię a ciepłolubni niezasłużoną karę co jeszcze bardziej nakręca spiralę oszczędzania.


Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. W tym przypadku rzeczywiście większość ciepłolubnych płaci za pojedynczych zimnolubnych. Ale jeśli są opłaty zryczaltowane(czy to za m2 czy inny przelicznik) to niewielu zimnolubnych płaci za wielu ciepłolubnych. Czy to jest bardziej sprawiedliwe?
Czy gdyby sąsiad zza ściany chciał, żebyś dopłacał mu do prądu latem ponieważ chłodząc klimatyzacją swoje mieszkanie, chłodzi też Twoje, zgodziłbyś się na to?
Powrót do góry
   
vodiczka
Poziom 24
Poziom 24


Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 5902
Miasto: Łódź

Post#22 20 Sty 2013 21:20   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


kovalek83 napisał:
W tym przypadku rzeczywiście większość ciepłolubnych płaci za pojedynczych zimnolubnych.

Widać, że nie przeczytaleś analizy o której m.in. dyskutujemy. Przy nieprawidłowych rozliczeniach jest dokładnie odwrotnie - mniejszość ciepłolubnych dopłaca do większości chłodnolubnych i to tym więcej ich im jest ich (ciepłolubnych) mniej, patrz niżej:
zenon.kowalski111 napisał:
Przykład z analizy ludzie płacą za ciepło, którego ich grzejniki będąc odkręcone na FULL nie były w stanie wyemitować !

My płacimy od m2 bo tak ustaliliśmy, może się zdziwisz ale (14 lokali) jednogłośnie.
Oczywiście jedni na tym tracą, inni zyskują. Nie mamy problemów z poprawkami na piony, mieszkania szczytowe i partery nad nieogrzewaną piwnicą. Nie patrzymy "moja chata z kraja" dzieląc się na ciepło i chłodnolubnych choć są wśrod nas jedni i drudzy. Wszyscy staramy się minimalizować koszty i to wystarcza aby płacić mniej niż inni z podzielnikami.

Przykład z sąsiadem z klimatyzacją podałeś conajmniej dziwny, bo:
kovalek83 napisał:
Ale czy ja nie ziębie latem jego mieszkania klimatyzacją, jeśli u mnie jest latem 18-19 a u niego 28-30?

U mnie nikt z sasiadów nie ma klimatyzacji, słońce grzeje niemiłosiernie, wszystkie okna na południe a w mieszkaniu też 28-30 bo takie są temperatury w Polsce w upalne lato. Gdybyś mu chłodził mieszkanie powinien mieć 26-28 stopni. albo mniej. Przynajmniej 2 stopnie różnicy. :D
Gdy moje mieszkanie po matce dogrzewali sąsiedzi to było w nim nie mniej niż 8 stopni przy -22 na zewnątrz, 30 stopni różnicy.
Powrót do góry
   
zenon.kowalski111
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 11 Sty 2013
Posty: 9

Post#23 Post autora tematu 21 Sty 2013 15:42   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


vodiczka napisał:
zenon.kowalski111 napisał:
Podzielniki pozwalają na zmiejszenie ciepła w zależności od źródła od 15-30%.

One nie pozwalają, one zmuszają do wyścigu szczurów lokatorów o niskich dochodach - więcej przykręcisz, mniej zapłacisz. Przy nieprawidłowych rozliczeniach prowadzi to do sytuacji gdy chłodolubni uzyskują niezasłużoną premię a ciepłolubni niezasłużoną karę co jeszcze bardziej nakręca spiralę oszczędzania.
Na zmniejszenie zużycia ciepła pozwala właściwa termoizolacja budynków i ewentualnie mechaniczna wentylacja z rekuperatorem ciepła.

Dokładnie tak. Pod takimi hasłami "profesjonalne" filie z Polandii wciskały regulaminy spółdzielniom - oszczednosci 30%. Jednak spółdzielnia nie zdawały sobie sprawy do czego to w polskich warunkach może doprowadzić. Tak jak w analizie - w jednym bloku ciepło pochodzące z grzejników spadło do 10% zużycia ciepła. A ludzie sie pytają gdzie te oszczędności? Ten bełkot w regulaminach jest już pod ściana i w żaden logiczny sposób nie da sie tego bronić.

vodiczka napisał:
zenon.kowalski111 napisał:
Proszę zwrócić uwagę, że wprowadza się systemy gdzie płacimy za tz. komfort cieplny czyli opłata uzależniona jest od temp. w mieszkaniu.

Teoretycznie bardzo proste i dobre rozwiązanie - praktycznie, bardziej podatne na fałszowanie wyników.

Dlatego wprowadza się metody "hybrydowe" część opłaty uzależniona od temp. pomieszczenia jaka wskazują podzielniki (te 2-funkcyjne) a część ze wskazań podzielników tak aby mieszkańcom nie opłacało się otwierać okien i nie zakręcać termostatów.

Dodano po 8 [minuty]:

Jak wygląda hasło "Każdy płaci za siebie"?

Jest to czysta propaganda, gdyż nie jesteśmy wstanie przewidzieć ile zapłacimy za ciepło w danym sezonie a oplata jest ściśle uzależniona od tego jak zachowują sie nasi sąsiedzi -a nie od tego ile ciepła pobierzemy z grzejników. Użytkownik nie ma żadnego wpływu i kontroli nad opłatami i jedynym RACJONALNYM zachowaniem jest zakręcenie grzejników. (lub poruszanie sie blisko średniego zużycia gdyż tylko wtedy jesteśmy nie oszukiwani).

Dodano po 5 [godziny] 46 [minuty]:

Dla osób, które nie przeczytały analizy posłużę się prostym przykładem:
Zakładamy jak to w większości regulaminów koszty stałe/zmienne 50%/50%
i tutaj mamy pierwszy BŁĄD. Opłata w przybliżeniu z dostawcą składa się z 2 członów za tzw. moc zamówioną (taki abonament, są to koszty utrzymania kotłowni nie ma to nic wspólnego z ciepłem) i opłatą za ciepło w GJ. Jeśli w regulaminie pisze się że jest 50/50 oznacza to tyle: przy założeniu że moc zamówiona to około 30% opłat a 70% za ciepło, wynika z tego że z grzejników emitowane jest około 75% ciepła (to 1 bzdura)
Takie sztywne okreslenie podziału jest błędne, moża go dokonać po sezonie a nie przed po. To tak jakbyśmy przed odczytaniem wodomierzy wiedzieli ile wody sie nie bilansuje. Przykład:
Ciepło na liczniku głównym (na bloku, węźle) : 10 GJ
Mamy 2 mieszkania u jednego podzielnik wskazał 2 a u drugiego 8 (zakładamy, że mają taką sama moc cieplną grzejników i powieszchnię). Gdyby nie było pionów i wszystko byłoby opomiarowane rachunek
będzie wyglądał prosto 1 zużył 2 GJ drugi 8 GJ - tu nie ma problemu sprawa oczywista.
Teraz pojawiają nam sie piony i nieopomiaorwane łazienki. Piony wyemitowały 4 GJ a łazienki 3 GJ (jesteśmy w stanie podać te wartości po sezonie!!!)
1. Przy podziale 75% grzejniki 25% część wspólna mamy (czyli nieszczęsnym 50%/50%):
a) 1 mieszkanie = 7,5GJ*0,2= 1,5 GJ z grzejników + 1,25 GJ (części wspólna) + oplata za moc zamówioną
b) 2 mieszkanie = 7,5GJ*0,8 = 6 GJ z grzejników + 1,25 GJ (części wspólna)+ opłata za moc zamówioną
1 mieszkanie = 2,75 GJ
2 mieszkanie = 7,25 GJ

2. Teraz jak powinno wyglądać rozliczenie. Ciepło z pionów i z łazienki można oszacować zgodnie z analizą po sezonie odjąć od głównego ciepłomierza i resztę dzielić według podzielników.
Przy takim założeniu mamy 7 GJ cześć wspólna a 3 GJ z podzielników wobec czego podział powinien wynieść 70% część wspólna od m2 / 30% od podzielników
a) 1 mieszkanie = 3 GJ*0,2 = 0,6GJ (z grzejników) + 3,5 GJ wspólna + opłata za moc zamówioną
b) 2 mieszkanie = 2,4GJ (z grzejników) + 3,5 GJ wspólna + opłata za moc zamówioną
1 mieszkanie = 4,1 GJ
2 mieszkanie = 5,9 GJ

Proszę zauważyć jakie błędy generuje zły system rozliczania ciepła właśnie przez niezrozumienie kilku linijek dodawania przez zarządców.
Można również przyjąć, że jednostka rozliczeniowa to X kWh w zależności od rodzaju podzielnika. Przeliczyć ile % ciepła pochodzi z podzielników a ile z reszty. Wyniki będą takie same. 2 sposób jest szybszy i łatwiejszy.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 21 Sty 2013 15:42   





Powrót do góry
   
wincenty.aaa
Poziom 2
Poziom 2


Dołączył: 19 Lut 2013
Posty: 4
Miasto: Warszawa

Post#24 19 Lut 2013 16:08   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Całkowicie się zgadzam z Zenonem. No muszę przyznać, że te analizy robią na mnie wrażenie. Zastanawiające jest, że w szczególności to Spółdzielnią nie zależy na rzetelnym rozliczaniu odpowiedź dlaczego tak się dzieje można znaleźć tu:
http://slonecznystok.pl/opinie-i-polemiki/751-nieprawidlowosci-przy-rozliczeniach-kosztow-ogrzewania-w-spoldzielniach-molochach

W związku z tym, że temat podzielników znam od podszewki dodam kilka swoich uwag. Analizy są nie do podważenia, przeliczanie jednostek na ciepło jest stosowane w przypadku opisanym w VDI 2077.
tzn. 1) ilość ciepła z podzielników < 43% oraz co najmniej 15% użytkowników ma zużycie poniżej 15% od średniej (z tym akurat sie nie zgadzam - nie ma logicznego uzasadninia dla tego warunku) - w skrócie.
Trzeba mieć na uwadze, ze poprawność działania systemu rozliczeniowego w Niemczech sprawdzana jest co roku. Zastosowanie przybliżenia 0,9-1,1 kWh na unit ma sens - należy zauważyć że jest to górne maksymalne ograniczenie tzn. 1,1 kwH otrzymamy gdy w instalacji centralnego
a) średnia temp. wody grzewczej 50-65C
b) nominalny przepływ przez grzejniki - bez dławienia
c) skalowanie mocy grzejników wzgledem 90/70/20C
- wynika z tego, że wartości rzeczywiste sa jeszcze mniejsze niż 1,1 w przewymiarowanych instalacjach. Jest to bardzo częste u Nas - wprowadza sie podzielniki w starych budynkach bez jakichkolwiek zmian w instalacji - co jest całkowicie bez sensu.

Dodatkowo w wytycznych do dyrektywy 93/76/EEC ("Europejskie Stowarzyszenie Rozliczanie Energii" E.V.V.E)promującej zmniejszenie co2 i tym samym wskazującej na zastosowanie podzielników mamy:
"Nie można indywidualnego oszacowania stosować,
gdy wynikająca z niego opłata przewyższałaby
opłatę, jaka byłaby przy rozliczaniu według powierzchni
podłogi powyżej 25%.
http://www.evve.com/files/leitfadenevve_pdf.pdf
Strona 46 pkt 16.

Jednym słowem podzielniki zostały wprowadzone w "Polandii" na hura - dodatkowe benefity dla zarządu itd. - a nikt nie zastanawiał się nad konsekwencjami, tylko doraźnymi korzyściami. Skutek jest opłakany.
niestety wymiar sprawiedliwości jest u nas kulawy - wobec czego respektowanie swoich praw jest bardzo utrudnione.
Cała odp. spada nie niemieckie file firm, wróżę że za kilka lat wylecą z rynku podzielników, jeśli same nie opracują zasad rozliczania na polskie warunki - a wszystko na to wskazuje
Powrót do góry
   
Fran_z
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 80
Miasto: Białystok

Post#25 23 Mar 2013 13:45   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


michcior napisał:
Podzielniki są nielegalne. W myśl prawa nie można prowadzić rozliczeń finansowych w oparciu o nie legalizowane urządzenia. Nawet waga w sklepie musi takie mieć, liczniki energii, ciepła itd.


Podzielniki są dopuszczone do używania w blokach wielolokalowych - akt prawny Prawo energetyczne par. 66 ustęp 8
" 8. Koszty zakupu ciepła, o których mowa w ust. 2, rozlicza się w części dotyczącej:
1) ogrzewania, stosując metody wykorzystujące:
a) dla lokali mieszkalnych i uŜytkowych:
- wskazania ciepłomierzy,
- wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi
w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach
i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności,
- powierzchnię lub kubaturę tych lokali,
b) dla wspólnych części budynku wielolokalowego uŜytkowanych przez osoby, o których
mowa w ust. 2, powierzchnię lub kubaturę tych części odpowiednio w proporcji
do powierzchni lub kubatury zajmowanych lokali;

Dodano po 21 [minuty]:

Witam

Wg normy: PN-EN-834 pkt 2 - podzielników nie można stosować gdy zastosowane jest: ogrzewa podłogowych ogrzewa sufitowych przez promieniowanie grzejników sterowanych przepustnic powietrza, grzejników z wentylatorem, nagrzewnic powietrza, systemów ogrzewania z grzejnikami zasilanymi par.
Pytanie moje brzmi - czy wentylacja nawiewna z nagrzewnica ogrzewaną z co, jest nagrzewnicą powietrza?
Temperatura, która ma być wg projektu, wdmuchiwana do naszych mieszkań ma być ponad 18 stop. W rzeczywistości jest wyższa.
Powodem, dla którego się interesuje, jest rachunek za ogrzewanie mojego mieszkania. Ponad 11 tyś zł za ogrzewanie mieszkania 44,5 m2.
Powrót do góry
   
Zbigniew Rusek
Poziom 21
Poziom 21


Dołączył: 25 Wrz 2010
Posty: 1208
Miasto: Kraków

Post#26 23 Mar 2013 13:51   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Co do"pogodynki" to np. przy dzisiejszej pogodzie się nie sprawdza, zwłaszcza bez zaworów termostatycznych przy grzejnikach. Czujniki - zgodnie z przepisami - umieszcza się na ścianie północnej, gdzie nie dochodzi słońce. Jest mróz, a jednocześnie bardzo silnie świeci słońce. Pogodynka wyczuwa tylko mróz, przez co do grzejników wchodzi bardzo gorąca woda. Pomieszczenie niemiłosiernie się nagrzewają, zwłaszcza na wysokich piętrach (nasłonecznienie). Te parametry, jakie idą dziś do grzejników byłyby dobre, gdyby nie było słońca, lecz jakaś zawieja śnieżna. Bez zaworów termostatycznych przy grzejnikach wszystkie pomieszczenia stają się saunami.
Powrót do góry
   
Kot-huncwot
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 293
Miasto: Warszawa

Post#27 23 Mar 2013 14:05   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Witam.

Rocznie ?

Fran_z napisał:
Ponad 11 tyś zł za ogrzewanie mieszkania 44,5 m2.


Jakiś horror. Mnie energia c.o za 57 m2 wychodzi około 2000 plz rocznie, a budynek z z 1959 roku, nieocieplony, rozliczenie z liczników ciepła.
Powrót do góry
   
Fran_z
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 80
Miasto: Białystok

Post#28 23 Mar 2013 14:09   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Witam.
Tak, roczny koszt ogrzewania mieszkania w bloku wynosi ponad 11 tyś zł.
Szukam każdego argumentu, który podważy kompetencje sm i firmy rozliczającej.
Powrót do góry
   
Kot-huncwot
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 293
Miasto: Warszawa

Post#29 23 Mar 2013 14:20   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Nie grzebałem w Prawie Energetycznym, ale może tu warto poszukać dziury"

Fran_z napisał:
- wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi
w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach
i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności,


Sprawdzić typ podzielników, producenta, dotrzeć do papierów wprowadzających na rynek i przestudiować. Może tu coś się znajdzie, np. nakaz legalizacji, czy kontroli wskazań co jakiś czas ? Bo ta kwota to obłęd jakiś.

Zadzwonić do GUM i pogadać. Ci ludzie z reguły chętnie pomagają.

Może są na rynku z jakąś wadą wprowadzenia do obrotu ?
Powrót do góry
   
Fran_z
Poziom 12
Poziom 12


Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 80
Miasto: Białystok

Post#30 23 Mar 2013 14:27   

Re: Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce


Nie szukałbym tutaj winy podzielników - wskazania od kilku lat są podobne. W piśmie ze spółdzielni jest czarno na białym - część lokatorów ma wskazania zerowe na podzielnikach. Znaczy nie płacą kosztów zmiennych....
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Systemy Grzewcze Serwis -> Systemy Grzewcze Użytkowy -> Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
Strona 1 z 10 Idź do strony 12345678910  Następny
Podobne tematy
Elektroniczne podzielniki ciepła (4)
Podzielniki ciepła ...ciekawa historia (4)
Podzielniki ciepła elektroniczne demontaż (9)
Podzielniki ciepła, jak powinny być zamontowane (7)
Piece CO na wodór - dlaczego nikt nie produkuje? (3)
Obliczanie zużycia ciepła i kosztów (1)
Pompa ciepła glikol- woda - dlaczego glikol paruje wewnątrz ziemi? (6)
Predom Tak jak ja, to nikt nie potrafi. (1)
Pompa ciepła, a odzysk ciepła z szamba (8)
Regulator ciepła SIEMENS - Jak podłączyć regulator ciepła w mieszkaniu (1)


Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Reklama || Kontakt

Page generation time: 0.106 seconds

elektroda.pl temat RSS