| Author |
Message
|
dzg4
Poziom 17
Joined: 09 Nov 2005
Posts: 445
Location: stołeczne
|
 #1171
18 Jan 2012 09:46 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Moderatorze jankolo spodziewałem się tego typu odpowiedzi, powinieneś być rozjemcą na forum a jesteś stroną w sporze.To że chwalisz się swoimi zarobkami............ :D . Czasem jest dobrze udać głupszego od innych, a można się dowiedzieć prawdy o innych.
Napisałeś cytuję 'A tu nie jest Polska tylko forum' , jeśli tu jest forum to w jakim kraju, zdefiniuj. Następny cytat 'Moja stawka jest 180 PLN netto od godziny' wolę zapłacić komuś kto tyle nie zarabia, są ludzie zarabiający lepiej. No i ten sarkazm, sądziłem że jesteś człowiekiem wykształconym, a wdajesz się w przedszkolne pyskówki. Pozdrawiam Serdecznie.
|
|
| Back to top |
|
 |
lynx22
Poziom 15
Joined: 22 Nov 2006
Posts: 237
Location: gliwice
|
#1172
18 Jan 2012 12:48 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
dzg4
Sam prowokujesz pyskówki, domagając się tłumaczenia tekstu z angielskiego, dodatkowo jako jedyny argument używając hasła "bo tu jest Polska".
Tu jest forum techniczne. Nie ma znaczenia w jakim kraju jesteś, jeżeli chcesz skorzystać z literatury fachowej, musisz znać angielski. Większość, nawet polskich, publikacji ukazuje sie tylko po angielsku.
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1173
18 Jan 2012 12:55 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Dla tych, co nie potrafili zrozumieć z Wikipedii po angielsku, podaję: Włochy miały cztery elektrownie jądrowe
(nie pamiętam, ile reaktorów) działające i piątą w planach (a może już w budowie). Po awarii w Czarnobylu
zrobili referendum, i zadecydowali (o ile dobrze pamiętam, 55% uprawnionych głosowało, 95% było za taką
decyzją), że likwidują energetykę jądrową - no i teraz nie mają elektrowni jądrowych.
Pytałem kolegę, który jest dobrze zorientowany, bo robi o tym wykłady - podał, że Włochy nie mają elektrowni
jądrowych, że mieli, ale zdecydowali o likwidacji; dat nie pamiętał, o tym, że to jest w Wikipedii, nie wiedział,
co pokazuje, że nie czerpał swojej wiedzy z Wikipedii.
A swoją drogą, również od niego dowiedziałem się o tym, że jest (przynajmniej jeden) samolot z napędem
jądrowym. Mam nawet zdjęcie, ale nie wiem, czy mógłbym je zamieścić na forum - chodzi o prawa autorskie.
Kto wie, może ten samolot lata i nad Włochami, i ląduje na włoskich lotniskach?
Korekta: wypytałem kolegę o szczegóły i dowiedziałem się, że robiono próby, wożono na samolocie reaktor,
planowano napędzanie samolotu tym reaktorem, ale okazało się, że za dużo z tym jest problemów - choćby
dlatego, że do reaktora potrzebne są osłony przed promieniowaniem, żeby nie napromieniować załogi...
|
|
| Back to top |
|
|
sonne2
Poziom 19
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 665
Location: Z Mazowsza Stolicy
|
#1174
18 Jan 2012 13:24 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
| _jta_ wrote: |
A swoją drogą, również od niego dowiedziałem się o tym, że jest (przynajmniej jeden) samolot z napędem
jądrowym. |
Nie wiem, czy się nie pomyliłeś. Na YouTube jest film o radzieckim SAMOLOCIE z napędem jądrowym. Nie pamiętam, kiedy powstał, ale ludzie nim latającym już nie żyją... W normalnej elektrowni są 2 lub 3 obiegi, wymienniki i osłony. A na samolocie wszystko działało bez ochron.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
18 Jan 2012 13:24 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
bmserwis
Poziom 23
Joined: 08 Nov 2010
Posts: 2651
Location: Warszawa Bemowo / Magdeburg Biederitz
|
|
| Back to top |
|
|
dzg4
Poziom 17
Joined: 09 Nov 2005
Posts: 445
Location: stołeczne
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1177
18 Jan 2012 15:59 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Żeby osłonić załogę samolotu przed promieniowaniem z reaktora, potrzebne są osłony o masie co najmniej
parudziesięciu ton - nie jest to jeszcze bariera nie do pokonania, ale trudności są już poważne, tym bardziej,
że reaktor umieszcza się w ogonie (żeby to promieniowanie, które przeniknie przez osłony, miało dalej do
pomieszczeń, gdzie są ludzie), i również tam powinny być te ciężkie osłony - a duży ciężar umieszczony na
ogonie samolotu pogarsza stateczność, pożądane jest, by środek ciężkości był bliżej przodu, niż tyłu...
Dalsze trudności, to promieniowanie na zewnątrz (zagrożenie choćby dla obsługi lotniska) i oddziaływanie
promieniowania na opony kół samolotu (okazuje się, że guma szybko się psuje od napromieniowania);
do tego konieczność chłodzenia reaktora po wylądowaniu (mimo wyłączenia reaktora, rozpadają się jądra
o krótkim czasie życia powstałe podczas jego pracy - to daje kilka % mocy reaktora, właśnie to ciepło było
powodem awarii reaktorów w Fukushimie, kiedy tsunami zniszczyło agregaty dające prąd do pomp razem
z zapasami paliwa) - a zastosowanie pasywnego chłodzenia jeszcze bardziej zwiększyłoby masę...
Nie są to trudności nie do pokonania, ale... samolot musiałby być bardzo duży i bardzo kosztowny.
Tym bardziej, że chyba trzeba by dopiero zaprojektować silniki lotnicze zasilane ze stosu atomowego.
|
|
| Back to top |
|
|
jankolo
Poziom 26
Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29276
Location: Łódź
|
#1178
18 Jan 2012 19:36 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
| dzg4 wrote: |
| Z samolotem o napędzie jądrowym to prawda. |
Taka sobie. Pozwolę sobie podać dwa linki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_aircraft#Soviet_Nuclear_Bomber_hoax
i stąd taki oto cytat:
The main purpose of the flight phase was examining the effectiveness of the radiation shielding which was one of the main concerns for the engineers. Massive amounts of protection used resulted in radiation levels low enough to consider continuing development. But, as in the US, development never continued past this point
A co do wspomnianego drugiego rosyjskiego "atomowego" samolotu, wspomnianego w wikipedii przytaczam inny link:
http://up-ship.com/blog/?p=9254
PS.: W dniu dzisiejszym, czyli 18 stycznia, Wikipedia "strajkuje", ale jak popróbować zatrzymać zmianę strony (udaje się, gwarantuję), to tekst jest spokojnie dostępny.
|
|
| Back to top |
|
|
Zatwardziały Banita
Poziom 12
Joined: 04 Jan 2012
Posts: 97
|
|
| Back to top |
|
|
jankolo
Poziom 26
Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29276
Location: Łódź
|
#1180
19 Jan 2012 14:01 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
| Zatwardziały Banita wrote: |
| http://pl.wikipedia.org/wiki/Tu-119 |
Proponuję przeczytać angielskojęzyczną wersję tej informacji - jest pozbawiona błędów.
Proszę równocześnie o zaprzestanie dyskusji o samolotach "nuclear-reactor powered". jest to bardzo odległe od tematnu niniejszego wątku.
Do Robert Kamiński:
Wyznaczony Ci termin minął bez jakiejkolwiek reakcji z Twojej strony pomimo tego, iż na forum bywałeś. Zatem nakładam na Ciebie karę: blokuję Ci dostęp do forum aż do odwołania.
|
|
| Back to top |
|
|
mietek158
Poziom 2
Joined: 04 Jun 2006
Posts: 2
Location: Białystok
|
#1181
16 Feb 2012 20:23 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Najtaniej byłoby nie przejmować się co2 i produkować prąd z węgla. Problem w tym że dołączyliśmy się do walki ze zmianami klimatycznymi.
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1182
16 Feb 2012 21:39 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Dla Polski głównym problemem nie jest walka z globalnym ociepleniem, ale kończenie się zasobów węgla
- mamy ich na kilkanaście lat przy obecnym zużyciu, a węgiel nie tylko do spalania w elektrowni się przyda.
Według mnie, zużywanie w takiej sytuacji resztek węgla w elektrowniach jest bardzo nierozsądne.
|
|
| Back to top |
|
|
jag61
Poziom 20
Joined: 08 Aug 2006
Posts: 1090
Location: Łódź
|
#1183
17 Feb 2012 08:58 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
| _jta_ wrote: |
Dla Polski głównym problemem nie jest walka z globalnym ociepleniem, ale kończenie się zasobów węgla
- mamy ich na kilkanaście lat przy obecnym zużyciu, a węgiel nie tylko do spalania w elektrowni się przyda.
Według mnie, zużywanie w takiej sytuacji resztek węgla w elektrowniach jest bardzo nierozsądne. |
AVE - tylko byleby dotarło to do politykierów......
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
17 Feb 2012 08:58 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
gaz4
Poziom 9
Joined: 20 May 2006
Posts: 42
Location: -
|
#1184
28 Feb 2012 14:23 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Od dawna nic nie pisałem, bo byłem zajęty robieniem tego, czego oczekuje
się po EJ - redukcją emisji CO2. W tym roku zredukowałem ją prawie o połowę
w porównaniu z rokiem ubiegłym. Czasami czytam, że po zamknięciu starych EJ
Niemcy importują prąd wyprodukowany we francuskich atomówkach. Hmmm... idąc
tym tropem mogę śmiało powiedzieć, że mój dom prawie nie emituje CO2 bo
większość prądu pochodzi z pobliskich wiatraków ;) Wbrew antywiatrakowej
propagandzie dobre miejsca na wiatraki są nawet na lądzie. Pobliska farma o
całkowitej mocy zainstalowanej 70MW wyprodukowała w ciągu roku ponad 200GWh
energii elektrycznej. Od znajomego dowiedziałem się, że mają w okolicy postawić
najnowoczesniejsze wiatraki na masztach 150m, więc uzysk będzie jeszcze
większy.
Nie wiem dlaczego ciągle pisze się o braku alternatyw wobec EJ jednocześnie
ignorując nasze zobowiązania wobec UE. W/g nich do 2020r 15% energii
(docelowo ma to być 20%) ma pochodzić z OZE. Obecnie zużywamy 150TWh prądu
rocznie i nic nie wskazuje, by to zużycie miało kiedykolwiek wzrosnąć. Czyli
po wypełnieniu zaleceń UE 30TWh prądu powinno pochodzić z OZE. Budujemy
gazoport o rocznej przepustowości 5 mld m3 gazu. Gdyby został on zużyty w
elektrocieplowniach o sprawności elektrycznej 30% możemy z niego uzyskać
ok. 15 TWh prądu. PGNiG ma podpisany kontrakt ZOBOWIAZUJACY je do zakupu
bez mała 10 mld m3 gazu. Ponieważ cena tego gazu jest indeksowana ceną ropy
będzie on coraz droższy. A to oznacza coraz mniejsze zainteresowanie jego
zakupem, zwłaszcza u odbiorców indywidualnych. PGNiG zdaje sobie z tego
sprawę i coraz mocniej inwestuje w energetykę kupując między innymi
elektrociepłownie. Zakładając, że spali w nich 5 mld m3 gazu mamy kolejne
15 TWh pradu rocznie. Razem kogeneracja gazowa może dać 30 TWh prądu i ok.
60 TWh ciepła. Ponieważ UE wymaga także podniesienia efektywności będzie
rósł udział kogeneracji opartej na węglu. Przyjmując, że 30% ciepła będzie
pochodziło z klasycznych ciepłowni uruchamianych w szczycie (podobno jest
to tania i najefektywniejsza metoda ominięcia wielu przepisów UE), więc
elektrociepłownie węglowe będą musiały wyprodukować ok. 30 TWh prądu.
Podsumowując - 30+30+30=90 TWh prądu ze źródeł wymuszonych przez
biurokrację lub nieprzemyślane kontrakty. Do pelni szczęscia zabraknie 60
TWh pradu, czyli elektrowni o mocy niecałych 8GW pracujących non-stop przez
cały rok. Nowo wybudowane i świażo zmodernizowane bloki węglowe z nawiązką
zabezpieczą taką ilość ba, te na węglu brunatnym wystarczą. Naprawdę nie
wiem czego zwolennicy EJ oczekują? Bo twierdzenie, że świeżo postawiona
elektrownia może produkować taniej niż dawno zamortyzowana to zwykłe
mydlenie oczu. Tym bardziej, że uprawnienia do emisji CO2 z powodu kryzysu
znacznie potaniały i są ponad 3x tańsze niż przedstawiono to kilka stron
wcześniej. Ponieważ źródłem kryzysu nie są jakieś bańki czy spekulanci lecz
złe podstawy działania współczesnej gospodarki to można śmiało przyjąć, że
CO2 nie zdrożeje. Jeżeli chodzi o dywersyfikację i węgiel, to na forum
popełnia się podstawowy błąd łącząc kamienny z brunatnym. Kamiennego
mamy dosyć ograniczone ilości oraz może on znaleźć znacznie lepsze
zastosowania. Brunatnego w zasadzie nie da się sensownie zastosować do
czego innego niż produkcja energii. Mamy też gigantyczne złoża w okolicy
Legnicy, z pewnością go tak szybko nie zabraknie więc na nim nalezy oprzeć
naszą energetykę. A zatem dywersyfikacja paliw byłaby taka:
30 TWh OZE
30 TWh elektrociepłownie na gaz ziemny
30 TWh elektrociepłownie na węgiel kamienny
60 TWh elektrownie na węgiel brunatny
Przy takim podziale nasza sprawność produkcji prądu wzrosłaby z obecnych
30-tu paru procent do bez mała 50%. A to z nawiązką wypełni zalecenia UE
znane jako 3x20 (20% OZE. 20% wzrost efektywności, 20% oszczędności).
|
|
| Back to top |
|
|
elemo
Poziom 12
Joined: 09 Jan 2011
Posts: 99
Location: Zabrze
|
#1185
29 Feb 2012 01:55 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
200GWh przy 70 MW to świetny wynik, oby tak dalej :) gdzie mieszkasz?/
W twoich wyliczeniach, jaka część OZE to wiatraki?
| Quote: |
| Gdyby został on zużyty [gaz] w elektrocieplowniach o sprawności elektrycznej 30% |
Dlaczego taka niska sprawność?
Chcesz żeby elektrociepłownie wytwarzały w sumie tyle samo energii elektrycznej co duże elektrownie. Tak się nie da zrobić, bo wytwarzanie energii elektrycznej w elektrociepłowniach silnie zależy od zapotrzebowania na ciepło.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
29 Feb 2012 01:55 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1186
29 Feb 2012 02:01 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Raport firmy McKinsey (to taka znana firma konsultingowa, o ile pamiętam gdzieś na forum podałem namiary)
podaje, ile będzie kosztować jaki sposób redukcji emisji CO2 - elektrownie wiatrowe lądowe wypadają ze 4 razy
drożej od atomowych, morskie z 5 razy; węgla o ile pamiętam mamy na kilkanaście lat (kamiennego+brunatnego).
A niestety należy oczekiwać wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną, widać to nawet po PC-tach, kiedyś
miały zasilacze około 120W, jak był 150, to już "wypasiony", zdarzały się 90... dzisiaj popularne są ponad 500W.
|
|
| Back to top |
|
|
wieswas
Poziom 20
Joined: 02 Mar 2006
Posts: 1075
Location: ŁÓDŹ
|
#1187
29 Feb 2012 08:48 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Nie da się przeliczyć życia ludzkiego na pieniądze.
Znając polską rzeczywistość, to dużo mniejsze inwestycje stanowiły problemy (autostrady, regulacja rzek) . Pamiętamy jak zapewniano społeczeństwo, że współczesne elektrownie atomowe nie stanowią już problemów. Do czasu wybuchu w Japonii. Wolę żyć biedniej niż wcale.
|
|
| Back to top |
|
|
gaz4
Poziom 9
Joined: 20 May 2006
Posts: 42
Location: -
|
#1188
29 Feb 2012 11:15 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Ten raport był kilka razy zamieszczony w programie rozwoju energetyki
jądrowej. Odniosłem się do niego gdzieś w okolicy 35 strony tego tematu.
Podałem też link do uwag nt. owego raportu przygotowanych przez bardzo
rzetelną firmę EnergSys. Zasady, na jakich McKinsey obliczał te koszty są
niezwykle tajemnicze także dla fachowców. W dodatku metodyka liczenia
kosztów często nie uwzględnia zmian w technologii. Wiatraki są coraz tańsze
i szybsze w budowie (postawienie konstrukcji trwa 2 dni, jednego stawiają
maszt, a następnego gondolę i śmigło), atomówki coraz droższe. Większość
raportów zakłada, że wiatrak o koszcie liczonym w milionach firmy o
rocznym zysku liczonym w miliardach postawią za kredyt. Natomiast milczą nt
tego, jak przy 1 mld zysku rocznie i kredycie na 20 lat da się uzyskać
25 mld bez jego "rolowania" (czyli brania kolejnego kredytu dla spłacenia
poprzedniego). Jakby tego było mało przyjmują dotowanie kredytu, a jak to
się kończy widac po Grecji czy Włoszech. Ale pal licho wiatraki, nawet
McKinsey przyznaje, że redukcja emisji CO2 przy pomocy elektrociepłowni
daje ujemne koszty - jak widać kierunek jest jasny ;) Jeżeli chodzi o
węgiel to nt. Legnicy można przeczytać tu:
http://www.ppwb.org.pl/wb/52/11.php
Jak widać przy mocy ok. 8 GW (jak obliczona w moim poprzednim poście)
zasoby bilansowe węgla brunatnego starczą nam na 200 lat. Jednak
długofalowo oczekiwałbym zmian w strukturze paliw na korzyść OZE, ale to
wymaga dopracowania technologii oraz zmian mentalności u wytwórców.
Gigantomania w tej dziedzinie nigdy nie będzie opłacalna, bez uzależnienia
cen prądu od aktualnej produkcji (co mogą dać "inteligentne liczniki") też
daleko się nie zajedzie. Jestem przekonany, że te zmiany wymusi rynek,
obecne (IMHO mocno patologiczne) wsparcie dla OZE tak naprawde działa
przeciwko energii odnawialnej.
W moim przekonaniu energię wody należy wykorzystać na maxa, co powinno dać
w okolicy 15 TWh rocznie. Udział wiatraków w produkcji energii raczej nie
przekroczy 30 TWh, lecz to perspektywa ze 20 lat, w tej dekadzie pewnie
upchnie się 15 TWh. Wiatraki powinny być buforowane biogazowniami na odpady
rolne i przemysłu spożywczego, ale trudno powiedzieć ile moga dać. Źródła
mają bardzo duży rozrzut, co wyniaka głównie z kwalifikowania słomy raz
jako wsadu do biogazowni, a innym razem paliwa dla elektrowni. Najostrożeniejsze
szacunki GUS szacują wartość energetyczną biomasy na poziomie 50 TWh
rocznie, w biogazowniach możnaby z nich uzyskać ok. 15 TWh pradu. Inne
opracowania podają większe wartości (co ma sens, bo rośnie nam mnóstwo
nowych lasów), więc można ostrożnie przyjąć, że za 20-30 lat będzie
conajmniej 15 TWh z biogazu i 15 TWh z elektrociepłowni biomasowych. Gdybym
miał z grubsza oszacować nasze możliwości na 2030r wyglądałyby one tak:
15 TWh woda
15 TWh biogaz
15 TWh kogeneracja na biomasie
30 TWh wiatraki
15 TWh kogeneracja na węglu kamiennym
30 TWh kogeneracja gazowa (głównie gazoport i łupki)
30 TWh elektrownie na węglu brunatnym
Gdyby to założenie było prawdziwe złoża węgla brunatnego powinny starczyć na
conajmniej 400 lat ;) W przypadku elektrociepłowni założyłem 30% sprawność,
bo większość nowych opiera się na zwykłych tłokowych silnikach gazowych
(konstrukcja niewiele różniąca się od diesla). Jednak to rozwiązanie ma
sens, bo mała moc takiej kogeneracji pozwala na zbliżenie do odbiorcy
(mniejsze straty ciepła) i bardzo duże rozpowszechnienie (silnik w
porównaniu do turbiny jest śmiesznie tani). Jednak przy 30% sprawności
elektrycznej taka EC ma ok. 90% sprawność ogólną, a to oznacza prawie
całkowity brak strat ;) Najnowsze elektrownie oparte na turbinach gazowo -
parowych mają sprawnośc w okolicy 60%, a więc róznica na korzyść EC jest
znaczna. W tym roku pobito kolejny rekord w zapotrzebowaniu na moc - 25 GW.
Tak się składa, że rekordowe zapotrzebowanie jest podczas dużych mrozów,
więc podstawa na elektrociepłowniach ma sens. W ub. roku kilka dni po
rekordzie zapotrzebowanie na moc spadło do ok. 18 TWh, po prostu zrobiło
się ciepło :)
Mieszkam na Mazurach i z mapek wiem, że są znacznie lepsze miejsca dla
wiatraków. Ale i tak dni, gdy wiatraki stały nieruchomo można było policzyć
na palcach. Gdy staną te 150m pewnie palce drwala po przygodzie z piłą by
wystarczyły :)
|
|
| Back to top |
|
|
szal37
Poziom 1
Joined: 08 Nov 2008
Posts: 1
Location: Warszawa
|
#1189
02 Mar 2012 05:23 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Sądzę, że nie - lepiej zainwestować w rozwój myśli technicznej i popracować nad bezpieczniejszym źródłem zasilania. Jeszcze czujemy skutki Czarnobyla, a o Japonii już nie wspomne
|
|
| Back to top |
|
|
jankolo
Poziom 26
Joined: 10 Jan 2005
Posts: 29276
Location: Łódź
|
#1190
02 Mar 2012 19:19 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
| szal37 wrote: |
| Jeszcze czujemy skutki Czarnobyla |
Jakieś konkretne dane liczbowe, źródła,.... ?
|
|
| Back to top |
|
|
dzg4
Poziom 17
Joined: 09 Nov 2005
Posts: 445
Location: stołeczne
|
|
| Back to top |
|
|
sonne2
Poziom 19
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 665
Location: Z Mazowsza Stolicy
|
#1192
07 Apr 2012 11:29 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Jesteśmy 100 lat za Murzynami, bez obrazy dla tej rasy. Dlaczego rząd PO próbuje wmówić Nam budowę reaktorów jądrowych, skoro już dzisiaj mamy inne alternatywy? Mamy chyba kapitalizm, czas socjalizmu gdzie państwo dofinansowywało wielkie projekty skończył się, więc jeżeli jakaś firma chce inwestować w Polsce to ok. Ale niech sama za wszystko zapłaci i niech konkuruje na rynku, tak jak to robi Polak gdy zakłada firmę. Państwo nic mu nie dofinansowuje.
Ostatnio przypadkowo na alledrogo trafiłem na ogniwa fotowoltaiczne (wiedziałem wcześniej co to jest i do czego służy, ale nie wiedziałem, że może generować tak potężną moc).
Już dzisiaj na alledrogo jest kilka aukcji, gdzie można kupić ogniwa o mocy 4,23 kWp (tak jest napisane na aukcji, chyba powinno być kW lub lepiej kWh), nie pisze nic o powierzchni dachu, ale pewnie z 100m2 wystarczy. Moc 4,2 kW za 40 tys. zł, połowę mniejsza moc za 20 tys. zł. Drogo? Kto budował dom niech napisze ile kosztowało go wykonanie tynków plus instalacji elektrycznej. Mamy pracować do 67 roku życia, więc może troszkę grosza wpaść, gdyby tyle energii sprzedawać. Wychodzisz do pracy, a 4 kilowaty ciągle sprzedajesz. W zimę przy pomocy tego można dogrzewać lub nawet ogrzewać dom jeżeli jest dobrze ocieplony.
Głównym potentatem w tej branży są Niemcy. Kraj o podobnym klimacie jak Polska. W 2011 roku wytwarzali moc 24 700 MW, czyli 10 ponad 2000 MW reaktorów jądrowych. Nawet Czechy wytwarzają w ten sposób 2000 MW, moc jednego reaktora atomowego. Nie muszą kupować z zagranicy uranu, przetwarzać go, bawić się w reaktory. A zwyczajni ludzie mogą zarobić odsprzedając produkowany przez siebie prąd...
A u Nas parcie na reaktor za, który będzie płacił zwykły szary człowiek...
Największy w Polsce producent energii to Farma fotowoltaiczna w Wierzchosławicach o mocy 1,8 MW. W Warszawie Ambasada Japonii i Politechnika Warszawska też wytwarzają ponad 40 kW mocy.
Ceny ogniw spadają. Jak ludzie w to zainwestują i mogliby sprzedawać to na rynku pojawiłoby się dużo mocy. No, ale ktoś by stracił...
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1193
07 Apr 2012 12:06 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
A może policz: ile kosztuje fotoogniwo, ile będzie warta energia, jaką ono da przez rok?
Albo: za ile lat wartość energii z fotoogniwa pokryje koszt jego zakupu + konserwacji?
W rachunku nie przeocz faktów, że Słońce nie świeci w nocy, że bywa pochmurno...
Zwróć uwagę, jak się określa moc podawaną dla fotoogniwa - być może jest to moc,
jaką ono by dało, gdybyś je umieścił na orbicie i ustawił prostopadle do Słońca - a że
latem przy idealnej pogodzie w południe atmosfera zmniejsza ilość światła o 30%, to
już jest "nieistotne", podobnie jak to, że mamy i inne pory dnia i roku i gorszą pogodę.
Jest jeszcze taki "drobiazg", że nie dla wszystkich wystarczy fotoogniw, gdyby chcieli
tak produkować energię - możliwości fabryk, które je wytwarzają, są ograniczone.
Elektrownię atomową ma robić firma na swój koszt, a państwo ma przypilnować, żeby
firma miała kapitał na likwidację szkód, gdyby do nich doszło, a po likwidacji elektrowni
(bo wiecznie działać nie będzie) doprowadziła teren do stanu nadającego się do użytku
(nieważne, czy to zrobi sama, czy zapłaci, ale ma mieć na to odpowiedni kapitał).
|
|
| Back to top |
|
|
sonne2
Poziom 19
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 665
Location: Z Mazowsza Stolicy
|
#1194
07 Apr 2012 12:32 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Już dzisiaj koszt nie jest bardzo wysoki. Moc 4 kW i cena 40 tys. zł (dla Niemca kilka pensji, dla Polaka kilka lat) wydaje się być coraz bardziej przystępną. Technologia się coraz bardziej rozwija, a z tym będzie spadać coraz bardziej ich cena i zwiększać się moc. Dodatkowo pozwoliłoby to ludziom na drobny zarobek, a zimę możliwość redukcji kosztów ogrzewania. Cena węgla zbliża się do 1000 zł za tonę, 40 ton zużyjesz przez 10 lat, a tyle co najmniej pociągną te ogniwa, a zarabiasz cały rok.
Nie mówię, że ogniwa zastąpią inne elektrownie. Mamy jeszcze dużo węgla, pozwólmy się rozwijać energetyce wiatrowej. Niech rozwijają się lokalne wiatraki, nawet o niewielkiej mocy kilku kilkunastu kW.
Autostrady też miały budować prywatne firmy, no i tak było. Ale w benzynie/ON wszyscy płacimy opłatę paliwową na budowę dróg, a potem drugi raz na autostrady. Dasz gwarancję, że nie dostaniemy dodatkowego podatku dołożonego do energii elektrycznej wynikającego z kosztu postawienia tej elektrowni?
Niemcy stworzyli moc 10 elektrowni atomowych 2000 MW, a do tego budują farmy wiatraków na Morzu Północnym.
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1195
07 Apr 2012 12:57 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Prosiłem o zrobienie rachunku - ile trzeba czekać, by uzyskać zwrot tego, co się włożyło.
Z tego, co się orientuję, byle jaka lokata w banku daje lepszy dochód, niż fotoogniwo. :(
|
|
| Back to top |
|
|
sonne2
Poziom 19
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 665
Location: Z Mazowsza Stolicy
|
#1196
07 Apr 2012 13:09 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
:D Z tego co się orientuje mylisz się. Znasz pojęcie inflacji? Odwiedzasz stacje paliw? Inflacja to lekko 4% rocznie, oprocentowanie lokat góra 4-5%, minus podatek Belki i nie potrzeba liczyć, aby zobaczyć, że lokata jest nieopłacalna.
Inwestując w fotoogniwa o mocy 4 kW i mając ocieplony dom w zimę nie trzeba lub tylko niewiele dogrzewać dom. Kupując przez 10 lat po 4 tony na zimę węgla za 1000 zł tona inwestycja się zwraca. Latem podgrzewasz sobie wodę, a może jeszcze troszkę energii sprzedasz.
Lepsza jest inwestycja w energetykę atomową? Jaką dajesz gwarancję na nie podwojenie cen uranu w ciągu najbliższych 10-15 lat?
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
07 Apr 2012 13:09 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1197
07 Apr 2012 13:25 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Czyli jak policzymy inflację, to na lokacie bankowej nie zarobimy (chyba, że się trafi dobre oprocentowanie
- np. 5% po odliczeniu podatku Belki), a na fotoogniwach stracimy? Rachunku opłacalności fotoogniw wciąż
nie zrobiłeś, choć dla lokat go robisz - rozumiem, że z przekonania, że będą na nich duże straty, więc nawet
szkoda czasu na liczenie, przecież nie zamierzasz się tym zajmować. Ja też na razie nie, poczekam.
Według moich obliczeń, bez uwzględnienia inflacji, dla tych danych fotoogniwa, jakie podałeś, czas zwrotu
inwestycji (licząc tylko koszt fotoogniw) będzie 100 lat - czyli jak lokata na 1% (nie wiem, jak z podatkiem)
- a pewnie koszty i pracochłonność konserwacji fotoogniw są wyższe, niż koszt obsługi lokaty bankowej?
Oczywiście, to za jakiś czas może się zmienić - energia może podrożeć, fotoogniwa mogą potanieć...
Uran nie stanowi takiej dużej części kosztów EJ, a na dodatek mamy swój - wyrzucamy go na hałdy
i przez to powodujemy skażenie środowiska - myślę, że lepiej byłoby go zużywać we własnej EJ.
|
|
| Back to top |
|
|
sonne2
Poziom 19
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 665
Location: Z Mazowsza Stolicy
|
#1198
07 Apr 2012 22:40 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Ogniwa o mocy 4,3 kW kosztują dzisiaj 40 tys. zł, a ceny ciągle spadają. W ciągu dnia na każdej godzinie oszczędzamy 4,3 razy 0,50 gr/kW 1,20 zł. W ciągu 6 godzinnego dnia nawet nie 10 zł, dla 200 słonecznych dni oszczędzamy 2000 zł.
Jeżeli jednak zimą energii nie będziemy sprzedawali, a wykorzystywali do ogrzewania domu i w ten sposób rocznie zaoszczędzimy 4 tony węgla po 1000 zł/tona to w ciągu 10 lat ten biznes się zwróci nie licząc tego, że zaoszczędziliśmy na prądzie.
|
|
| Back to top |
|
|
psaawkel
Poziom 15
Joined: 01 Jun 2007
Posts: 214
Location: Wohyń/Lublin
|
#1199
08 Apr 2012 18:31 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
Polska powinna mieć elektrownie atomowe. 20 lat temu. W tym momencie nie opłaca się ich stawiać.
|
|
| Back to top |
|
|
_jta_
Poziom 26
Joined: 02 Mar 2004
Posts: 18090
Location: Warszawa
|
#1200
08 Apr 2012 20:18 Re: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie? |
|
|
|
:arrow: sonne2 - Zakładasz, że jak to są ogniwa o mocy 4,3kW, to będą tyle dawać, i to cały czas, a to nieprawda.
Sprawdź w opisie producenta, w jakich warunkach one dają nominalną moc (już ci to pisałem), sprawdź ile czasu
jest jaka pogoda (wystarczy lekkie zachmurzenie i moc fotoogniwa jest kilka razy mniejsza), zastanów się, jak
możesz wykorzystać energię (jak zechcesz sprzedać, dostaniesz niską cenę, chyba 10gr/kWh) i policz rzetelnie.
Fotoogniwa tanieją, trochę w tym "pomógł" kryzys gospodarczy (bo spowodował zwiększenie bezrobocia - więc
robotnicy, którzy je produkują, wolą się zgodzić na niższą zapłatę, niż ryzykować utratę pracy; bo kupujący mają
mniej pieniędzy) - pewnie jak skończy się kryzys, to długo będą się utrzymywać wysokie ceny fotoogniw.
:arrow: psaawkel - A dlaczego się nie opłaci? Że trochę drożej, bo podniesiono wymagania co do bezpieczeństwa?
To co byś chciał zamiast elektrowni jądrowej? Dwa lata temu trąbiono o gigantycznych zasobach gazu łupkowego,
że niepotrzebnie kupujemy gaz od Rosji, bo mamy tyle własnego - okazało się, że mamy go malutko, że będziemy
musieli kupować gaz, bo własnego będzie dużo za mało - i skąd mamy brać energię? Na wykorzystanie wiatraków
na większą skalę nie mamy warunków (za mały kraj, za dużo chętnych na energię), fotoogniwa wciąż są drogie...
Przypuszczam, że za jakieś 20 lat nasza gospodarka będzie w katastrofalnym stanie przez niedobór energii, jeśli
do tego czasu nie znajdziemy nowego jej źródła. Jakąś szansą jest energetyka jądrowa - jeśli damy radę jej użyć.
|
|
| Back to top |
|
|
