Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

d3211 11 Sie 2015 00:03 11280 31
  • Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0
    Witam,
    Jakiś czas temu zdecydowałem się na budowę trochę bardziej zaawansowanego zestawu do słuchania muzyki. Zacząłem przeglądać różne projekty i wybór padł na średniej wielkości monitory z parą przetworników Scan-Speak z serii Illuminator.
    Są to modele:
    -R3004/662000
    -18WU/8741T00

    Głośnik średnio-niskotonowy pracuje w obudowie bass-reflex nastrojonej na ok. 33-34Hz. Obudowa została zaprojektowana w programie SolidWorks, następnie wycięta na frezarce CNC, sklejona klejem poliuretanowym, oklejona fornirem i pokryta półmatowym lakierem. Posiada jedno wzmocnienie umiejscowione pomiędzy przetwornikami i wytłumiona jest filcem technicznym 10mm oraz odrobiną wełny.

    Z tyłu obudowy znajduje się gniazdo Speakon, zdecydowałem się go użyć ze względu na wygodę oraz bezpieczeństwo - zabezpiecza przed omyłkowym podłączeniem głośników. Wewnątrz zespołu znajduje się również kondensator włączony w szereg z głośnikiem wysokotonowym. Ma on za zadanie zabezpieczać przetwornik przed składową stałą, oraz sygnałami niskiej częstotliwości. Kondensator dobrany jest tak, żeby wprowadzał tłumienie poza punktem podziału zwrotnicy.

    Kolumny współpracują z czterema końcówkami mocy, które są zamknięte w osobnej obudowie wraz ze zwrotnicami aktywnymi oraz zespołem zasilającym.
    Na jedną zwrotnicę składa się:

    -Filtr RF
    -Nieodwracający wzmacniacz napięciowy
    -Filtr ultrasoniczy
    -Kompensacja baffle step
    -Filtry podziału 24dB/oct
    -Tłumiki wyjściowe
    -Zasilacz symetryczny

    Zasilanie zwrotnic pobierane jest z dodatkowych uzwojeń transformatorów.
    W zwrotnicach wykorzystałem wzmacniacze operacyjne OPA2134.
    Punkt podziału zwrotnicy ustalony jest na 2,25kHz.

    Sygnały ze zwrotnic trafiają do czterech niezależnych końcówek mocy, wykonanych na bazie projektu MOSFET 3.0 - SyMOS kolegi ZBIG. Zmodyfikowałem nieco oryginalną PCB, żeby dopasować ją do swoich komponentów. Zdecydowałem się także na użycie tranzystorów KSA1381/KSC3503 jako sterujących.

    Końcówki mocy zasilane są z dwóch zasilaczy symetrycznych w układzie dual mono. W ich skład wchodzą dwa transformatory 300VA o napięciach wtórnych 2x40V, 2x15V oraz dwie baterie kondensatorów o pojemności ok. 18mF na stronę.

    Ze względu na duże transformatory i pojemności filtrujące musiałem zastosować układ miękkiego startu wraz z filtrem sieciowym. Obsługą miękkiego startu oraz przycisku zasilania zajmuje się mikrokontroler ATtiny13, który jest zasilany ciągle z małego zasilacza stabilizowanego.

    Zabezpieczenie przed składową stałą jak i opóźnione załączenie głośników zrealizowane jest na układzie UPC1237.

    Poza końcówkami mocy wszystkie bloki zaprojektowałem samodzielnie.
    Płytki zamawiałem w OSH Park.

    Jako obudowę do wzmacniacza wykorzystałem gotową obudowę kupioną w Internecie, jednak stwierdziłem, że trudno będzie rozsądnie rozmieścić w niej wszystkie płytki. Zaprojektowałem więc dodatkową płytę do zamontowania całości, ponownie w programie SolidWorks. Zarówno płyta mocująca jak i panel tylni zostały wycięte laserowo. Oba elementy zostały pomalowane proszkowo na kolor czarny.

    Cały zestaw brzmi bardzo dobrze, wysokie tony są bardzo detaliczne. Niektórzy mówią że ten przetwornik wysokotonowy gra ostro, jednak mi przypadł do gustu.
    Średnie tony są bardzo dobre, jednak podczas dłuższego odsłuchu słuchawek HD589 poczułem lekki niedosyt jeśli chodzi o środkowy zakres pasma. Myślę, że to kwestia modyfikacji zwrotnicy lub po prostu taka jest natura tego głośnika. Bas za to schodzi nisko, jest bardzo szybki oraz dynamiczny.

    Zapraszam do dyskusji.
    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0 Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0


    Fajne!
  • #2 11 Sie 2015 12:40
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    d3211 napisał:
    Końcówki mocy zasilane są z dwóch zasilaczy symetrycznych w układzie dual mono. W ich skład wchodzą dwa transformatory 300VA o napięciach wtórnych 2x40V, 2x15V oraz dwie baterie kondensatorów o pojemności ok. 18mF na stronę.
    To mi zakrawa na gigantomanię.
    To już nawet nie strzelanie do komara z armaty, ale z rakiety balistycznej.
    Kolumny 80W zasilane z takiego potwora? Poza tym - sam układ elementów wzmacniacza : Ma to stać tak jak na zdjęciu? A (wybacz, że pytam o tak oczywiste sprawy) jak z chłodzeniem? Dolny radiator w takim układzie praktycznie nie działa... Niby ok. 100W na 8 nie jest wielką wartością, ale straty jednak są jakieś.
    Czy ja dobrze zrozumiałem, że masz dwa identyczne wzmacniacze stereo z czego jeden zasila sekcję niskotonową a drugi wysoko? Po co w takim razie aż tyle mocy (w zasilaczu chociażby) dla wysokich? Zastanawiałeś się nad tym? Czy może doszedłeś do wniosku, ze mocy nigdy dość? Jeśli tak - to akurat bez sensu - wzmacniacz będzie pracować z realną mocą wyjściową (cały czas myślę o tym zasilającym sekcje wysokich) KILKU PROCENT mocy max - a dla takich mocy zniekształcenia mogą (należałoby to i tak sprawdzić) być większe, niż dla wzmacniacza powiedzmy 10W i też oddającemu te 3-5W.
    Jak dla mnie - konstrukcja stworzona dla efektu. Za pierwszy cel stawiłeś sobie możliwość zaimponowania (nie wiem - może kolegom, może forumowiczom?) a nie jakość.
    Może się mylę, ale takie jest moje zdanie.
    Całość zrobiona starannie i elegancko, ale... bez sensu. Szkoda.

  • #3 11 Sie 2015 13:51
    d3211
    Poziom 10  

    398216 Usunięty napisał:
    Kolumny 80W zasilane z takiego potwora? Poza tym - sam układ elementów wzmacniacza : Ma to stać tak jak na zdjęciu? A (wybacz, że pytam o tak oczywiste sprawy) jak z chłodzeniem? Dolny radiator w takim układzie praktycznie nie działa... Niby ok. 100W na 8 nie jest wielką wartością, ale straty jednak są jakieś.


    Obudowa jest przystosowana do pracy poziomo i tak będzie pracować docelowo, cały system był do testów umieszczony w tymczasowym miejscu. Pomimo tego dolne radiatory praktycznie się nie grzeją.

    Całość zbudowana jest z lekkim zapasem, ponieważ w przyszłości planuję wykorzystać ten wzmacniacz do zasilania dużo większych kolumn - końcówki połączę w układ mostka, dlatego też zdecydowałem się na 4 "duże" końcówki mocy - chociaż dwie z nich obecnie nudzą się, w przyszłości zostaną w pełni zagospodarowane.

    398216 Usunięty napisał:
    Czy ja dobrze zrozumiałem, że masz dwa identyczne wzmacniacze stereo z czego jeden zasila sekcję niskotonową a drugi wysoko? Po co w takim razie aż tyle mocy (w zasilaczu chociażby) dla wysokich? Zastanawiałeś się nad tym? Czy może doszedłeś do wniosku, ze mocy nigdy dość?


    Jeden zasilacz zasila końcówki współpracujące z jedną kolumną.
    Testowo słuchałem tego zestawu kiedy wzmacniacze zasilane były z transformatorów 2x30V i muszę powiedzieć że jest słyszalna różnica w brzmieniu średnio-niskotonowca, nie muli.


    398216 Usunięty napisał:
    Jeśli tak - to akurat bez sensu - wzmacniacz będzie pracować z realną mocą wyjściową (cały czas myślę o tym zasilającym sekcje wysokich) KILKU PROCENT mocy max - a dla takich mocy zniekształcenia mogą (należałoby to i tak sprawdzić) być większe, niż dla wzmacniacza powiedzmy 10W i też oddającemu te 3-5W.


    Masz rację, sprawdzę to dokładnie. Jednak mam ustawiony dość duży prąd spoczynkowy (100mA), więc dla małych mocy wzmacniacz powinien pracować w klasie A.

    398216 Usunięty napisał:
    Jak dla mnie - konstrukcja stworzona dla efektu. Za pierwszy cel stawiłeś sobie możliwość zaimponowania (nie wiem - może kolegom, może forumowiczom?) a nie jakość.
    Może się mylę, ale takie jest moje zdanie.
    Całość zrobiona starannie i elegancko, ale... bez sensu. Szkoda.


    Jak kolega widzi moim celem nie było tylko imponowanie - wzmacniacz jest zaprojektowany przyszłościowo i stąd jego przewymiarowanie.
    Nie rozumiem też, dlaczego kolega zarzuca mi że nie skupiłem się na jakości.

    Mam nadzieję że wyjaśniłem wszystkie niedomówienia.

  • #4 11 Sie 2015 14:28
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Niczego z poprzedniego postu nie było w poście otwierającym temat. Zamieściłeś projekt zestawu - kolumny+wzmacniacz - nic więc dziwnego, że odebrałem to jak odebrałem.
    Gdyby opis był rozszerzony o te informacje (chociażby "przyszłościowe" zastosowanie wzmacniacza) może (przynajmniej trochę...) moja opinia byłaby łagodniejsza.
    A tak...?
    Jak pisałem wyżej - starannie i elegancko, ale...
    Nie powiesz mi, że dla wzmacniacza klasy AB (mimo dość wysokiego prądu spoczynkowego) 2x100W/8 bateria kondensatorów o pojemności 18mF na stronę jest niezbędna? Dla mnie ( podkreślam - to moja subiektywna opinia) nie jest to "przewymiarowanie", ale zalążek audiofilii* lub gigantomanii.

    d3211 napisał:
    muszę powiedzieć że jest słyszalna różnica w brzmieniu średnio-niskotonowca, nie muli.
    Przy takim samym zasilaczu (pojemności i ilości kondensatorów)? Zmniejszenie wydajności prądowej (w impulsach) zasilacza można uzyskać zwiększając ILOŚĆ a nie pojemność (chociaż to też, ale w mniejszym stopniu) kondensatorów. Złożyłbyś baterię z takiej samej ilości kondensatorów o znacznie mniejszej pojemności wypadkowej i efekt byłby taki sam, a koszt znacznie mniejszy.
    Połączone kondensatory (równolegle!) dają efekt zwiększenia "dynamiki" basu nadają mu naturalne brzmienie bo zmniejsza się w ten sposób oporność źródła zasilania - widziana przez wzmacniacz; a to właśnie powoduje mniejsze "mulenie" basu.
    d3211 napisał:
    Nie rozumiem też, dlaczego kolega zarzuca mi że nie skupiłem się na jakości.
    Może właśnie dlatego co wymieniłem wyżej? Nie mam wątpliwości, że na elektronice się znasz... Ale za bardzo poszedłeś (to nadal moje zdanie) w blichtr, niż w zdrowy rozsądek i realia.

    * żeby nie było - audiofilem nazywam człowieka który największą wagę przykłada do kwiecistych opisów i wyuzdanych elektronicznie konstrukcji, a nie jakości i zdrowemu rozsądkowi.

  • #5 11 Sie 2015 15:19
    d3211
    Poziom 10  

    398216 Usunięty napisał:
    Niczego z poprzedniego postu nie było w poście otwierającym temat. Zamieściłeś projekt zestawu - kolumny+wzmacniacz - nic więc dziwnego, że odebrałem to jak odebrałem.
    Gdyby opis był rozszerzony o te informacje (chociażby "przyszłościowe" zastosowanie wzmacniacza) może (przynajmniej trochę...) moja opinia byłaby łagodniejsza.


    Racja, zapomniałem o tym wspomnieć wcześniej.

    398216 Usunięty napisał:
    Przy takim samym zasilaczu (pojemności i ilości kondensatorów)? Zmniejszenie wydajności prądowej (w impulsach) zasilacza można uzyskać zwiększając ILOŚĆ a nie pojemność (chociaż to też, ale w mniejszym stopniu) kondensatorów. Złożyłbyś baterię z takiej samej ilości kondensatorów o znacznie mniejszej pojemności wypadkowej i efekt byłby taki sam, a koszt znacznie mniejszy.
    Połączone kondensatory (równolegle!) dają efekt zwiększenia "dynamiki" basu nadają mu naturalne brzmienie bo zmniejsza się w ten sposób oporność źródła zasilania - widziana przez wzmacniacz; a to właśnie powoduje mniejsze "mulenie" basu.


    Całkiem możliwe, że większa ilość mniejszych kondensatorów dała by lepszy rezultat.
    Moje kondensatory mają pojemność 4700µF/sztuka, ale wydają się duże bo mają długi czas życia i ESR=31mΩ@100Hz, poza tym mają śrubowe zaciski co zapewnia dobry kontakt z dużym padem na PCB.
    Racja, jest to trochę przewymiarowane, jednak jak uruchomię wzmacniacz z innymi kolumnami to może okazać się przydatne.

  • #6 11 Sie 2015 17:23
    djfarad02
    Poziom 17  

    398216 Usunięty napisał:
    Jeśli tak - to akurat bez sensu - wzmacniacz będzie pracować z realną mocą wyjściową (cały czas myślę o tym zasilającym sekcje wysokich) KILKU PROCENT mocy max - a dla takich mocy zniekształcenia mogą (należałoby to i tak sprawdzić) być większe, niż dla wzmacniacza powiedzmy 10W i też oddającemu te 3-5W.


    Znowu to samo. Znany forumowicz i zasłużony moderator dj-MatyAS (398216 Usunięty) powiela tę samą bzdurę, która była przedmiotem dawnej dyskusji w podobnym temacie.

    Mimo naszego osobistego spotkania, dalej próbuje wszystkim wmówić, że duża moc dla kanału wysokotonowego jest niepotrzebna. Kiedyś było to prawdą ale dzisiaj nie jest!

    Po pierwsze, kolumny z tematu mają podział 2,25kHz. Po drugie PRZY TYM podziale i PRZY DZISIEJSZEJ MUZYCE poziomy szczytowe w kanale wysokotonowym osiągają spokojnie 80% poziomów w kanale niskotonowym.
    Oczywiście, moc średnia jest mniejsza ale chwilowa w żadnym wypadku.

    Trzeba to jasno powiedzieć bo nie widzę powodu bym znowu zamieszczał oscylogramy dla kanału wysokotonowego i niskotonowego.

  • #7 11 Sie 2015 17:34
    d3211
    Poziom 10  

    Do tego głośniki wysokotonowe mają impedancję 4Ω.
    Muszę przyznać, że radiatory końcówek mocy wysokotonowców są delikatnie zimniejsze od radiatorów końcówek dla basu. Prądy spoczynkowe mam wszędzie ustawione na 100mA, a sprawdzałem po godzinie odsłuchu.

  • #8 11 Sie 2015 17:52
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    djfarad02 napisał:
    Znany forumowicz i zasłużony moderator dj-MatyAS (398216 Usunięty) powiela tę samą bzdurę, która była przedmiotem dawnej dyskusji w podobnym temacie.
    Kolega niestety myli mnie z kimś innym. A to, że mam akurat podobne (bo o to chyba chodzi) zdanie o celowości wielu kondensatorów w zasilaczu, i do realnego wykorzystania kanałów wzmacniacza wysokotonowego, do kogoś o innym nicku to akurat może być jedynie potwierdzenie, że w tym jest jakaś prawda... Nie uważasz?
    Nie miałem przyjemności poznać Kolegi, ale - nie żałuję.

  • #9 11 Sie 2015 18:54
    d3211
    Poziom 10  

    Jeden elektrolit ma ESR=31mΩ@100Hz, więc cztery równolegle dadzą 7,75mΩ, do tego dochodzi jeszcze kilka mniejszych kondensatorów MLCC 100nF od spodu płytki, a więc wynikowe ESR będzie jeszcze mniejsze. Nie wspominam nawet o kondensatorach lokalnie, na płytce wzmacniacza, które są kluczowe ponieważ są najbliżej tranzystorów. Po drodze z zasilacza są jeszcze złącza, przewody, ścieżki na płytce końcówek, które wprowadzają pasożytnicze indukcyjności i rezystancję. Tak więc zbudowanie baterii kondensatorów z przesadnie małym ESR dużo nie da chyba że zamontujemy go bezpośrednio przy tranzystorach.

  • #10 11 Sie 2015 21:03
    Mark II
    Poziom 19  

    http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13374029#13374029
    Proszę prześledzić wypowiedzi uczestników z podanego linku.
    Sprawa tożsamości powinna być jasna. Sugerowanie, że własne opinie zostały napisane przez kogoś innego, jest zwyczajnie nieuczciwe.

    Natomiast sam projekt stoi na wysokim poziomie i dla mnie swego rodzaju modułowość zestawu jest dużym atutem.

  • #11 13 Sie 2015 13:49
    katakrowa
    Poziom 15  

    djfarad02 napisał:
    Trzeba to jasno powiedzieć bo nie widzę powodu bym znowu zamieszczał oscylogramy dla kanału wysokotonowego i niskotonowego.


    A ja bym poprosił o wyniki tych pomiarów.
    Bardzo proszę też o przykładowe fragmenty rzeczywistych istniejących utworów, które implikują takie wymagania dla współczesnych zestawów głośnikowych.

    Pozostaje także rozważenie kwestii, że nawet jeśli te "krótkotrwałe" impulsy teoretycznie wymagają większej mocy to czy jest to słyszalne przez ludzkie ucho ...

  • #13 13 Sie 2015 17:44
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Przeczytałem cały wątek z linka, posłuchałem przykładów i nadal mnie nie przekonuje taki "rozdział" mocy.
    Poza tym i sam wzmacniacz ma również coś takiego jak moc ciągła i moc w impulsie (nie podaję celowo nazw jakie je określają) - każdy wzmacniacz może więc oddać w czasie kilkunastu- kilkudziesięciu milisekund (czyli w szczytach sygnału) moc większą niż nominalna i (to może być ciekawe) bez znacząco większych zniekształceń - ograniczenie jest gdzie indziej: W głośniku właśnie. Czemu tak uważam?
    Spróbuję przedstawić swój (nie tylko) punkt widzenia na tę kwestię:
    W linkowym wątku pojawił się taki temat jak moc chwilowa (czy w impulsie) - owszem - każdy głośnik może przenieść w impulsie znacznie więcej niż nominalnie, ale - zależy jak długi jest to impuls.
    Zależy czy chodzi o wytrzymałość (głośnika), czy o jakość. Nie powiesz mi przecież, że głośnik mający możliwość pracy z mocą do 100W (przykładowo) równie czysto zagra dla mocy 500W, a tym bardziej 1000W - nawet jeśli taka moc przypadnie wyłącznie w krótkim, milisekundowym odcinku czasu. Chyba każdy głośnik (nie ważny typ, czy wykonanie) ma takie ograniczenia - podatność zawieszenia, bezwładność, mechaniczne ograniczenie wychylenia.
    A to, ze "dzisiejsze nagrania" są realizowane w taki sposób - zupełnie do mnie nie trafia. "Dzisiejsze" nagrania są również realizowane z celowo skompresowaną dynamiką - nawet do kilkunastu dB (!!! - zamiast kilkudziesięciu) - czy to ma być norma określająca wzór do naśladowania?
    Wybacz Kolego, ale nie nie i jeszcze raz nie - nie masz racji.
    Mam swoje (i myślę, ze poparte wystarczająco w teorii i praktyce) zdanie i go na razie nie zmienię - chyba, że udowodnisz mi, że nie mam racji; a to Ci się (w zamieszczonych próbkach i linku) nie udało.

  • #14 13 Sie 2015 18:01
    d3211
    Poziom 10  

    Podłączyłem oscyloskop do kanałów głośnika wysokotonowego (żółty) oraz niskotonowego (niebieski). Test przeprowadzałem na utworze Dire Straits - Telegraph Road.
    Przypominam, że impedancja głośnika wysokotonowego to 4Ω, a niskotonowego 8Ω (dokładniej - patrz charakterystyka impedancji).

    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

  • #15 13 Sie 2015 18:11
    CMS
    Moderator

    Temat mnie zainteresował. Na wykresie widać, że "wysokotonowiec", faktycznie, nieźle dostaje po tyłku, ale jak tylko wyobrażę sobie przekrój drutu jakim jest nawinięta jego "ceweczka", to moa wiara w wykresy zostaje zgnieciona prawami fizyki... Ale co ja tam wiem, to nie moja dziedzina.

    Pozdrawiam.
    CMS

  • #16 13 Sie 2015 18:44
    d3211
    Poziom 10  

    Przeprowadziłem pomiar również z uwzględnieniem wartości napięcia skutecznego.


    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

  • #17 14 Sie 2015 12:43
    DVDM14
    Poziom 35  

    Na prawdę imponujący projekt. Jakość wykonania na bardzo wysokim poziomie, elektronika skompletowana z wysokiej jakości podzespołów, zdecydowanie budowane z myślą aby całość była solidna i niezawodna.

    Bardzo mnie cieszy, że w przeciwieństwie do wielu projektów które pojawiają się w DIY nie jest to klon ani "składak" gotowców z neta - jedyny gotowy fragment to końcówki, reszta zaprojektowana samodzielnie - chwali się. :)

    Co do samych kolumn, prosty i schludny wygląd robiący dobre wrażenie. Jeśli chodzi o przetworniki, Scan-Speak to doskonały wybór, słyszałem je już nie raz i ich jakość na prawdę potrafi zadowolić gusta bardziej wyrafinowane od mojego. Z takimi głośnikami te niepozorne kolumny na pewno potrafią wydobyć z siebie piękne brzmienie. :)

  • #18 14 Sie 2015 13:54
    djfarad02
    Poziom 17  

    d3211 - dzięki za pomiary. Biorąc pod uwagę skuteczność zastosowanych w Twojej konstrukcji przetworników oraz ich impedancje, zacząłem zastanawiać się, czy ta kopułka nie gra po prostu za głośno.

    W opisie katalogowym głośnika R3004/662000 podana jest wytrzymałość mocowa RMS przy filtrowanym sygnale szumu, według normy IEC 17.1. Czy ktoś może zna dokładnie skład widmowy szumu według tej normy?

    398216 Usunięty - w odpowiedzi na konkretne przykłady wytoczyłeś słowotok pełen ogólników. Jeśli chcesz udowodnić swoje tezy, zrób to rzeczowo. Jeszcze do tego ta dziecinada z ukrywaniem własnej tożsamości.
    Przypominam, że kwestia sporna tyczy się potrzebnej mocy dla kopułki w dzisiejszych konstrukcjach, przy dzisiejszym sposobie realizacji nagrań.

  • #19 14 Sie 2015 14:10
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    djfarad02 napisał:
    Jeśli chcesz udowodnić swoje tezy, zrób to rzeczowo.
    Po co, skoro inni znacznie mądrzejsi zrobili to i opisali/udowodnili przede mną? Sposoby określania mocy głośników w zestawach wielodrożnych są dostępne w sieci, można sobie poszukać. A wnioski każdy wyciąga jakie woli - albo poparte logiką, albo własnymi - subiektywnymi odczuciami.
    djfarad02 napisał:
    Jeszcze do tego ta dziecinada z ukrywaniem własnej tożsamości.
    Nie rozumiem o co Ci chodzi... Jeśli masz na myśli mój nick - równie dobrze mógłbym zapytać czemu Ty się ukrywasz pod swoim.
    Ja swój wybrałem celowo, i pozwól, że przyczyn takiego wyboru przytaczać nie będę - mam do tego prawo i zamierzam z niego skorzystać.

  • #20 14 Sie 2015 16:27
    djfarad02
    Poziom 17  

    398216 Usunięty napisał:
    Po co, skoro inni znacznie mądrzejsi zrobili to i opisali/udowodnili przede mną

    Oczywiście, najlepsza metoda na brak rzeczowych argumentów to wycofać się z dyskusji.

    398216 Usunięty napisał:
    Nie rozumiem o co Ci chodzi... Jeśli masz na myśli mój nick .......

    Chodzi o to, iż bronisz się przed przyznaniem się do tego, że jesteś tą samą osobą co dj-MatyAS, dawny moderator o usuniętym koncie numer 398216.

  • #21 14 Sie 2015 17:05
    CMS
    Moderator

    Wracając do tematu, zerknij na oscylogramy, weź kalkulator i zobacz sobie jak niewiele mniej bierze na klatę "wysokotonowiec", w stosunku do "basowca".

    Pozdrawiam.
    CMS

  • #22 14 Sie 2015 17:45
    djfarad02
    Poziom 17  

    Ta sytuacja z mocami to zwyczajny efekt zaszłości z dawnych lat w elektroakustyce. Kiedyś wszystkie obliczenia opierano o skład widmowy muzyki klasycznej. Stąd palące się wysokotonowce od rozrywkowych nagrań.

    Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt - prąd podkładu w magnetofonach kasetowych. W latach 80 zaczęto stosować mniejszą jego wartość, by magnetofon był w stanie lepiej zarejestrować bogate w wysokie częstotliwości nagrania z płyt kompaktowych. Z kolei próby nagrania dzisiejszej muzyki na bardzo stary magnetofon kasetowy owocują zniekształceniem góry pasma (przester). Wszystko to wynika z tych samych nieaktualnych przesłanek o ilości energii w górze pasma.

  • #23 14 Sie 2015 19:02
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Gdzieś widziałem (nie wiem czy nie na kanale RS) odcinek traktujący o takim podejściu - tendencji "unowocześniania" nagrań w celu... No właśnie - wiesz w jakim? MARKETINGOWYM...
    Wystarczy nagrać dużo wysokich (za dużo w stosunku do oryginału), ograniczyć dynamikę i masz już wrażenie (a przynajmniej większość MP-3'kowców ma), że jest dynamiczniej (bo głośniej), czyściej (bo piaskiem po uszach sypie). Wytwórnie płytowe, które takich zabiegów nie muszą stosować są i nadal będą - bo (Boziu dzięki Ci za to) ludzi umiejących odróżnić co jest dobre, a co nie jeszcze trochę zostało.
    Nie chcę Ci wytykać takiego podejścia (mam na myśli podejście MP-3'kowców), widocznie jednak nie zauważasz takich praktyk - bo odbieranie ich jako norma ("Nowoczesne podejście" do nagrań) w moich oczach dyskryminowała by Twoją wiedzę.
    Miałem w swoich zbiorach kilka płyt na których zarejestrowano dokładnie te same nagrania - jedna płyta wrzeszczała wręcz a druga nie; słuchało się bardzo przyjemnie - można było nawet usłyszeć ustawienie instrumentów na scenie.
    Niestety - jedna (ta pierwsza) była skierowana dla (nie chcę tu nikogo obrażać)...
    Jak już pisałem gdzieś wcześniej: takie podejście (NIESTETY!!!) ma już i kilku (mam nadzieję ze nie wszyscy - na kilka koncertów na których byłem tylko na jednym dźwięk był jako-taki) realizatorów - jak najwięcej wszystkiego co daje POZORNY efekt jakości, głośności... W rezultacie wychodzi coś, czego słuchać się nie da o ile jeszcze pojedynczy wokal jest zrozumiały (co akurat logiczne biorąc pod uwagę jak działa ograniczenie dynamiki), to chórki były już całkowicie niezrozumiałe. Tak samo jak na wspomnianej płycie realizowanej pod publiczkę - dokładnie tak samo.
    Nie pisz mi więc że taka jest współczesna muzyka - mylisz (moim zdaniem) współczesność z modą, a ta jak wiadomo zmienia się i przemija... by z czasem powrócić. Jak za kilka lat (mam taką nadzieję - może ...) okaże się, że takie zabiegi (podbijanie wysokich, spłaszczanie dynamiki) zostaną uznane za złe a wróci NORMALNY sposób realizacji nagrań i koncertów - co wtedy powiesz? Pewnie też to samo - WSPÓŁCZESNA MUZYKA... Wybacz mi - ale to akurat do mnie nie trafi jako argument - wręcz przeciwnie.
    Zawsze od momentu wynalezienia fonografu człowiek dążył do podnoszenia jakości, aż w pewnym momencie okazało się że lepiej już się nie da... I co zrobić, żeby odzyskać rynek? Żeby znów sprzedawać kilka milionów płyt? Zniszczyć je tak, żeby dawały wrażenie super jakości - co przy gigantycznemu procentowi istniejących na rynku odtwarzaczy o miernej jakości (MP-3) jest akurat proste... Każdy taki ma słuchawki wielkości gumki na ołówku - co z takiej mikroskopijnej membranki można wycisnąć? Najprościej... ?
    A niskie napięcia zasilania wzmacniaczy słuchawkowych w takich urządzeniach? Żeby WYDAWAŁO się, ze jest głośno - spłaszczyć ile się da dynamikę... To nic, że bas "pompuje" resztę dzwięków, to nic, że prócz azgotu nic innego nie da się usłyszeć...Wystarczy tylko wmówić klientom, (jak jeszcze ktoś by miał wątpliwości), że tak ma być, że to super hiper i "nowocześnie" i już... :)

    A z magnetofonami akurat nie do końca masz rację - Po to został wymyślony system HX-PRO, żeby ograniczyć możliwość przesterowania sygnałem wysokich częstotliwości- gdy jest akurat chwilowo ich więcej - taśmy. Jak ktoś nie potrafi ustawić poziomu nagrania w stosunku do jego zawartości. Wbrew pozorom wysokie częstotliwości na magnetofonie (nawet kasetowym) można nagrać i odtworzyć w zupełnie przyzwoitej jakości, należy tylko mieć prawidłowo zestrojony tor zapisu, odczytu, dobrą taśmę i czyste głowice.
    A - i nie zarzucaj mi wodolejstwa, czy wycofywania się z dyskusji - nie będę powielał tego, co sam możesz sobie znaleźć, nie po to inni ustanawiali normy, zasady, metody, żebym teraz musiał to Ci przypominać - chcesz - poszukaj. Jak będziesz chciał - znajdziesz, a jak zrozumiesz - przyznasz mi rację.
    Tyle ode mnie w TYM temacie.

  • #24 14 Sie 2015 19:41
    CMS
    Moderator

    djfarad02 napisał:
    398216 Usunięty napisał:
    Nie rozumiem o co Ci chodzi... Jeśli masz na myśli mój nick .......

    Chodzi o to, iż bronisz się przed przyznaniem się do tego, że jesteś tą samą osobą co dj-MatyAS, dawny moderator o usuniętym koncie numer 398216.


    Rozmawiałem z dj-MatyAs'em i z użytkownikiem 388216 Usunięty. Poddaję w wątpliwość tezę, iż to jeden i ten sam użytkownik. Proszę już nie zbaczać z tematu.

    Pozdrawiam.
    CMS

  • #25 14 Sie 2015 20:13
    djfarad02
    Poziom 17  

    398216 Usunięty - oczywiście na temat muzyki to wszytko prawda i.... właśnie zwykłe wodolejstwo w formie długiego wywodu na ogólne tematy.

    Co do samej muzyki i realizacji - metal i rock również zganisz? Tam przecież od dawna jest szczególnie dużo góry, wielokrotnie więcej niż w klasyce.

    Ode mnie krótko - wyprodukuj zestaw monitorów odsłuchowych z kopułką o wzmacniaczu mającym 5...10% mocy wzmacniacza niskotonowego. Zostaniesz w mig zmieciony z powierzchni rynku ze względu na sprzęt nie nadający się do pracy. Normą jest rynek i przydatność sprzętu a nie teoria z początków ery elektroakustyki.

    Przyznanie Ci racji byłoby na bakier z faktami w postaci pomiarów, budowy współczesnych zespołów głośnikowych itd.

    398216 Usunięty napisał:
    A z magnetofonami akurat nie do końca masz rację - Po to został wymyślony system HX-PRO....

    Miałem na myśli magnetofony bez HX-PRO, ale mniejsza o to, to nie temat tego wątku.

  • #26 14 Sie 2015 20:51
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    djfarad02 napisał:
    zwykłe wodolejstwo w formie długiego wywodu na ogólne tematy.
    Powinno być: "Zwykle wodolejstwo na ogólnie znane tematy"... Powtarzam raz jeszcze - nie będę zamieszczał dowodów na coś co zostało udowodnione przez mądrzejszych - ode mnie i Ciebie razem wziętych.
    djfarad02 napisał:
    metal i rock również zganisz? Tam przecież od dawna jest szczególnie dużo góry, wielokrotnie więcej niż w klasyce.
    Coś się tak Kolego tej klasyki czepił? Sam sobie wymyśliłeś dowód na takie a nie inne poziomy wysokich i trzymasz się tego jak rzep psiego ogona - są dostępne (szukajcie, a znajdziecie) widma muzyki rozrywkowej - uśrednione dla różnych gatunków muzyki.
    djfarad02 napisał:
    Ode mnie krótko - wyprodukuj zestaw monitorów odsłuchowych z kopułką o wzmacniaczu mającym 5...10% mocy wzmacniacza niskotonowego. Zostaniesz w mig zmieciony z powierzchni rynku ze względu na sprzęt nie nadający się do pracy.
    Porównanie głupie (przepraszam za bezkompromisowość w określeniu) - co innego kolumna do pracy na scenie, a co innego kolumna do domu. To tak jakbyś chciał porównywać brzmienie CD podłączonego do pieca gitarowego z zestawem HiFi... To chyba jasne, że na estradzie panują inne zasady (chyba zresztą gdzieś to już wyjaśniałem - nie chciałbym się powtarzać) - chociażby z uwagi na możliwość sprzęgnięcia się akustycznego z mikrofonem (co w wypadku monitorów jest jak najbardziej możliwe). Poza tym sprzęt estradowy MUSI pracować nawet wysterowany do oporu swoich możliwości - po to został stworzony i do tego jest. W domowym zaciszu jak wysterujesz do oporu sprzęt - na pewno się coś uszkodzi prędzej czy później - chyba, że przyjdzie sąsiad i cię przed tym nieszczęściem powstrzyma... ;)
    djfarad02 napisał:
    Przyznanie Ci racji byłoby na bakier z faktami w postaci pomiarów, budowy współczesnych zespołów głośnikowych itd.

    OK. Ty masz rację - ja mam spokój.
    Ten wątek również traktuje o czym innym.

  • #27 14 Sie 2015 21:29
    djfarad02
    Poziom 17  

    Ja również podziękuję, nie mam siły i czasu na dalszą dyskusję w ten sposób.

    P.S. Chodziło o monitory odsłuchowe studyjne a nie sceniczne. Wyraziłem się nieprecyzyjnie

  • #28 14 Sie 2015 21:29
    CMS
    Moderator

    Panowie, przypomnicie sobie, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że wzmacniacz od "cykaczy" (w tym wypadku to określenie uważam za najwłaściwsze) się marnuje. Na oscylogramach widać, że tak nie jest i tutaj uważam ten temat za wyczerpany. Kwestie brzmienia obecnych utworów możemy rozpatrzeć w osobnym wątku, bo nijak ma się do tego.
    Swoją drogą polecam wspomniany wyżej film z YT, eden z odcinków Reduktora Szumu.

    Pozdrawiam.
    CMS

  • #29 15 Sie 2015 18:15
    Greg1702
    Poziom 20  

    398216 Usunięty napisał:
    djfarad02 napisał:
    Znany forumowicz i zasłużony moderator dj-MatyAS (398216 Usunięty) powiela tę samą bzdurę, która była przedmiotem dawnej dyskusji w podobnym temacie.
    Kolega niestety myli mnie z kimś innym. A to, że mam akurat podobne (bo o to chyba chodzi) zdanie o celowości wielu kondensatorów w zasilaczu, i do realnego wykorzystania kanałów wzmacniacza wysokotonowego, do kogoś o innym nicku to akurat może być jedynie potwierdzenie, że w tym jest jakaś prawda... Nie uważasz?
    Nie miałem przyjemności poznać Kolegi, ale - nie żałuję.


    Dj-MatyAS miał tutaj fachową wiedzę na ten temat i przydałby się tutaj jeszcze. Po prostu klasa sama w sobie.

  • #30 16 Sie 2015 14:11
    katakrowa
    Poziom 15  

    CMS napisał:
    Temat mnie zainteresował. Na wykresie widać, że "wysokotonowiec", faktycznie, nieźle dostaje po tyłku


    Przeanalizowałem sobie próbki utworów a poniżej przedstawiam wyniki tej analizy.

    Widmo dla sygnału oryginalnego ( bez filtrowania ):
    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

    Widmo dla sygnału odfiltrowanego ( filtr górnoprzepustowy 2khz 24db/okt. ):
    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

    Z analizy widma dla oryginału widać, że widmo częstotliwości powyżej 2khz jest ponad 10db mniejsze od widma dla częstotliwości najniższych.
    Czyli teoretycznie dla ich prawidłowego obsłużenia przez wzmacniacz wymagane jest 8 razy mniej mocy niż dla częstotliwości najniższych ...

    Rozumiem też, że widma są jedynie statystykami a w rzeczywistości przebieg fali po przefiltrowaniu jednak osiąga poziomy bliskie "maksimum" ( dolny przebieg na obrazku poniżej ). Jednak w jaki sposób interpretować to dalej ?

    Zestaw dwudrożny - Scan Speak Illuminator + ZBIG MOSFET 3.0

    Myślę, że prawda leży gdzieś pomiędzy skrajnymi opiniami przedstawionymi powyżej. Dlatego wnoszę o założenie osobnego tematu, w którym można by szczegółowo ten temat przeanalizować ... Odpowiedź dały by zapewne oscylogramy pobrane równolegle w trzech punktach w dwóch środowiskach testowych :

    Punkty pomiaru:
    1. na wejściu wzmacniacza ;
    2. na zaciskach głośnika niskotonowego ;
    3. na zaciskach głosnika wysokotonowego ;

    Środowiska testowe:
    1. Wzmacniacz dużej mocy dla głośnika wysokotonowego ;
    2. Wzmacniacz małej mocy dla głośnika wysokotonowego ;

    Takie pomiary rozwiały by wszelkie wątpliwoości m.in. czy wzmacniacz małej mocy rzeczywiście może "w impulsie" oddać jej więcej i czy ta wystarczy do prawidłowego odtworzenia przebiegu wejściowego ?

    A może też ktoś skusiłby się na "ślepy" test w którym porównałby takie dwa różne wzmacniacze ? Ja podejrzewam, że zniekształcenia przy wyższych częstotliwościach na poziomach z przykładu na którym pracujemy mogą nie być uchwytne dla ludzkiego ucha ...


    p.s.

    Czy moderator mógłby założyć osobny temat a posty jego dotyczące tam przenieść ?

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME