Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Projekt zwrotnicy trójdrożnej

martinwr 04 Kwi 2016 11:49 975 14
  • #1 04 Kwi 2016 11:49
    martinwr
    Poziom 9  

    Zbudowałem kolumnę na bazie altus 300 (co było błędem). Aktualnie mam obudowę 95l z głośnikami:

    Wysoko-tonowy
    Beyma CP12
    8 Ohms; Re: 5 Ohms; SPL:107dB; 3-20kHz - zalecane cięcie przez producenta 6kHz 12dB/oct. min.
    http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=CP-12/N

    Średnio-tonowy
    Tonsil GDM 18/80
    8 Ohms, Re: 7 Ohms; SPL: 92dB; 0,5-9kHz - zalecane cięcie przez producenta 1kHz
    http://tonsilproducent.pl/files/karty/EN/gdm_18_80.pdf

    Nisko-tonowy
    Bayma 12BR70
    8 Ohms; Re: 5,6 Ohms; SPL: 93dB; 24 - 4 000 Hz
    http://www.usspeaker.com/beyma%2012BR70-1.htm

    W załącznikach można podejrzeć charakterystyki.
    Mam pomysł, żeby filtr do CP12 zastosować 12dB/oct. , do średnio-tonowego 6B/oct. ze względu na łatwiejszą budowę. Tak z resztą jest skonstruowana zwrotnica Tonsila do Altus 300 i na niej chcę bazować (gotowa płytka, karkasy itp.)

    Mam dwa problemy:
    1. Dobór częstotliwości podziału. Beyma wydaję się lepszą marką więc w górnym paśmie chyba lepiej oddać władzę CP12, w środkowym paśmie chciałbym zejść niżej GDM- nie wiem czy to dobry pomysł. Myślałem o podziale 600Hz i 6kHz.
    Doradźcie proszę co o tym myślicie.

    2. Zrobiłem obliczenia programem zwrotnice V3.01 by MezeS (znalazłem na elektrodzie) i kondensator do średnio-tonowego wychodzi mi 33uF przy 0,6kHz, gdzie Tonsil w zwrotnicy daje tylko 6,8uF. O co tu chodzi, program źle liczy czy Tonsil tnie GDM tak wysoko (wyszło mi, że ok 3kHz)?

    Oczywiście rozumiem, że najlepiej zwrotnice dobrać pomiarami, ale nie mam sprzętu pomiarowego, dlatego chciałbym obliczyć jakąś bazę, a resztę dopasować "na słuch".

  • #3 06 Kwi 2016 11:55
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    martinwr napisał:
    Dobór częstotliwości podziału.
    To powinnobyć dobierane na podstawie charakterystyk i możliwości mocowych głośników współpracujących. GDM 18/80 zagra i znacznie niżej, ale na pewno nie z taką mocą jak przy zalecanym podziale.
    martinwr napisał:
    kondensator do średnio-tonowego wychodzi mi 33uF przy 0,6kHz, gdzie Tonsil w zwrotnicy daje tylko 6,8uF. O co tu chodzi,

    A jaka jest częstotliwość podziału w Tonsilowskiej kolumnie? Od czego zależy wartość częstotliwości cięcia?
    martinwr napisał:
    nie mam sprzętu pomiarowego, dlatego chciałbym obliczyć jakąś bazę, a resztę dopasować "na słuch".
    Wybacz Kolego, ale po przeczytaniu powyższego postu nie sposób nie przyznać racji Koledze Granat. Chyb za wcześnie jeszcze dla Ciebie na projektowanie kolumn, a zwrotnic w szczególności.

  • #4 06 Kwi 2016 13:32
    martinwr
    Poziom 9  

    Cytat:
    To powinnobyć dobierane na podstawie charakterystyk i możliwości mocowych głośników współpracujących.


    Dlatego załączyłem charakterystyki głośników. Moc głośnika nie ma nic do rzeczy. Będą one pracować w jednej kolumnie na jednym wzmacniaczu więc moc będą dostawać tą samą. Znaczenie ma efektywność, która jest zbliżona 92 i 93dB

    Cytat:
    GDM 18/80 zagra i znacznie niżej, ale na pewno nie z taką mocą jak przy zalecanym podziale.


    Że zagra to wiadomo, według charakterystyk widać, że na podobnym poziomie jak Beyma w zakresie 600-1000. Pojawia się inny problem, czy przy podziale 600Hz i filtrze 6dB/oct. wystarczająco wytłumi częstotliwości ok 100Hz, żeby głośnik mówiąc kolokwialnie nie charczał.

    Cytat:
    A jaka jest częstotliwość podziału w Tonsilowskiej kolumnie?


    No właśnie o to ja pytałem, czy to możliwe, żeby to było 3kHz jak mi wyszło z obliczeń?

    Cytat:
    Wybacz Kolego, ale po przeczytaniu powyższego postu nie sposób nie przyznać racji Koledze Granat. Chyb za wcześnie jeszcze dla Ciebie na projektowanie kolumn, a zwrotnic w szczególności.


    No to poszedłeś. Nawet nie chce mi się tego komentować.

  • #5 06 Kwi 2016 14:44
    marian133
    Poziom 36  

    martinwr napisał:
    No to poszedłeś. Nawet nie chce mi się tego komentować.


    W takim razie nie pozostaje nic innego, jak życzyć powodzenia w obliczeniach skoro wiesz lepiej :)

    martinwr napisał:
    Moc głośnika nie ma nic do rzeczy


    No no :)

  • #6 06 Kwi 2016 14:46
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    martinwr napisał:
    Moc głośnika nie ma nic do rzeczy.
    Owszem, ma i to duże znaczenie.
    Zakłada się, że kolumna ma moc taką, jaką moc ma głośnik niskotonowy. Ale głośnik średniotonowy, czy wysokotonowy też nie są bez znaczenia. Jeśłi będą zmuszone pracować ze zbyt niską częstotliwością "przyjmą" więcej mocy niż przy zalecanej częstotliwości podziału, a to może je uszkodzić.
    martinwr napisał:
    Pojawia się inny problem, czy przy podziale 600Hz i filtrze 6dB/oct. wystarczająco wytłumi częstotliwości ok 100Hz, żeby głośnik mówiąc kolokwialnie nie charczał.
    No właśnie... sam widzisz, ze może tak być - a czy zwrotnice są tylko 6dB/oct? Nie można zastosować większego nachylenia? Upierasz się na zwrotnicę jaką masz, a to już może okazać się ograniczeniem (by nie powiedzieć błędem). Pisałem o dobraniu częstotliwości cięcia (w domyśle również o nachyleniu charakterystyki cięcia), nie bez powodu - zwrotnicę liczy się (a potem poprawia na podstawie wyników pomiarów - na "ucho" może jakiś super doświadczony konstruktor sobie mógł poradzić, a Ty (wybacz) do nich chyba na razie nie należysz) na podstawie charakterystyk głośników, zakładając to co chcemy uzyskać finalnie. Wtedy też należy zastanowić się nad "ostrością" filtrów zwrotnic - między innymi wtedy, gdy chcemy zastosować niższy podział niż zalecany. Wyniki tak wykonanych obliczeń dopiero można traktować jako "bazę" do dalszych działań - pomiarów i poprawek.
    martinwr napisał:
    czy to możliwe, żeby to było 3kHz jak mi wyszło z obliczeń?
    Jakie wartości podałeś do obliczeń? Zgaduję, że omy. A głośnik dla częstotliwości cięcia ma inną wartość rezystancji niż ta, jaką powinieneś zastosować - impedancji. Według tego co podaje Tonsil częstotliwość cięcia wynosi (a można to znaleźć w sieci) w tym wypadku ok. 1,2kHz (niski/średni) więc już to powinno Cię zmusić do zastanowienia czemu inna pojemność niż ta, jaka Ci wyszła z obliczeń.
    martinwr napisał:
    No to poszedłeś.
    Chyba nigdzie nie chodziłem... po prostu stwierdziłem fakt na podstawie Twoich postów.

  • #7 06 Kwi 2016 22:00
    Granat :)
    Poziom 34  

    Odnośnie mocy i punku podziału, odsyłam do opisu jak ta moc rozkłada się na poszczególne głośniki. Opisana jest konstrukcja 2-drożna, ale to samo tyczy się 3-drożnej. Poprostu wtedy moc rozdziela się na więcej głośników:
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=14395700#14395700

  • #8 07 Kwi 2016 08:59
    martinwr
    Poziom 9  

    Panowie czemu tak po mnie jeździcie. Ja nie chcę dobierać mocy głośników tylko punkty podziału. Moc głośników jest ok (100/80/15). Wiem, że moc jest zależna od częstotliwości, ale jakie ma to znaczenie przy podziale pasma? Czy jak robicie pomiary swoich projektów mierzycie moc głośników czy natężenie dźwięku?
    Źle mnie oceniacie, ale naprawdę nie chcę mi się z Wami boksować, prosiłem o odpowiedź na proste pytania, a pojechaliście ze mną jak z młodym. Nie spodziewałem się tego. Oczywiście poradzę sobie sam, rzadko korzystam z porad co widać po moich statystykach, myślałem, że ktoś już może modyfikował zwrotnice tonsila i coś mi podpowie... rozczarowałem się. Swoją drogą jestem ciekaw czym mierzycie swoje projekty... Pomiary są warte tyle co sprzęt pomiarowy. Na moje jak nie ma się do dyspozycji komory bezechowej i sprzętu za 40tys. to nie ma to sensu. W przeciwnym wypadku mierzysz charakterystyki wszystkiego dookoła ścian, sufitu, samochodów przejeżdżających za oknem, podłogi i innych elementów, które mają rezonans w paśmie słyszalnym. Brałem udział w budowie komory bezechowej dwa lata temu, udało nam się osiągnąć poziom tła 17dB, a komora kosztowała ok 50tys (samo pomieszczenie).
    Najważniejsze, że jesteście zadowoleni z rezultatów. Ja pochodzę z epoki gdzie sprzęt pomiarowy, komputery były niedostępne, i nie było innej opcji jak budowa kolumn, zwrotnic na podstawie wzorów i korekt na słuch.

  • #9 07 Kwi 2016 11:38
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    martinwr napisał:
    Panowie czemu tak po mnie jeździcie.
    Nik tu tu po nikim nie "jeździ". Po prostu widząc jak podchodzisz do tej sprawy Koledzy mający jakieś większe doświadczenie usiłują Ci wytłumaczyć, że robisz źle.
    martinwr napisał:
    Wiem, że moc jest zależna od częstotliwości, ale jakie ma to znaczenie przy podziale pasma?

    Moc jest ważna - podajesz moc dla GDM 80W - Guzik prawda! On tyle nie wytrzyma! Jego realna moc jest znacznie niższa - te 80W to moc zespołu głośnikowego (a więc moc głośnika niskotonowego - o czym pisałem w poście 6)!!! Ty uważasz, że wystarczy jeśli "Ma 80 W" i nie ważna jest częstotliwość podziału w jakiej ma pracować (tak wynika z Twoich postów), a to akurat podstawowy błąd - te 80 W to podana moc , jak już pisałem, kolumny głośnikowej, ale TYLKO DLA PASMA PRACY danego głośnika - dane o tym (mocy i pasma dopuszczalnego) można znaleźć w danych katalogowych danego głośnika.
    martinwr napisał:
    Oczywiście poradzę sobie sam, rzadko korzystam z porad

    Tak przypuszczałem... Skoro wiesz lepiej i nie chcesz nawet wysłuchać opinii innych, zauważyć istotnych błędów w założeniach jakie zrobiłeś - po co zakładasz temat?
    martinwr napisał:
    Swoją drogą jestem ciekaw czym mierzycie swoje projekty...

    No i znów ironia wszystkowiedzącego laika... Poczytaj w dziale DiY Akustyka - jest tam kilkaset projektów, a w niektórych podane wyniki POMIARÓW i opis jak się to robi (i po co).
    martinwr napisał:
    Na moje jak nie ma się do dyspozycji komory bezechowej i sprzętu za 40tys. to nie ma to sensu.
    Nie, nie potrzeba. Co prawda swoje pierwsze kolumny miałem okazję zmierzyć właśnie na PW (na wydziale akustyki mają komorę i super sprzęt), ale to faktycznie dość kłopotliwe i nie każdego na to stać.
    martinwr napisał:
    W przeciwnym wypadku mierzysz charakterystyki wszystkiego dookoła ścian, sufitu, samochodów przejeżdżających za oknem, podłogi i innych elementów, które mają rezonans w paśmie słyszalnym.
    Mylisz się. Domowe pomiary w dużej mierze są porównywalne do "komorowych", bo metoda ich wykonania jest oparta na nieco innych założeniach, gdzie akustyka pomieszczenia nie wpływa aż tak istotnie na wynik. W każdym razie do amatorskiego zastosowania wystarcza aż nadto.
    martinwr napisał:
    Brałem udział w budowie komory bezechowej dwa lata temu, udało nam się osiągnąć poziom tła 17dB, a komora kosztowała ok 50tys (samo pomieszczenie).
    To musiała być jakaś komórka chyba... Samo wytłumienie to znacznie większy koszt, a gdzie siatka, drzwi , resorowanie ?
    martinwr napisał:
    . Ja pochodzę z epoki gdzie sprzęt pomiarowy, komputery były niedostępne, i nie było innej opcji jak budowa kolumn, zwrotnic na podstawie wzorów i korekt na słuch.
    Ale mamy XXI wiek - technika, technologia się zmienia, powstają nowe metody pomiarów - znacznie skuteczniejsze niż zawierzanie najmniej precyzyjnemu systemowi pomiarowemu, jakim jest ludzki słuch, to trwanie w średniowieczu.
    To co Ty słyszysz, to w znacznym stopniu nie to co słyszysz, ale to co CHCESZ USŁYSZEĆ - nie ma tu żadnej sprzeczności; w pojmowaniu wrażeń słuchowych człowiek posiłkuje się różnymi innymi czynnikami - zupełnie nie mierzalnymi. W efekcie, to co się Tobie podoba nie podoba się innym - bo patrzą (słuchają) OBIEKTYWNIE. Ty słyszysz subiektywnie, więc nic w tym dziwnego że słyszysz "lepiej" - ostatecznie każdy jest dumny ze swojego dzieła... Pomiary natomiast (nawet domowe na sprzęcie za kilkanaście/ kilkadziesiąt złotych - oczywiście bez komputera) są obiektywne. I wystarczy na to kilka minut... - znaczy kilka minut na sam pomiar, na interpretację wyników i poprawki trochę dłużej.
    Chcesz swoje kolumny stroić na słuch? Chcesz dobierać podział według własnego widzimisię? Proszę bardzo. Mało tego - jestem pewien, że będziesz zadowolony z wyniku... dopóki nie usłyszysz, że to jednak nie to...

  • #10 08 Kwi 2016 00:26
    martinwr
    Poziom 9  

    Nie dogadamy się, to by trzeba usiąść przy flaszce i pogadać, bo tak się nie zrozumiemy. Ja doskonale rozumiem co to jest moc głośnika, nawet producent podaje, że te 80W to moc z filtrem. Wszystko się zgadza. Nic nie pisałem o tym, że nie ważna jest częstotliwość pracy, tylko, że moc nie ma istotnego znaczenia przy wyborze czy cięcie zrobić przy 600Hz czy 1kHz, lub pomiędzy. Wiadomo, że poniżej 600 to już nie ma sensu schodzić, i to jest dla mnie oczywiste.
    Zgadzam z tym co piszecie o pomiarach, ale nie rozumiem, jak można zrobić pomiar sprzętem za kilkaset zł gdzie najtańszy mi znany mikrofon pomiarowy kosztuje 300zł, behringera, gdzie nie jest to żadna marka ani jakość. Obawiam się, że w sprzęcie za kilkaset zł macie dużo przekłamań, nieliniowy mikrofon, nie mówiąc już o karcie dźwiękowej komputera. Jak Wam się nałożą dla jakieś częstotliwości odchyłki w kilku miejscach, np 1dB mikrofon, 1dB karta, 1bB tło to masz 3dB i kicha z wiarygodności pomiaru, ale tak macie racje ja już tematem nie zajmuje się z 10 lat może coś się zmieniło.
    Naprawdę nie chcę się wdrażać w temat tych pomiarów, szkoda mi czasu i pieniędzy, chcę poprawić jeden zestaw kolumn i zakończyć swoją historię z tymi tematami, nie mam wiele wymagań, nie ma to być hi-end. Zresztą nie da się zrobić hi-end na takich komponentach, no chyba, że z obudowami 0,5m3. Mam zrobione ładne obudowy ze sklejki 18 pomalowane w lakier, o pojemności 95l i chcę po prostu coś w możliwie tani i szybki sposób poprawić. Liczyłem na opinie osób, które robiły jakieś modyfikacje Altus 300 (a na pewno takie są), może nawet ktoś robił pomiary tych zwrotnic i na takie odpowiedzi czekałem.
    Ostatecznie już wiem co zrobię dam 2uF na wysoki i wyhamuje go większym rezystorem, reszta bez zmian. Z tym dolnym podziałem tonsila faktycznie jest coś koło 1kHz sprawdziłem to podłączając tylko GDM i to zostawiam. Kupiłem też na testy Tonsil GDN 30/60/3 Kobalt, ciekawie się zapowiada, czekam za dostawą.
    Wam życzę udanych pomiarów, liczy się pasja nie miejcie mi nic za złe.
    P.S. Temat akustyki jest tak szeroki, że nie ma chyba ludzi, którzy to wszystko ogarniają. Pisanie komuś, że jest za wcześnie na robienie czegokolwiek nie jest ani miłe, ani mądre. Każdy od czegoś musi zacząć, Wy też od czegoś zaczynaliście. Ja już skończyłem przygodę z akustyką po 10 latach pracy w technice estradowej 10 lat temu.
    Pozdrawiam

  • #11 11 Kwi 2016 23:03
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    martinwr napisał:
    nie rozumiem, jak można zrobić pomiar sprzętem
    A próbowałeś ? Zrozumieć? Poszukać jak się pomiar odbywa i jaki mikrofon jest potrzebny?
    Masz rację - nie dogadamy się, bo nie ważne co się Ci pisze, to i tak masz swoje zdanie i wiesz lepiej.

  • #13 12 Kwi 2016 09:58
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Autor zupełnie niepotrzebnie opacznie zrozumiał nasze (odpowiadających w temacie) intencje. Nie chodziło o to, żebyś zrezygnował, ale żebyś miał opanowane przynajmniej podstawy budowy kolumn, gdzie wymienione wyżej (zwrotnica, podział, głośniki, obudowa, strojenie i wiele innych) są wzajemnie powiązane.
    Staż estradowy, nawet dwudziestoletni nic nie da, gdy brak możliwości przemyślenia wszystkich tych rzeczy.
    Masz jednak rację (tylko czemu sam nie skorzystasz z mądrości jaką podałeś), że nie ma chyba nikogo, kto byłby w stanie wszystkie te powiązania "ogarnąć". Nie ma , bo nie może; Zbyt wiele zmiennych w tym równaniu. I dlatego właśnie niezwykle pomocne są tu pomiary, których tak unikasz. Pozwolą one na bieżąco sprawdzić prawdziwość założeń teoretycznych, wprowadzenie poprawek i "dopieszczenie" projektu jak najlepiej się da. Nie jest żadnym wyzwaniem złożenie w całość kilku PRZYPADKOWYCH głośników, podłączenie pod PRZYPADKOWĄ zwrotnicę i wsadzenie całości do PRZYPADKOWEJ obudowy. To może i potrafi nawet 11 latek - byle potrafił posługiwać się młotkiem i lutownicą. Tu, na forum technicznym w dziale Głośniki i Zestawy Głośnikowe staramy się (a przynajmniej tak być powinno) podpowiedzieć czego i jak należy użyć, co i jak zmierzyć, na co zwrócić uwagę, żeby efekt finalny nie był przypadkowy, ale możliwie najlepszy z możliwych.
    Dlatego zwrotnice najpierw należy policzyć (nawet kalkulatorem), a potem sprawdzić pomiarami - dopiero one pozwolą na poprawienie wstępnych obliczeń, czy nawet zmuszą do całkowitej zmiany pierwotnej koncepcji. Jak wyżej mówiłem ; Kalkulator, jaki by nie był, nie obliczy nigdy dobrze wartości elementów, bo nie może uwzględnić rzeczywistych parametrów KONKRETNYCH głośników. Może być pomocny TYLKO do WSTĘPNYCH ustaleń. A w realu jak ktoś mu ślepo zaufa może się nieźle zdziwić, gdy po dokładnym wykonaniu zwrotnicy z idealnie takich jak wyliczone elementów okaże się, ze np. wzmacniacz wyzionę ducha, bo w jakimś momencie "zdudni się " kilka impedancji tak, że wypadkowa ich wartość spadnie dużo poniżej nominalnych, albo dźwięk w jakimś zakresie jakichś częstotliwości okaże się zupełnie nie do przyjęcia.
    Tym bardziej więc ma znaczenie nie tylko dobranie głośników do siebie, nie tylko zaprojektowanie do nich obudowy, ale i "serce" całości, czyli zwrotnica.
    Nikt nie może "w ciemno" podać Ci odpowiedzi w formie skończonej - daj takie i takie elementy, połącz tak i tak i będzie dobrze" - nie poda, bo nie może. Nie może bez możliwości fizycznego sprawdzenia obliczeń.
    Co prawda, wygląda na to, ze Autor już się zdecydował na swoją koncepcję polegającą na eksperymencie i przypadku, ale może (jak nie teraz to może za jakiś czas) wróci tu i weźmie sobie bardziej do serca nasze wypowiedzi.
    Jak tak, to nasza pisanina będzie miała jakiś sens.

    A jak nie, może przyda się innym... oby... ;)

    http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3189975.html
    Podobny temat i podobne błędne założenie...

  • #14 12 Kwi 2016 17:48
    martinwr
    Poziom 9  

    Usunięty, nie rozumiem dlaczego porównujesz mój temat do tematu gdzie gościu nic nie wie o kolumnach, które kupił. Ja posiadam parametry komponentów.
    Nie rozumiem, dlaczego wciskasz mi słowa, których nie napisałem, nigdzie nie stwierdziłam, że wiem wszystko i że jestem mądrzejszy.
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że obudowa jest przypadkowa?
    Nie zrozumiałem źle intencji, po prostu zamiast porady otrzymałem informację, że jest za wcześnie na budowę kolumn, że mam złe założenia i złe podejście. Jak po tych słowach mam się nie zniechęcić? Jeżeli uważasz, że mam złe założenia, to pomóż mi doradź wskaż, gdzie popełniam błąd - po to chyba jest te forum, żeby dzielić się wiedzą, a nie krytykować? Może w efekcie powstanie materiał, dla osób z podobnymi zapałami i zamiłowaniami.
    Zacznijmy może od początku, jak dopasować obudowę do tych głośników? Jaka będzie najlepsza? Zakładam, że do domowych warunków Bass-reflex to dobry wybór, więc według mojej wiedzy jedyne co pozostaje to dobrać pojemność obudowy. Zakładam, że tubę Bass reflex dobiera się na podstawie pomiarów. Pojemność też z pomiarów czy z wyliczeń?

  • #15 12 Kwi 2016 18:38
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    martinwr napisał:
    wskaż, gdzie popełniam błąd
    Mam wypunktować wszystkie?
    Zakładasz (co jest błędem podstawowym moim zdaniem), że wiesz lepiej i na tyle dużo, że Ci wystarczy. Kilka takich fragmentów już wymieniłem wcześniej, a tu "sztandarowy":
    Post #8
    martinwr napisał:
    Wiem, że moc jest zależna od częstotliwości, ale jakie ma to znaczenie przy podziale pasma?

    A wystarczyłoby skorzystać z linka jaki podał Kolega Granat zaledwie post wyżej (#7), i byś wiedział, że ma znaczenie podział pasma, bo sam napisałeś w pierwszej części cytowanego zdania, że wiesz , że moc od częstotliwości zależy...
    Przykładów podobnych jest sporo; jak więc mamy Ci pomóc? Podać kompletne rozwiązanie ze wszystkimi wyliczeniami? Pomoc na tym nie polega; możemy Cię nakierować na odpowiedni zakres poszukiwań odpowiedzi co najwyżej, ale reszta zależy tylko od Ciebie.
    Skorzystasz - zrozumiesz, będziesz wiedział jak podejść do tematu i może nawet coś wyliczysz - jesteś na dobrej drodze.
    A jak nie - sklecisz co najwyżej gadające pudełko i wszem i wobec oznajmisz, że na forum Ci nie pomogli i to ich wina, bo pomóc (czytaj : "wyręczyć w przygotowaniu części teoretycznej) nie chcieli.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME