Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wszystko co o zwrotnicy początkujący DIY wiedzieć powinien

Pyroaniah 28 Cze 2005 22:39 185252 88
  • #1 28 Cze 2005 22:39
    Pyroaniah
    Poziom 28  

    Ponieważ na akustyce bardzo często się powtarzają pytania więc myślę że potrzebny jest temat "odnośnikowy" - taki jak np. opisy programów symulacyjnych czy strojenie chińczyków na słuch itp. Proszę wszystkich doświadczonych o własne rady, jednocześnie podkreślam, że celem tego tematu jest edukowanie "mniej zaawansowanych" konstruktorów. Proszę więc - jeżeli używasz już jakiegoś symbolu wykraczającego poza 1szą klasę liceum to napisz co to oznacza i z czym to się je. Dla potomnych.

    Uwaga: Każda prośba o pomoc, zwłaszcza z wykrzyknikami NIE zostanie rozpatrzona. To jest temat - kompendium o zwrotnicach dla początkujących a nie miejsce gdzie prosi się o obliczenie zwrotnic. Proszę zakładać własne tematy bo takie jak w w/w opisie będę uparcie raportować.

    Dodano po 35 [minuty]:

    1.CO TO JEST ZWROTNICA?

    Zwrotnica lub inaczej filtr pasywny służy do rozdzielenia mocy wzmacniacza na odpowiednie głośniki. No i teraz pytanie "po co?"

    Każdy głośnik jest w stanie odtworzyć pewien zakres pasma akustycznego.
    Pod pojęciem "pasma" każdy powinien rozumieć dźwięki o pewnym zakresie częstotliwości. I tak niskie tony, inaczej basy to dolny (lewy) zakres pasma.
    Dźwięki wysokie, inaczej soprany to prawa część wykresu. Zamieszczam poglądowy wykresik przenoszenia , tutaj akurat głośnika niskotonowego.
    (rys1)

    Jak widać na wykresiku, głośnik niskotonowy (logiczne) przenosi niskie tony.
    Teraz wykresik głośniczka wysokotonowego.
    (rys2)

    [Specjalnie porównałem dwa skrajnie różnych zastosowań głośniki żaeby nikt nie myślał że to będzie już grać :)]

    Jak widać pokrywa tę "prawą" czyli wyższą część pasma.

    Zwrotnica służy do tego, aby głośniki można byłoby połączyć i żeby każdy z nich odtwarzał te dźwięki, do których został zaprojektowany.

    2.KIEDY ZWROTNICA MUSI BYĆ I DLACZEGO?

    Zawsze kiedy chcesz aby w kolumnie grały równocześnie głośniki średnio-wysoko-i niskotonowe trzeba rozdzielić pomiędzy nie pasmo akustyczne. Można to zrobić na 2 sposoby: każdy głośnik podpiąć do własnego wzmacniacza i podawać tym wzmacniaczom podzielone już pasmo, albo podzielić sygnał z jednego wzmacniacza na różne głośniki (tory).

    Co się stanie jak "zrezygnujemy" z tego wynalazku?
    -Wzmacniacz najpradopodobniej upail głośnik wysokotonowy
    -Jeżeli nie będzie w stanie to upali się sam, bo podłączymy do niego równolegle 2 odbiorniki np 4 i 4 ohm co da razem 2 ohm na wyjściu i "bye bye jimmy"
    -głośniki mogą odtwarzać nieciekwae dźwięki pracując w paśmie do którego nie zostały przeznaczone (jeżeli się nie spalą :) )
    -przy niziutkich mocach zauważymy że w miejscu gdzie nakładają się możliwości głośników (środek) będzie znacznie głośniej, a na pewno nieciekawie brzmiało.

    Oddzielną kwestią jest filtr aktywny; zostanie ona poruszona oddzielnie.

    3.BUDOWA ZWROTNICY I DZIAŁANIE.

    Każda przeciętna zwrotnica jest zbudowana z tego samego rodzaju elementów - cewek, kondensatorów i oporników. Ich odpowiednie połączenie "filtruje" sygnał audio (można go traktować jak prąd zmienny o różnych częstotliwościach). Sygnał przepływający ze wzmacniacza przez cewkę powoduje "wygaszanie" wyższych częstotliwości a przez kondensator "obcinanie" tych niższych. Oczywiście im niższe tym bardziej obcięte (mocniej przygłuszone).

    Tutaj powstaje magiczna kwestia stromości filtru. Co oznaczają opisy zwrotnic 12/12/12/12 ?

    Tzw cięcie to jet częstotliwość poniżej lub powyżej której sygnał jest coraz mocniej przygłuszany. Nie ma tu zjwaiska, że od pewnej częstotliwości cięcia zwrotnicy głośnik przestaje grać, od tej częstotliwości gra coraz ciszej. To jak mocno jest wygłuszany opisuje nam właśnie stromość filtru (rząd) I tak filtr 1 go rzędu oznacza się 6dB na oktawę, czyli dwukrotną róznicę w częstotliwości. Po ludzku - mała stromość, głośnik np. wysokotonowy odcięty takim filtrem na 3000 hz będzie grał jeszcze wyraźnie na 1500 hz (6dB ciszej - jak w opisie filtru. Jeżeli go odetniemy 2 rzędem to już przy 1500hz będzie grał ledwo-ledwo, bo aż 12 dB ciszej niż przy częstotliwości cięcia. Oczywiście to mocno uproszczony i poglądowy opis. W rzeczywistości przy cięciu 1 rzędem zwykła kopułka raczej się spali.

    Drogi - spotykamy się najczęściej ze zwrotnicami dwu - i trójdrożnymi. Jest to związane z tym, że niektóre głośnik są w stanie odtwarzać (umownie) pół pasma akustycznego, a niektóre mniej. Są oczywiście też głośniki szerokopasmowe które większość pasma pokrywają same, ale jak widać na co dzień mają dużo wad więc nie są powszechnie stosowane.
    Więc gdy mamy głośnik niskotonowy "ciągnący" do 3,5 khz i głośnik wysokotonowy "schodzący" do 3 khz to możemy zrobić z nich kolumnę. Będzie nam jeszcze potrzebna zwrotnica dwudrożna.
    Będzie się ona typowo składać z 2 cewek i 2 kondensatorów.
    Jak sama nazwa wskazuje - dwudrożna - zwrotnica ta będzie posiadać 2 drogi, czyli tory. Pod każdy tor będzie podłączony odpowiedni głośnik. Tor niskotonowy będzie zawierał filtr dolnoprzepustowy (jeszcze raz - głośnik niskotonowy i filtr "dolno-przepustwowy", czyli przepuszczający niskie dźwięki). Tor wysokotonowy - wszystko odwrotnie :).
    Każdy z torów zwrotnicy będzie miał stromość 12dB na oktawę, czyli 2 rząd. Daje nam to w niskotonowym cewka szeregowo i kondensator równolegle z głośnikiem. W torze wysokotonowym - oczywiście odwrotnie (chcemy przecież uzyskać odwrotny efekt) - szeregowo kondensator i równolegle cewka. Do obliczania wartości tych elementów służą kalkulatory, znajdziemy je w każdym programie symulacyjnym i na wielu stronach internetowych (dla googlujących - zwrotnica po angielsku to crossover).
    Teraz mózemy ze spokojnym sercem podłączyć do wyjścia wzmacniacza naszą zwrotnicę, głośniki pod tory i powinno grać. Czy dobrze czy gorzej - tu już najwięcej zależy od wiedzy i doświadczenia konstruktora, niestety aby opisać wszystko musiałbym poświęcić za dużo czasu.
    Na razie taka konstrukcja jest wystarczająca aby nic nie zepsuć, ale jest raczej nikła szansa żeby wydobyć z niej naprawdę porządny dźwięk. Wbrew pozorom od dobrej zwrotnicy zwykle zależy więcej niż od samych głośników... Oczywiście w granicach rozsądku, gdy ktoś chce poprosić o zrobienie "porządnej" zwrotnicy do chińskich głośniczków to dostanie widomo jaką odpowiedź...
    Z kolei kupując dobre głośniki (cena/jakość, czyli np tesla, stx, o których na forum zresztą najwięcej) i dając do nich badziewną zwrotnicę (tutaj już słynnej marki produkującej lipne zwrotnice nie będę wymieniać ale każdy wie o co chodzi:) ) nie oczekujmy że zestaw zagra ładnie. Prawda jest taka że do każdej kombinacji głośniczków potrzebna jest inna zwrotnica, a chwyty marketingowe typu "nasze zwrotnice zaprojektowane są specjalnie pod głośniki firmy tesla" to wierutne kłamstwo i obok spl alphardów można je postawić....
    Najczęsciej spotykane typy zwrotnic: 1go rzędu , 2 giego i 3 go można z łatwością zaprojektować kalkulatorem internetowym. Na przykład http://slave.e-edukacja.pl/~drzepsuj/hiend/xover/projp/projp.htm
    Ten kalkulator daje już dość duże możliwości.

    Co to są te dziwne nazwiska?
    Butterworth, bessel, linkwitz riley, czebyszew nic nam nie mówi? W wielkim uproszczeniu - jeżeli nic nam to nie mówi to lepiej zaznaczyć "butterworth". I będzie dobrze :). Jeżeli ktoś ma ochotę walnąć wykład o fazach i stromościach to jest mile widziany, ja postoję :).

    4.Kilka konstruktorskich porad

    Dobrze, wiemy już że zwrotnica swoimi róznej stromości filtrami dzieli nam pasmo po to, żeby docierały jego właściwe części do właściwych głośników. I co dalej? Jak to ugryźć?

    -po pierwsze NAJPIERW dobieramy głośniki do siebie (pasmem, brzmieniem, efektywnością, zastosowaniem, wzmacniaczem, wieloma innymi rzeczami i oczywiście ceną)
    -potem albo pytamy na elektrodzie, albo szukamy sami, jaką dać im częstotliwość cięcia. Przydatne nam są informacje typu "ten gwizdek jest delikatny, trzeba go wysoko ciąć" Albo "ten niskotonowiec wg producenta gr do 3khz, ale naprawdę ciągnie dobrze do 4" Najlepiej gdy producent zamieszcza w internecie lub na pudełku charakterystykę przenoszenia głośnika. Oczywiście trzeba też wiedzieć czy nie jest ona namaowana ręcznie, takie rodzynki na bazarze też się zdażają :).
    -przypatrujemy się charakterystyce. Jeżeli mamy dobrze dobrane głośniki to pasma na siebie zachodzą. I teraz do wybrania częstotliwości podziału sugerujemuy się kilkoma rzeczami:
    *trzeba "ciąć" na płaskeij części charakterystyki, zwłaszcza wysokotonowca. Jeżeli jest poszarpana/mocno spadająca to na pewno nie będzie dobrze.
    *wykorzystujemy naturalne dołki na charakterystyce głośnikó. Po co komplikować niepotrzebnie zwrotnicę? wystarczy czasem basowca ciąć 1szym rzędem, w miejscu gdzie on sam "pomoże" zwrotnicy się wygłuszyć. Pamiętajmy - im więcej elementów pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem tym gorzej. Oczywiście minimum jest konieczne, ale po co od razu w skrajności wpadać?
    *za wszelką cenę unikamy cięć w "newralgicznym" miejscu 1khz-1,5khz. Tam słyszymy bardzo dobrze, nasz słuch jest wyostrzony dla tego zakresu.
    *Pamiętajmy o odpowiednim zabezpieczeniu wysokotonowca- czasem warto zrezygnować trochę z brzmienia i ciąć go wyżej niż dać "volume" i zrezygnować z wysokotonowca w ogóle... (zwłaszcza przy niższych rzędach!)
    *gdy tniemy basowca iśredniotonókę dość nisko, możemy pokusić się o "rozsunięcie" cięć. W tych zakresach częstotliwości "dziury" w paśmie na pewno nie uświadczymy - zresztą filtr przecież wygłusza głośnik stopniowo. Można pokusić się o rozsunięcie częst. cięcia o 100 hz przy np 800-900 lub 50 hz przy cięciu 500-550. Nie dopuszczamy wtedy do powstania sytuacji, że w częstotliwości cięcia pracują ze wzmacniaczem 2 głośniki na raz, połączone równolegle. Dodatnio wpływa też to na wrażenia odsłuchowe.
    -Pamiętajmy, że zwrotnica pochłąnia moc wzmacniacza. Jakość użytych elementów ma ogromny wpływ na pracę układu. Zwlaszcza grubość drutu w cewkach, (w skrajnym przypadku może cewka w szeregu z niskotonowcem pożreć 1/3 mocy wzmacniacza) Kupujmy kondensatory mkt, mkse, mkp i cewki powietrzne z grubego i czystego drutu.
    -Zalej to klejem i porządnie przykręć. Ma być zero drgań. Cewki jeżeli samoróbki to powiązane drutem (miedzianym) i zaklejone. Wszystko w ogóle zalewamy klejem i wiążemy drutem. Z dala z żelazem od cewek powietrznych!.

    5.No dobrze, ale JAK w końcu to zrobić?

    Gdy już wybierzemy częstotliwość podziału (lub nam ktoś podpowie) chcemy się wziąć do roboty. I nie ma czego wziąc w rękę :). Ze schematu wypisujemy pojemności kondensatorów i idziemy do sklepu. Możemy też zaopatrzyć się w drut - jednak nie każdy się porywa na samodzielne nawijanie cewek.
    Cewki niestety zrobić trudno, jeszcze trudniej pomierzyć. Początkującym proponuję zamawianie standardowych cewewk w stx'ie, janbo itp lub w elektroniku na mieście albo głośnikowym. Tutaj dużo może nie oszczędzimy a można dużo spaprać... Zaawansowanym nawijaczom polecam samodzielną zabawę - można znacznie poprawić jakość zwrotnicy dając np drut >1,5 do największej cewki. Cewek nie łączymy.

    6.Indukcyjność cewki głośnika oraz tłumiki czyli po co podłączać rezystory do wzmacniacza?

    Głośnik jak wiemy zawiera cewkę, i to w dodatku dość dużą i jeszcze z porządnym rdzeniem. Oczywiście wpływa to na samą zwrotnicę, stąd wynalazek filtru Zobel'a lub inaczej kompensatora indukcyjności. Element ten "przywraca" te nominalne 8 ohm głośnikowi w częstotliwości cięcia. To w wielkim skrócie. Kto chce wiedzieć więcej niech pogoogluje. Również mile widziane wypociny w tym temacie :).

    L-pad czyli tłumik to nic innego jak rezystor. A właściwie dwa. Dlaczego i po co? Gdy np średniak jest za głośny i nas wkurza, możemy go łatwo przyciszyć. Ale nie możemy mu wpiąć następnych 8 ohm w szereg po prostu, bo zwrotnica "zwariuje" (przecież będzie dla niej głośnik miał 16 ohm, co da zupełnie inne efekty niż zamierzone) . Dlatego dajemy jeden opornik równolegle, a drugi szeregowo, aby całość z głośnikiem miała tyle, co sam głośnik. Kalkulatory do tego też nam pomagają.


    FAQ - "Nie mogę dostać kondensatora 8,06 uF - co zrobić - POMÓŻCIE!!!!!!!!"
    Wartości kondensatorów się sumują przy podłączeniu ich równolegle. Czyli kleimy je razem i skręcamy nóżki. Tutaj np. kupimy 2,2 uF + 2,2 uF + 3,7 uF co nam da 8,1 uF. Skręcamy, lutujemy i jest ok. Dokładność 5% można spokojnie olać :).


    "Zrobić na płytce drukowanej czy na czymkolwiek?"
    Zrób na czym ci wygodnie - ważne żeby nie było magnetyczne i dobrze trzymało się kupy. "Pająk" z kabli i elementy powklejane w dno kolumny to też dobre rozwiązanie.

    "Mam głośnik 4 ohm i jaką zwrotnicę dać żeby miał 8?"
    Kijem Wisły nie zawrócisz, zwrotnica to tylko filtr.

    "Mam głośniki 4 ohm i zwrotnicę na 8. Czy mogę je połączyć?"
    Pofatyguj się sam i sprawdź w kalkulatorze- wpisz jakąś tam częstotliwość cięcia i sprawdź wartości elementów dla 4 i dla 8 ohm. Jeżeli nie widzisz róznicy to coś jest nie tak :). Taką zwrotnicę możesz najwyżej rozebrać i przebudować. Czasami przy odrobinie szczęścia się udaje. Podłączone głośniki będą działać, zwrotnica będzie filtrować, ale z pasmami to niezły burdel będzie. Jeżeli nic się nie pali i nie słyszysz że to źle brzmi, to czemu nie... I tak chińskie głośniki sprzedają się najlepiej...

    "Mam zwrotnicę od kolumn jakiśtam i chcę ją włożyć gdzieśtam, czy to coś poprawi?" Na 99% pogorszy. Patrz - do każdej kombinacji głośników potrzebna jest inna zwrotnica... No chyba że poprzednia była jeszcze gorsza :)

    "Mam kolumny 3drożne firmy tajwex na alphardach za 300 zł para, czy warto zmienić zwrotnicę na xxxx?" Patrz wyżej. Zresztą nie usłyszysz róznicy... więc po co?

    "Mam kolumny za 5k zł szt, mahoń, głośniki made in usa... Czy warto wymienić w nich zwrotnice na lepsze?" Warto, ale ciężko to zrobić :)

    "Jak zrobić ze zwrotnicy dwudrożnej trójdrożną?" Rozebrać na części i kombinować... Zwykle 20% rzeczy się przydaje w nowej...

  • #2 28 Cze 2005 23:33
    cikol
    Poziom 27  

    Wtrące swoje 3 grosze:

    Zwrotnice dzieli sie na takie o stromości 6dB/okt, 12dB/okt, zadziej 18dB/okt i wieksze...

    Co to znaczy ze zwrotnica ma stromosc 12dB/okt?

    To znaczy ze przy zwiekszeniu dwukrotnie f(czestotliwosci) =2f - lub zmniejszeniu o połowe f/2 natezenie dźwieku zmienia się o -12dB od natezenia przed cieciem.

    Najprostszym filtrem górnoprzepustowym o stromosci 6dB/okt jest kondensator włączony szeregowo z gł. wysokotonowym.

    Kiedyś na elektrodzie widziałem piekny artykół 'Zwrotnice - teoria i praktyka' ale nie moge go poszukać.

    ----Troche łopatologicznie ale jest----

    ----Pozdrawiam Cikol----

  • #4 29 Cze 2005 11:48
    tomaszo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Dobra, temat przykleimy, przyda sie.

    PROSZE od tego momentu, tak jak w przypadkach "strojenia BR dla noname" itd. dopisywac tylko informacje, NIE PAPLAMY TUTAJ.

  • #5 29 Cze 2005 20:07
    Pyroaniah
    Poziom 28  

    Jak powiedziałem wcześniej, wszystkie nie podobające mi się wypowiedzi będą raportowane do wywalenia. A to dotyczy lania wody i pisania bzdur. Jak również rzeczy, które mam zamiar opisać dokładniej pojutrze... (uwe300 - to jest jedna z metod...)

    Dodano po 9 [minuty]:

    Dodam, że liczę na pełne wypracowania o poszczególnych działach zagadnienia, a nie "walnij 2,2 to się nie spali". Przykro mi że wymagam od innych użytkowników odrobiny ambicji, ale dla dobra forum :).... Proszę o pisanie w języku ludzkim, temat został założony dla ludzi którzy chcą się dowiedzieć podstaw, a nie popisać się znajomością wzorów! Mile widziane odsyłącze do podobnych publikacji. Nagród nie rozdaję w przeciwieństwie do tomaszo :).
    Jeszcze raz proszę o niezaśmiecanie tematu.

  • #6 01 Lip 2005 23:49
    Pyroaniah
    Poziom 28  

    Widzę że odzew jest powalający, chyba za mocno nastraszyłem... Proponuję też chętnym powiększyć dział FAQ. Nie wierzę że napisałem rzeczywiście wszystko co.... więc mam nadzieję na powiększenie tematu o opisy.

  • #7 02 Lip 2005 00:27
    Logan
    Poziom 30  

    Teraz tylko czekamy az ktos sie pokusi o przeprowadzenie symulacji na przykladzie "Jasia ktory chce sobie zbudowac male kolumienki" :) Wydaje mi sie ze taki art. dodatkowo pomoze poczatkujacym :)

  • #8 02 Lip 2005 01:12
    Pyroaniah
    Poziom 28  

    "mam prosbe czy moglbys rozwinac to zdanie "Dlatego dajemy jeden opornik równolegle, a drugi szeregowo, aby całość z głośnikiem miała tyle, co sam głośnik" wiem ze jest wielu ludzi ktorzy przyjmuja ze tam ma byc i nie zglebiaja dzialania, ja nie bardzo zrozumiałem to zdanie czy mogłbyś to wyjaśnić bardziej w swoim poscie?"

    Aby przyciszyć głośnik musimy połączyć go z rezystorem. W ten sposób część mocy wzmacniacza zamiast być przekształcona w dźwięk zamienia się w ciepło. Robimy tak np. przy zbyt wrzaskliwych tubkach. Tylko pozostaje kwestia podłączenia tego opornika: jeżeli damy szeregowo lub równolegle, to zmieni się opór "widziany" przez zwrotnicę, co z kolei kompletnie nam ją rozreguluje. Dlatego jeden opornik dajemy szeregowo a drugi równolegle do głośnika.
    Prosty przykład - chcemy taką piszczłakę przytłumić 4 razy (czyli żeby dostawała 1/4 mocy ze wzmacniacza). Ma skubana 8 ohm i tak ma pozostać :). Dajemy więc rezystor równolegle 8 ohm do głośnika. Na niego pójdzie ze wzmacniacza tyle samo mocy co na głośnik a wypadkowa r wyniesie 4ohm. Drugi rezystor dajemy szeregowo do tego całego układu, też 4ohm. Co nam razem daje z powrotem 8 ohm za zwrotnicą, czyli tak, jak powinno być. A wysokotonowiec nie działa nam już na nerwy. Żeby nie trzeba było siedzieć i liczyć, np. w winisd w zakładce filters jest l-pad attenuator, czyli właśnie kalkulator "wypluwający" wartości rezystorów. Pamiętajmy żeby zastosować rezystorki o odpowiedniej mocy; w malutkich kolumnach można dać 5w. Tutaj przydaje się opornica suwakowa - nie dość że ma sporo drutu i można obydwa rezystory zrobić na jednej opornicy, to jeszcze można zmienić ustawienie, w razie gdyby nasze wyliczenia były "zbyt idealne" jak na nasz gust muzyczny. Czemu bawić się z takimi połączeniami? Można byłoby przecież po prostu dać jeden opornik i zaprojektować zwrotnicę uwzględniając zmiany? Tylko że dzięki l-padowi możemy wymienić wysokotonowiec na np. lepszej jakości i nie tłumiony z czasem, bez rozwalania naszej odchuchanej zwrotniczki.

  • #9 18 Lip 2005 13:57
    MotoMan
    Poziom 13  

    http://audioefm.w.interia.pl/budowa_zw.htm tutaj mamy strone z opisem działania zwrotnic, i różnymi problemami z nia związanymi. Dodatkowo został poruszony problem filtrów II rzędu więc nikt nie bedzie sie musiał więcej nad tym meczyć ;)

  • #10 24 Lip 2005 20:50
    Pyroaniah
    Poziom 28  

    Dzięki za linkę i mam nadzieję że pojawi się więcej. Do zobaczenia.

  • #11 03 Sie 2005 14:10
    Tremolo
    Poziom 43  

    Ja mam prosty sposób na zwrotnice I rzędu. Wiadomo jaką impedancje ma głośnik. Wiadomo też jaką impedancje właściwie reaktancje ma cewka czy kondensator i jak się ma to do ich prądowego pasma przenoszenia...
    A mianowicie tak. Reaktancja cewki łączy się z induwcyjnością... Powiedzmy mamy przyciąć od góry 2000 Hz głosnik 8 Om. Więc impedancja cewki dla 2000 Hz musi wynosić około 8 Om... Co łatwo idzie wyliczyć
    XL=2pi f L=6,28 * 2000 * L = Z = 8 om
    L=8/(6 * 2000) [henr]

    Dla kondensatora bierzemy pewna odległość w paśmie, żeby głośniki nie zachodziły na siebie powiedzmy 2500 Hz
    i dostajemy
    Xc=1/ 2 pi f C
    2pif * 8 om = C [farad]

    praktyczna sugestia: na przykłąd łaczymy głosniki równolegle czy szeregowo to dla każdego głośnika w szereg w niego łączymy cewke lub kondensator następnie taki zestawik łaczymy równolegle lub szeegowo jak chcieliśmy i uzyskujemy to samo Cięcie. Przy cewkach trzeba uważać na indukcyjność wzajemną. ( ustawienie osi cewek pod kątem 90 stopni)

  • #15 05 Gru 2005 12:33
    naud
    Poziom 14  

    Hola, hola , Proszę Pana.Jeśli już Pan pisze o w/w nazwiskach, to może jednak lepiej "nie mącić ludziom w głowach" i nie pisać, żeby wybrać "butterworth".Juz lepiej nie pisać w ogóle o tym, a jeżeli już, to proponuję wybierać "linkwitz riley" - to są najczęściej wybierane"zbocza filterków" i zastosowane w zwrotnicach(fabrycznie!!!!!!)
    I jeszcze jedno - jeśli już ktoś posiada np. dwukanałowy cyfrowy sterownik systemu nagłośnieniowego (np DBX DRIVE RACK PA,DRIVE RACK 240, czy MINI DRIVE BSS & "other"), i ma możliwość zmiany, wyboru w/w to moim skromnym zdaniem, WIE , CO MOŻE Z NIMI ZROBIĆ I W JAKI SPOSÓB OBSŁUGIWAĆ SWOJE URZĄDZENIE!!! A lepiej by było, żeby mój szacowny ( ma Pan spory zakres wiedzy) przedmówca dał jakiś link dla niezorientowanych dotyczący właśnie filtrów butterwortha, bessela, linkwitz rileya (ten ostatni jest praktycznie "niespotykany"), a nie pisał, "I będzie dobrze" - bo to baaardzo, baardzo nieładnie.....
    Pozdrawiam.

    P.S.Ja rozumiem, że pisze Pan dla początkujących, ale to są właśnie w/g mnie PODSTAWY, jakie powinien znać każdy, kto chce, lub będzie zajmował się nagłośnieniem (WIEDZY NIGDY NIE ZA DUŻO).W praktyce, połączenie wiedzy i dalej - właśnie praktyki w większości przypadków daje ZNAKOMITE EFEKTY.

    Moderowany przez oldboy:

    Post raportowany, proszę nie pouczać użytkowników.

  • #16 07 Gru 2005 14:28
    dariush84
    Poziom 10  

    ja chciałbym sie podzielic własnym zdaniem i doswiadczeniem na ten temat... mam a raczej wykonałem półtora roku temu 2 kolumienki i sa one 4 dorozne wiadomo... niskie, srednie, wysokie, dobór głosników trwał prawie 4 m-ce pod uwage były brane: cena, moc, wyglad, zawieszenie(GDN), sposób wykonania kosza(GDS) i przedewszystkim wiedza na temat danych głosników nabyta wczesniej. dlamnie dylematem niebyła zwrotnica ani czy wszystkie pasma na siebie nachodza i czy charakterystyka pasma akustycznego dla danej kolumny była jak najbardziej zblizona do tej idealnej teoretycznej. najwiekszym problemem było wykonac odpowiednia obudowe która była robiona metoda prób i błędów i dopiero za 6 razem udało mi sie uzyskac pozadany efekt (na słuch) kiedy juz wszystko miałem gotowe zaczołem sie zastanawiac... (wkońcu jakis rozdzielacz sygnału w kolumnie by sie przydał) i miałem do wyboru albo isc kupic zwrotnice albo samemu cos posklejac.... pochodziłem troche po sklepach i znalazłem zwrotnice odpowiednią dla siebie (tak myslałem dopuki jej do domu nieprzyniosłem i sie jej przyjzałem) jak ją podłączyłem to wogóle sie załamałem bo 30zł poszło w błoto wszystkie głosniki na jedno kopyto zaden z nich niegrał tak jak mu fabryka nakazała.... GDN to przenosił niskie i srednie przynajmiej do 5kHz, GDS stał sie szeroko pasmowym a GDWT z nadmiaru średnich tonów aż wydawał z siebie niezbyt przyjemne dla ucha dzwieki. Wiec postanowiłem ze nigdy wiecej niekupie zwrotnicy tylko bede sam robił wg własnej potrzeby! na poczadku na GDWT załozyłem 1µF (bez rezystorów) na drugi gwizdek (nieznam skrótu nazwy) zbudowany na piezo-ie został podłączony przez 4,7µF GDS przez 10µF a GDN dostał dławik który wykonałem sam z starego trafa i drutu srednicy 1,5mm. Cały czas wszystko brane na słuch po kazdych małych przeróbkach zakazdym razem był sprawdzany efekt wprowadzonych zmian, moja zwrotnica koncowa wyglądała tak GDWT: 680nF i 3,9Ω (w szeregu), piezo 47µF i 4,7Ω (w szeregu), GDS 10µF, 10Ω i mała ceweczka (równiez wszystko w szeregu) i GDN ma poprostu dławik wielkosci 7 na 7cm (na słuch - około 100/200Hz max) i w takiej wiazance wszystko sie ładnie nachodzi i ładnie gra na małych mocach jak i na duzych a co do włączania jakich kolwiek rezystorów równolegle (zeby zwrotnica costam widziała) jestem przeciwny bo wzmacniacze niesa poto zeby ciepło było głosnikom które rezystory równolegle z głosnikiem sa podłączone tylko poto zeby ta moc szła na głosniki i stwiedziłem równiz ze nigdy wiecej niekupie zwrotnicy bo to jest gów** które jest dla picu a i tak nic niedaje bo równie dobrze ja moge isc do sklepu elektronicznego i kupic o wiele tanczym kosztem czesci które wchodza w skład tej wspaniałej-inaczej zwrotnicy i juz wielokrotnie pytano mnie gdzie te kolumny kupiłem (jak mówiłem ze je zrobiłem to mi niewierzono... dobra ich sprawa!) a ci co wiedzieli ze je zrobiłem (bo byli przytym jak je robiłem) chwalili dobór filtrów i gdzie taka zwrotnice kupiłem.... wiec mysle ze do zgrania paru szt. głosników jejest potrzebny oscyloskop kalkulator generator czy nawet zwrotnica bo wszystko i tak zalezy od ucha i to do ucha sie stroi filtry a nie do oscyloskopu a teoria z praktyka niezwasze do konca sa zgodne.

    pozdro.
    p.s. na dniach zamieszcze te kolumny na dziale do tego przeznaczonym.

  • #17 08 Gru 2005 16:38
    ulciakos
    Poziom 11  

    Mam pytanie odnośnie filtru Link-Witz Riley, podobno stosuje się go głównie w filtrach 2-rzędu. Czy da się zrobić takie filtry w zwrotnicy 1/2/1/3

  • #18 11 Gru 2005 20:19
    bartods
    Poziom 16  

    Taki filtr nie istnieje.
    Podałeś że chcesz zrobić filtr 1,2 i 3dB na oktawę :?
    Może chciałeś 6,12,18 lub 24 dB/okt :?:

  • #19 11 Gru 2005 21:40
    luke666
    Poziom 33  

    Ulciakosowi chodziło chyba o filtr I/II/I/III czyli 6/12/6/18db.
    Dodam coś od siebie, ponieważ nikt wcześniej o tym nie wspomniał.
    Korektor impedancji taka mała rzecz, a jej brak potrafi zepsuć humor, po tym, jak złożymy zwrotnicę z bardzo starannym dobraniem faz i częstsotliwości podziałów. Do czego służy? Otóż jak wiadomo impedancja głośnika rośnie w funkcji częstotliwości (łopatologicznie, im większa częstotliwość tym większy opór). Co z tego że starannie dobraliśmy wartości filtrów, skoro po osiągnięciu pewnej częstotliwości przez głośnik filtr niemal całkowicie przestaje działać! Aby zlinearyzować przebieg impedancji stosuje się korektor impedancji. Jest to prosty układ składający się z szeregowo połączonych kondensatora i rezystora. Aby obliczyć wartość obydwu elementów potrzebujemy dwa parametry głośnika: rezystancja cewki (Re) i indukcyjność cewki (Le).
    Wzór na wartości elementów korektora (rezystora Ri; i kandensatora Ci) jest następujący:
    Ri=1,5xRe
    Ci=Le/Ri
    Dla dociekliwych, nie trzeba wyliczać dokładnych wartości filtra, nawet korektor obliczony wzorem "pi razy oko"(bez przesady) będzie dobrze sprawował swoje zadanie, chociaż do idealnej linearyzacji trochę będzie mu brakowało.
    Taki korektor impedancji wpinamy równolegle tuż przed głośnikiem. Korektory impedancji stosuje się przy głośnikach niskotonowych, nisko-średniotonowych i średniotonowych, zbędne są w wysokotonowym. Poniżej rysunek przedstawiający jak podłączyć korektor impedancji, a także przykładowy wykres przebiegu impedancji w funkcji częstotliwości bez korektora i z korektorem (czerwona część wykresu). Widać wyrażnie, że bez korektora, impedancja jest szczególnie duża w dwóch miejscach- w okolicach Fs oraz w okolicach <5kHz. Po optymalnym dopasowaniu korektora wykres przybiera mniej więcej taki kształt, jak czerwona część wykresu.
    Mam nadzieje, że niczego nie pokręciłem :D

  • #20 11 Sty 2006 19:47
    luke666
    Poziom 33  

    tomass007
    Po pierwsze, swój post powinieneś zamieścić gdzie indziej, najlepiej gdybyć użył magicznego przycisku "szukaj".
    Po drugie, nie zwrotnica, ale filtr dolnoprzepustowy, zwrotnica to zestaw conajmniej dwóch filtrów.
    Po trzecie, nie "tuba" ale zwykły subwoofer (chyba, że masz na myśli prawdziwą tubę) w kształcie walca, najczęściej z tunelem BR.

  • #21 22 Sty 2006 09:24
    jobis
    Poziom 2  

    Szanowni dyskutanci. Wszystko jest Taaakie piękne w tych opisach. Tylko... Może ktoś odpowie na pytanie: jak wyrównać w kanałach straty wynikające ze sprawności głośników?
    O co chodzi?
    Zwykle mamy charakterystyke częstotliwosciową mocno zależną od mocy zasilającej kolumnę.
    Wszystkie Wasze wywody są dobre przy JEDNEJ konkretnej mocy. Sama korekta impedancji nie wystarczy! Choć na pewno pomoże.
    Glośniki mają różna sprawność przetwarzania sygnalu.
    Rozwiązaniem może być aktywna kolumna (ze wzmacniaczami na każdy kanał oddzielnie) z odpowiednimi korekcjami elektronicznymi.
    Ale chyba sie nieco zapędzilem.
    Może warto otworzyć nowy temat?
    Pozdrawiam wszystkich.

  • #22 28 Sty 2006 21:27
    bartods
    Poziom 16  

    Jobis a nie chodzi ci czasem o impedancję głośnika, bo takowa zmienia się wraz z częstotliwością czytaj wyżej a to można z kolei skorygować korektorem impedancji.
    Pozdro... :D

  • #23 28 Sty 2006 22:01
    luke666
    Poziom 33  

    Dopowiem jeszcze, że niezawsze trzeba stosować korektora impedancji. Można z niego zrezygnować przy niskim cięciu np. w zestawach trzydrożnych z niskim podziałem <1000Hz. Przy tych 3-4kHz głośnik ma "znośną" impedancje (zależy jeszcze od konkretnego modelu) oraz samo tłumienie filtrów da nam spadek >18-24db więc głośnika nie będzie słychać na tle innych. O ile taki manewr można zastosować przy niskotonowcu, to już ze średniotonowym tak zrobić nie można. Sredniotonowce mają fp na poziomie 3-6kHz (najczęściej) więc przy tych 10kHz (impedancja w większości przypadków jest wtedy bardzo wysoka) możemy jeszcze średniotonowca słyszeć (zależy jeszcze od jego f. przenoszenia).
    Znana dobra rada: im mniej elementów w zwrotnicy tym lepiej. Najlepiej robić testy na żywo, jeżeli nie słyszymy różnicy w przenoszeniu dżwięku przez głośniki między zwrotnicą "wypasioną" w korektory impedancji, pułapki rezonansowe itp. to lepiej z nich zrezygnujmy.

  • #24 29 Sty 2006 13:39
    bartods
    Poziom 16  

    Czasem niestety nie można z nich zrezygnować.
    Przy niskich cięciach musimy stosować dość duże cewki a co za tym idzie zwiększamy impedancję, więc z niektórych elementów nie sposób zrezygnować. :|

  • #26 16 Lut 2006 10:15
    Tremolo
    Poziom 43  

    Temat tu lezy, ale ludzie ciągle sądzą, że nie wiedza o co chodzi we zwrotnicach i pytają sie co chwila.

    Zwrotnica dwudrożna:

    Zwrotnica składac sie powinna (najprostsza wersja)

    1A Kondensatora na wysokotonowym i bez niczego na niskośredniotonowym

    1Aa]

    I teraz patrzymy na charakterystyki głośników.
    Bardzo wazne jest o ile wysokotonowiec ma więcej dB niż niskotonowiec.

    1Ab]

    Jeśli 3dB to do glosnika wysokotonowego dajemy w szereg rezystor tyluomowy ile omów ma wysokotonowiec. Powiedzmy 8 Om glosnik GDWK + rezystor 8 Om, jesli dB będzie mniej niż 3 dB dajemy wartość pośrednią powiedzmy 2,3 Oma dla 1 dB 6Om dla 2dB rożnicy.

    1Ac]

    I teraz tak sprawdzamy gdzie kończy się pasmo czestotliwosciowe glosnika niskotonowego. Powiedzmy 4,5 kHz

    CZYLI WNIOSKUJEMY ze potrzeba nam ciutke wieksze cięcie na wysokotonowca... Dajmy dla równych obliczeń 5kHz

    Jak to wyliczyć:
    Opór kondensatora musi byc równy sumie oporu tlumika jednorezystorowego i głośnika czyli R+Z (dla uproszczenia)

    Opór dla kondensatora w zalezności od czestotliwosci jest równy

    Xc=1/(2pi fC)= powinien być równy Z+R

    czyli ma byc równy powiedzmy 16Om (8om +8om )

    czyli

    1/(2pi f(R+Z))= C

    pi =3,14

    1/(6,28*5000*16) = C

    1/502400=C

    Z obliczen wyszło 2uF - można spokojnie zatem dać 2,2 uF/160 V lub dwa rezystory

    (wskazówka (najpierw liczymy mianownik potem wykonujemy 1/mianownik - przy czym wynik dostaniemy w faradach - trzeba go pomnozyć przez 1000 000 i dostaniemy wartośc w mikrofaradach.

    Dodatkowe informacje...

    Jak lączyć kondensatory:

    Kondensatory z wymogow oszczędnosciowych laczymy tylko równolegle, tak polączone kondensatory sumują swoją pojemność

    |--||--|-----
    '--||--'

    No i w ten sposób zrobilismy prosty filtr 1-ego rzędu Butterwortha -6dB z jednorezystorowym tłumieniem wysokotonowca

    =======================
    1Ba - kondensator jak wyżej + rezystor opcjonalny jak wyżej na wysokotonowym + cewka na niskotonowym.

    Jeśli okaże się, że basowiec ma dużo rezonansów (wydaje się jakby sniezył wysokimi lub średnimi tonami) no to jedną z metod pozbycia się tego efektu jest zastosowanie cewki szeregowej wpiętej do niego o wartości wycinającej pasmo przed danymi pikami...

    jak się tego najprościej pozbyć: można oczywiście liczyć jaką wstawić cewkę, liczyć ile powinna mieć zwojów (oczywiście z blędem), ale można też stopniowo zawijając drutem nawojowym odpowieni solenoid pozbyc się problemu dowijając drutu i patrząc co się dzieje z dźwiękiem.

  • #27 21 Mar 2006 17:14
    Paweliki
    Poziom 2  

    Chciałem zaczerpnać porady natomiast mam zwrotnice na 4 lub 8 ohm a rezystancja wzmacniacza to 6-16 ohm moge podłaczyc pod 4ohmy zwrotnice do wzmacniacza czy musze pod 8ohm a jesli musze pod 8 ohm to czy wtedy moge 4ohmowy głośnik podlaczyc pod ta zwrotnice trójdrozna

  • #29 21 Mar 2006 18:28
    Paweliki
    Poziom 2  

    To zapytam sie jeszcze o jedno czy moge podlaczyc ten 4 ohmowy głośnik niskotonowy pod ten wzmacniacz 6-16 ohmów??czy jest niebezpieczenstwo spalenia głośnika??a i czy jeszcze jest różnica z reszta tz. ze srednim i wysokim tonem??

  • #30 13 Kwi 2006 11:05
    mate_ok
    Poziom 18  

    na tabliczce z tyłu wzmacniacza masz podaną nie opornośc wyjścia wzmacniacza tylko kolumn jakie możesz pod dany wzmacniacz podpiąć. Wiec jeśli widnieje tam napis: 6-16 ohm to w takich wartościach powinna się mieścic impedancja kolumn. (btw głośnik to głośnik, czyli kosz, magnes i membrana, a kolumna lub zestaw głośnikowy to cała konstrukcja, czyli obudowa z terminalem, zwrotnica i głośniki, więc precyzuj o czym mówisz). Jeśli podłączysz kolumny i większej impedancji niż dopuszczalna to będą po prostu grały ciszej, jeśli mniejszej to istnieje ryzyko, że wzmacniacz nie wyrobi (na zasilaczu będą spadki napięć, w najgorszym wypadku wydajność prądowa tranzystorów na wyjściu będzie za mała i wzmacniacz po prostu się uszkodzi, przy okazji mogąc uszkodzić głośniki/kolumny.

 
Promocja -20%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
tme