Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prawda i mity o napięciu sieci zasilającej 230V w Polsce.

Marian Marduła 24 Maj 2016 14:11 11670 201
  • #1 24 Maj 2016 14:11
    Marian Marduła
    Poziom 9  

    W poradach serwisowych próbowałem opisać kilka sytuacji związanych z przyrostem napięcia sieci w Polsce w latach końca ub.wieku i obecnego permanentnego zawyżania deklarowanej przez dostawców Enion, Energa itp. wartości napięcia 230V w sieci zasilającej nasze domostwa. Mieszkam na wsi - w Poroninie - miejscowości znanej za czasów komuny z pomnika niejakiego Włodzimierza Ilicza Lenina. Ale do sedna - mieszkam w pobliżu transformatora zasilającego moją najbliższą okolicę i mam w gniazdku sieciowym permanentnie zawyżone napięcie od 240 do ponad 250Volt! Obecnie zmierzona dwoma przyrządami - cyfrowym (popularnym) i drugim - wychyłowym Lumela o skali dokładności 1,5% wartość napięcia to 252Volty!
    Niby nic wielkiego - bo jak niektórzy twierdzą jest to w granicach tolerancji +/-10%.
    Niby tak! - ale nie do końca - bo kiedy do takiego napięcia podłączymy stare lampowe radio z lat 60 to po kilku miesiącach odfrunie ono w niebyt!
    Przyrost napięcia żarzenia i znaczący przyrost napięcia anodowego zaczną drążyć nadszarpnięte zębem czasu lampy powodując ich przegrzanie i powolną śmierć!
    Niestety podobnie ma się rzecz w odniesieniu do sprzętu muzycznego z lat 90-tych ub. wieku który obecnie po podłączeniu do sieci przeżywa równie wielkie katusze! Mam dowód w postaci spuchniętych wierzchołków w kondensatorach elektrolitycznych wskutek znaczącego przyrostu i przerostu napięcia ponad ich katalogową wartość co w skrajnym przypadkach spowoduje wzrost wewnętrznego ciśnienia, wyciek elektrolitu i utratę pojemności a nawet eksplozją!
    Ciekawi mnie zatem jakie Wy - czytelnicy i forumowicze elektrody macie na ten temat spostrzeżenia?

  • Ups
  • #2 24 Maj 2016 14:24
    robokop
    Moderator Samochody

    Napięcie zbyt niskie - źle. Napięcie zbyt wysokie - też źle. Weź tu ludziom dogódź. Proponuję kupić sobie stabilizator napięcia sieci i będzie po problemie.

    Marian Marduła napisał:
    Niby tak! - ale nie do końca - bo kiedy do takiego napięcia podłączymy stare lampowe radio z lat 60 to po kilku miesiącach odfrunie ono w niebyt!
    Przyrost napięcia żarzenia i znaczący przyrost napięcia anodowego zaczną drążyć nadszarpnięte zębem czasu lampy powodując ich przegrzanie i powolną śmierć!

    Bzdura, brak podstawowej wiedzy n.t elektryczności i układów elektrycznych.
    Marian Marduła napisał:
    Niestety podobnie ma się rzecz w odniesieniu do sprzętu muzycznego z lat 90-tych ub. wieku który obecnie po podłączeniu do sieci przeżywa równie wielkie katusze! Mam dowód w postaci spuchniętych wierzchołków w kondensatorach elektrolitycznych wskutek znaczącego przyrostu i przerostu napięcia ponad ich katalogową wartość co w skrajnym przypadkach spowoduje wzrost wewnętrznego ciśnienia, wyciek elektrolitu i utratę pojemności a nawet eksplozją!

    Jak wyżej. Zmiana napięcia sieci o 10%, powoduje zmianę napięcia przetransformowanego również o 10% - kondensatory elektrolityczne puchną i ciekną z racji starzenia i zużycia, a nie z powodu zbyt wysokiego napięcia.

  • #3 24 Maj 2016 14:27
    A.Gieronimo
    Poziom 34  

    Jeśli kogoś stać na takie hobby jak lampowe zabytki będzie go stać na stabilizator napięcia, czy to falownikowy czy elektromagnetyczny.
    Dla 99% sprzętu RTV-AGD wzrost napięcia nawet do tych 250V nie zrobi krzywdy a bardzo często poprawi pracę (pralki, zmywarki, piekarniki, bojlery).

  • #4 24 Maj 2016 14:36
    abart64
    Poziom 25  

    Ciekawi mnie czy zasilanie kondensatorów napięciem niższym niż niż nominalne powoduje ich wklęśnięcie, skoro wyższym powoduje puchnięcie. :)

  • #5 24 Maj 2016 14:41
    zbich70
    Specjalista elektryk

    abart64 napisał:
    Ciekawi mnie czy zasilanie kondensatorów napięciem niższym niż niż nominalne powoduje ich wklęśnięcie, skoro wyższym powoduje puchnięcie. :)

    To zasil je napięciem o wartosci 0,1 Un i obserwuj...
    Tak długo aż wklęsną lub spuchną.
    Podziel się spostrzeżeniami... :)

  • Ups
  • #6 24 Maj 2016 14:45
    zulusj23
    Poziom 21  

    U mnie napięcie 242 V też stanowi problem i powoli zaczynam mieć tego dosyć. Palące się przetwornice. Niska trwałość żarówek. No i problem z zasilaczami opartymi o zwykłe transformatory, ponieważ dają one sporo wyższe napięcia i trzeba pamiętać o kondensatorach za prostownikami na wyższe napięcie. A ostatnio ni z gruchy ni z pietruchy padły kondensatory przeciwzakłóceniowe w robocie kuchennym i oprawie świetlówek w garażu. Huk, dym i pełno smrodu. Dalej myślicie, że wyższe napięcie jest takie fajne? Nie polecam i zastanawiam się co z tym zrobić. Podobno można zwrócić się do dostawcy o założenie jakiego rejestratora parametrów sieci i to właśnie mam zamiar zrobić.

  • #7 24 Maj 2016 14:56
    zbich70
    Specjalista elektryk

    zulusj23 napisał:
    Podobno można zwrócić się do dostawcy o założenie jakiego rejestratora parametrów sieci i to właśnie mam zamiar zrobić.

    A przegląd instalacji kiedy wykonałeś?
    Wczoraj czy nigdy, czy też nie wiesz co to jest?
    Dla twojej informacji - spadki/wzrosty napięcia mogą pochodzić z sieci elektroenergetycznej, ale także z zaniedbanej instalacji odbiorczej.
    Sprawdziłeś to? Instalację odbiorczą masz "super-hiper", wraz z kwitami wystawionymi przez osobę uprawnioną?
    Jeśli nie, to nie ma o czym gadać.

  • #8 24 Maj 2016 15:04
    Rezystor240
    Poziom 30  

    Jestem w posiadaniu starego stabilizatora UNITRA cz taki stabilizator obniży napięcie do żądanych 230V?
    Kiedyś służyły do podnoszenia napięcia więc chyba też mogą one obniżać.

  • #9 24 Maj 2016 15:33
    Marian Marduła
    Poziom 9  

    Nie chcę się tu wdawać w zbędną "pyskówkę" z moderatorem, ale czterdzieści lat serwisowania RTV i przeczytane kilkaset książek ale nade wszystko wnikliwa obserwacja potwierdzają w 100% to że to właśnie ja mam rację.
    Żartownisiom polecam inne fora dla satyryków, humorystów i stand-up'u.
    Na dobry stabilizator naturalnie mnie stać - ba nawet w latach 80' wykonywałem ich sporo na podstawie opisów z Radioelektronika z lat 1985-90. Lecz jeśli kolega nabędzie coś wartościowego sprzed kilkunastu lub kilkudziesięciu lat (czego z głębi serca życzę) to inaczej zaśpiewa...
    Jeśli Pan moderator zażyczy sobie dokładną analizę i przebieg śmierci technicznej wzmacniacza lampowego spowodowana przerostami napięć zasilających to chętnie to opiszę obszerniej z udokumentowanymi źródłami i analizą fizyczną i matematyczną.
    Twierdzenie ad hoc, że coś jest bzdurą bez wdawania się w szczegóły jest co najmniej pochopne...
    Nawet w odniesieniu do spuchniętych elektrolitów we wzmacniaczu WS704 Diory sformułowano nazbyt daleko posunięte podejrzenie o brakach w moim wykształceniu.

    Poczekajmy niech ludzie zaczną opisywać swoje doświadczenia w tej materii.
    Jak padały pralki Polaru, Wiatki czy Gorenje sprzed lat zwyżki napięcia...
    Niby mamy obecnie panaceum na wszystko i dobre rady na każdą okazję i każdą kieszeń... - ale czy mamy cokolwiek na pazerność koncernów energetycznych?

    Dodano po 19 [minuty]:

    @ rezystor 240 - Naturalnie w pewnym zakresie stare stabilizatory ferrorezonansowe mogą również obniżać napięcie - na tym polega ich właściwość, ze zarówno podnoiszą do góry jak i obniżają do poziomu nominalnego ustawionego odczepami transformatorów i dławika rezonansowego, który wraz z pojemnością kondensatora stałego (ok,5uF/450-500V) sttanowiły obwód rezonansowy nastrojony na 50Hz. Z teorii elektryki i elektrotechniki wiadomo że obwód drgający LC w rezonansie ma właściwości stabilizujące jego amplitudę, stąd pomysł stabilizatorów ferrorezonansowych.
    Na innej zasadzie pracowały późniejsze stabilizatory produkcji Unitry z lat 80-90tych.
    Wykorzystywano w nich autotransformator bodajże typu AS200 w którym odpowiednie odczepy uzwojenia przełączene były kilkoma przekaźnikami sterowanymi napięciem błędu - za dużo / za mało...
    Były też opracowania oparte na ciągłej stabilizacji napięcia przemiennego przy pomocy transformatora którego obwód napięcia wtórnego połączony był poprzez mostek diodowy Gretza z obwodem wyjściowym sieci o stabilizowanej wartości napięcia. Elementem regulacyjnymm w tym przypadku był trnzystor mocy wpięty w przekątną + i - mostka Gretza sterowany poprzez transoptor ze wzmacniacza napięcia odniesienia i napięcia błędu.
    Tyle teorii.
    Ale jak pokazuje praktyka, taki stabilizator z lat 80tych niekoniecznie może sobie poradzić z napięciami rzędu 240V i więcej, gdyż był w tamtym czasie projektowany na podnoszenie napięć rzędu 160 - 180V do poziomu 220V - głównie tla telewizorów lampowych, które jak nieliczni pamiętają gasły poniżej 190V!

  • #10 24 Maj 2016 15:42
    robokop
    Moderator Samochody

    Marian Marduła napisał:
    przeczytane kilkaset książek
    Nie obraź się, ale to chyba "Harlequiny" były. Kondensatory elektrolityczne mają to do siebie, że nie są ani wieczne, ani doskonałe - oprócz przemian chemicznych, związanych z ich budową - okładziny aluminiowe, aluminiowa obudowa, papierowy dielektryk nasączony elektrolitem reagującym z okładzinami i sama obudową, nie szczelna obudowa powodująca naturalny ubytek elektrolitu na skutek parowania, utlenianie się okładzin; ma jeszcze parametr pt. ESR - czyli to "zło" które powoduje tak naprawdę jego zużywanie - ciągłe cykle ładowanie/rozładowanie powodują wydzielanie niszczącego ciepła , które to zabija szczególnie szybko współczesne kondensatory w układach SMPS, powodując wyparowanie elektrolitu. W tej Diorze to do jakiej wartości napięcie wyprostowane wzrosło, że "zabiło" kondensatory na napięcie bodaj 63V, a pracujące nominalnie przy 45V?

    Dodano po 1 [minuty]:

    zulusj23 napisał:
    A ostatnio ni z gruchy ni z pietruchy padły kondensatory przeciwzakłóceniowe w robocie kuchennym i oprawie świetlówek w garażu

    Przepięcie sieci kolego - spowodowane często usterką samego urządzenia, które mają odkłucać - czyli iskrzenie styków, szczotek.

  • #11 24 Maj 2016 15:45
    Loker
    Poziom 37  

    Pacjent - Tuner Diory AS-502.
    Objaw - brak napięcia 12V za stabilizatorem TDA8138S przy obciążeniu.
    Przyczyna - zbyt wysokie napięcie za mostkiem prostowniczym, po przekroczeniu Umax ten stabilizator totalnie głupieje.
    Leczenie - odwinięcie iluś-tam zwoi uzwojenia wtórnego transformatora. Nie pamiętam ilu - co kilka zwoi podłączałem z powrotem i kontrolowałem wyprostowane napięcie. Od razu mówię, że wszelkie "sposoby" w stylu wymiana diod prostowniczych, wymiana kondensatorów nie były skuteczne.

    Reasumując - zasilanie stabilizatora policzone na styk, napięcie sieci wzrosło z 220V do 230V i pojawił się problem...

  • #12 24 Maj 2016 15:47
    A.Gieronimo
    Poziom 34  

    ELWY wytrzymywały nawet napięcia sporo powyżej znamionowych, padały te które po prostu były trefne. Kondensatory w oprawach za pewne były z firmy cink-ciong, więc padły bo akurat ogłosiły strajk.

  • #13 24 Maj 2016 15:49
    CYRUS2
    Poziom 33  

    Napięcie 242V non-stop to jest problem.
    Tym bardziej 250V non-stop to większy problem.
    Te odbiorniki retro to nie stanowią problemu. Bo na nie to napięcie o 25V AC można łatwo obniżyć.
    Obniżanie napięcia na wszystko w domu jest bez sensu.

  • Ups
  • #14 24 Maj 2016 17:29
    zulusj23
    Poziom 21  

    zbich70 napisał:
    zulusj23 napisał:
    Podobno można zwrócić się do dostawcy o założenie jakiego rejestratora parametrów sieci i to właśnie mam zamiar zrobić.

    A przegląd instalacji kiedy wykonałeś?
    Wczoraj czy nigdy, czy też nie wiesz co to jest?
    Dla twojej informacji - spadki napięcia mogą pochodzić z sieci elektroenergetycznej, ale także z zaniedbanej instalacji odbiorczej.
    Sprawdziłeś to? Instalację odbiorczą masz "super-hiper", wraz z kwitami wystawionymi przez osobę uprawnioną?
    Jeśli nie, to nie ma o czym gadać.


    O czym Szanowny specjalista pisze? Jakie spadki? 242 V w gniazdku traktuje się jako spadek? O ile i względem czego?
    A i owszem, mam zrobioną w domku jednorodzinnym porządną instalację, przez fachowca z papierami. Dom ma dopiero kilka lat więc nie sądzę, aby jakikolwiek przegląd był wymagany.

  • #15 24 Maj 2016 17:40
    zbich70
    Specjalista elektryk

    zulusj23 napisał:
    O czym Szanowny specjalista pisze? Jakie spadki? 242 V w gniazdku traktuje się jako spadek? O ile i względem czego?

    Podwyższone napięcie także może świadczyć o uszkodzeniu, zarówno
    a. sieci zasilającej,
    b. instalacji odbiorczej.
    Należy wtedy zdiagnozować najpierw swoją instalację (nowa, wykonana "wczoraj" również może być wadliwa), a po upewnieniu się atakować dostawcę.

    PS. Możesz mieć 253V i jest to stan normalny.
    Dopuszczalne jest +/- 10% napięcia znamionowego, mierzonego na granicy własności.
    Post #7 poprawiłem, aby nie było nieporozumień.

  • #16 24 Maj 2016 18:00
    zulusj23
    Poziom 21  

    Wydaje mi się, że gdy ostatnio w sieci szukałem norm dotyczących napięć, to dla odbiorców indywidualnych było to +5%/-10%. Nie jestem pewien. Muszę to sprawdzić.
    Nikogo nie mam zamiaru atakować tylko mam już dosyć palących się żarówek.
    Tak się składa, że sieć z której jest zasilany mój dom była mniej, więcej 3 lata temu modernizowana. Zdjęto linię napowietrzną NN i zakopano kable w ziemi. Dodatkowo postawiono całkiem nowy transformator zasilający okoliczne ulice. Jako, że sporo domów było i jest dalej w budowie (z tego co udało mi się dowiedzieć) transformator został podobno ustawiony tak, aby po docelowym obciążeniu napięcie było w granicach normy.
    Nie jestem energetykiem i się na tym nie znam. Więc wytłumacz mi proszę, czy mam cierpliwie czekać kilka lat aż napięcie "siądzie" pod docelowym obciążeniem? Raczej nie mam na to ochoty z uwagi na ponoszone niepotrzebnie koszty.

  • #17 24 Maj 2016 18:09
    zbich70
    Specjalista elektryk

    zulusj23 napisał:
    Wydaje mi się, że gdy ostatnio w sieci szukałem norm dotyczących napięć, to dla odbiorców indywidualnych było to +5%/-10%. Nie jestem pewien. Muszę to sprawdzić.

    Dobrze kojarzysz - kiedyś było w górę 5%.
    Obecnie jest 10%.

    Po modernizacjach zwykle napięcie jest wyższe niż wcześniej, ale jeśli nie przekracza 253V to nie ma sensu się kopać, nic nie zrobisz.

  • #18 24 Maj 2016 18:22
    zulusj23
    Poziom 21  

    No to cały misterny plan w p...u. Szkoda. Dzięki.
    Pozdrawiam w bólu wszystkich, którzy mają tak jak ja.

  • #19 24 Maj 2016 18:40
    Rezystor240
    Poziom 30  

    Na czym ma polegać ta wadliwa instalacja elektryczna?
    Ktoś przypadkowo zamontował transformator podwyższający napięcie?

  • #20 24 Maj 2016 18:40
    zbich70
    Specjalista elektryk

    Mimo to przypominam - wystarczy nieznaczne poluzowanie N/PEN i ta dodatkowa rezystancja w tym torze powoduje całkiem nieprzyjemną asymetrię napięć - do 400V włącznie.

    Może to być po stronie dostawcy, ale także w twojej instalacji.
    A to że sieć i instalacja są nowe/modernizowane o niczym nie świadczy, błędy montażowe zawsze mogą się zdarzyć...

    Rezystor240 napisał:
    Na czym ma polegać ta wadliwa instalacja elektryczna?
    Ktoś przypadkowo zamontował transformator podwyższający napięcie?

    Jasne. Ktoś "przypadkowo" zamontował transformator SN/0,4kV. Pomylił się pewnie i miał zamontować trafo SN/0,23kV...;)
    Ale na magazynie takiego nie znalazł...

  • #21 24 Maj 2016 19:39
    mychaj
    Poziom 26  

    W mojej pracy mam ten sam problem - najczęściej padające wyświetlacze w sterownikach, jakoś dziwnie się składa że zasilane sterowniki powinny być napięciem 24V, jest ono uzyskiwane z trafo 400V/24V. I od jakiegoś czasu zaczęły padać wyświetlacze w sterownikach a to kolory się rozjechały, zanikały informacje, jakas pixeloza itp.Dziwnym trafem działo się to tylko w miejscach z takim ,,zdrowym" prądem w granicach 400/450 V (L1-L2), dobrze że akurat stosowane trafa można przepiąć z 400 na 440V co obniża napięcie wtórne do 24/25V a nie 27-29V, co jest już znośne dla elektroniki i nagle kończą się awarie. Oczywiście zawsze jest pytanie : a co? dlaczego brak stabilizacji w sterownikach, ale chyba nie tędy droga aby non stop rozbudowywać zabezpieczenie zabezpieczeń?

  • #22 24 Maj 2016 19:44
    robokop
    Moderator Samochody

    mychaj napisał:
    jakoś dziwnie się składa że zasilane sterowniki powinny być napięciem 24V, jest ono uzyskiwane z trafo 400V/24V. I od jakiegoś czasu zaczęły padać wyświetlacze w sterownikach a to kolory się rozjechały, zanikały informacje, jakas pixeloza itp.Dziwnym trafem działo się to tylko w miejscach z takim ,,zdrowym" prądem w granicach 400/450 V (L1-L2)

    Coraz ciekawsze rzeczy się tu czyta. Napisz mi proszę co to za sterowniki.

  • #23 24 Maj 2016 19:57
    bubu1769
    Poziom 31  

    W niektórych maszynach używa się transformatorów na 400V do uzyskiwania 24V na całe sterowanie włącznie z wyświetlaczami.

  • #24 24 Maj 2016 20:19
    robokop
    Moderator Samochody

    bubu1769 napisał:
    W niektórych maszynach używa się transformatorów na 400V do uzyskiwania 24V na całe sterowanie włącznie z wyświetlaczami.
    No ale konkretnie w jakich? Bardzo mnie interesuje, jaki sterownik ma zasilany panel wyświetlacza bezpośrednio z zewnętrznego 24V AC.

  • #25 24 Maj 2016 20:21
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 41  

    bubu1769 napisał:
    W niektórych maszynach używa się transformatorów na 400V do uzyskiwania 24V na całe sterowanie włącznie z wyświetlaczami.
    Oczywiscie, a w tych wyświetlaczach 24V zasila ,,żarowke" podswietlajacą LCD i samą matrycę bez wewnętrznej stabilizacji? :cry: Bzdury. Wyświetlacze są coraz gorszej jakości, więc zdychają. O ile zawyżone napięcie zasilania może zniszczyć kondensatory elektrolityczne na wejściu zasilacza (impulsowego lub liniowego), w impulsowym nawet tranzystor kluczujący, to wybacz - prędzej uszkodzi się zasilacz niż cokolwiek innego w sterowniku PLC ( wyświetlacz, procesor czy EPROM), z powodów podanych przez Ciebie.

  • #26 24 Maj 2016 20:29
    Świr
    Poziom 34  

    Uzywam:
    Diora WS-504B, Tosca 303, Generator PO-25, miernik zniekształceń nieliniowych PMZ-11, miernik mocy PWT-5B, Meratronik V-544, wzmacniacz/zasilacz R-140.
    Napięcie sieci - 240 - 250V (mieszkam 100 metrów od stacji trafo). Jeszcze nic nie padło, nic nie wybuchło, wszystko działa jak należy. A i pewnie jeszcze trochę gadżetów z lat 80-tych znajdę.

  • #27 24 Maj 2016 20:29
    mychaj
    Poziom 26  

    1. To nie są sterowniki PLC.
    2. Jako że dotyczy to mojej pracy zawodowej nie mogę podać więcej szczegółów- po prostu nie jestem do tego uprawniony.
    3. Po prostu zauważyłem taką prawidłowość usuwając awarie u klientów, kilka razy nawet już po samej zmianie odczepów na 440V odzyskiwały kolory i pracują już kilka miesięcy bez problemów.
    4. To że elementy do produkcji tychże mogą być różnej jakości też wiem, dlatego mnie awarie nie zaskakują (gorzej z klientami - paaanie czego to się tak psuje?)

  • #28 24 Maj 2016 20:48
    robokop
    Moderator Samochody

    mychaj napisał:
    2. Jako że dotyczy to mojej pracy zawodowej nie mogę podać więcej szczegółów- po prostu nie jestem do tego uprawniony.
    3. Po prostu zauważyłem taką prawidłowość usuwając awarie u klientów, kilka razy nawet już po samej zmianie odczepów na 440V odzyskiwały kolory i pracują już kilka miesięcy bez problemów.

    Kolego, bajeczki to nie na tym forum. Z reguły wszelkiego rodzaju sterowniki mają wewnętrzne przetwornice, dostarczające ultrastabilnych napięć dla delikatnej elektroniki, a same zaś mają tolerancję zasilania 18-72V.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Świr napisał:
    Napięcie sieci - 240 - 250V (mieszkam 100 metrów od stacji trafo). Jeszcze nic nie padło, nic nie wybuchło, wszystko działa jak należy. A i pewnie jeszcze trochę gadżetów z lat 80-tych znajdę.
    Ja mam 20 metrów do podstacji, w dodatku niedociążonej - w obecnej chwili jest mniej odbiorców, niż w momencie jej budowy. Co daje się zauważyć,. to szybkie umieranie żarówek - ale to chyba w większość przypadków wina ich jakości.

  • #29 24 Maj 2016 20:55
    mychaj
    Poziom 26  

    Cytat:
    Z reguły wszelkiego rodzaju sterowniki mają wewnętrzne przetwornice, dostarczające ultrastabilnych napięć dla delikatnej elektroniki, a same zaś mają tolerancję zasilania 18-72V.

    Czasami reguła potwierdza wyjątki - nie wszystkie maszyny w Polsce mają hipersuperultramega sterowniki -są to proste urządzenia które maja na celu li tylko kontrolę kilku parametrów i nie wymagające od razu ,,speca" do obsługi.
    Cytat:
    Kolego, bajeczki to nie na tym forum.

    Nikt ci nie każe wierzyć- rozumiem że masz opanowane wszystkie branże w tym kraju.

 
Promocja -20%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
tme