Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Atmega8/32 jako programator do pralki

szpoak 11 Sie 2017 14:35 816 27
  • #1 11 Sie 2017 14:35
    szpoak
    Poziom 14  

    Chciał bym zbudować programator do pralki oparty na Atmedze8/16/32.
    Chciał bym móc sterować z poziomu atmegi przekaźnikami które sterowały by silnikiem i osprzętem w pralce (pompki, grzałka, wyświetlacz).

    Jedyne czego nie rozumiem to sposobu podłączania Atmegi pod kilkanaście różnych przekaźników.

    Jak sobie radzicie w takim przypadku mając do wysterowania np. 10 przekaźników (chodzi o pin-ologię).

    Wysterowanie z Atmegi musiało by objąć przekaźniki:

    - grzałka
    - czujnik poziomu wody
    - czujnik temperatury
    - czujnik otwarcia drzwi
    - pompka wody (masa + 2 kanały (spust/pobór wody) + zawór)
    - silnik:
    masa
    obroty wolne w prawo
    obroty wolne w lewo
    obroty 600 w lewo
    obroty 800 w lewo
    obroty 1000 w lewo

    Nic w niej więcej do wysterowania nie widzę.

  • Pomocny post
    #2 11 Sie 2017 15:04
    badyl00
    Poziom 22  

    Kolego do rozszerzenia ilości "wyjść-wejść" mikro kontrolera można użyć np. rejestrów lub expanderów.

  • Pomocny post
    #3 11 Sie 2017 15:12
    czareqpl
    Poziom 16  

    Atmega 16/32 ma aż 4 porty po 8 bitów więc takim mikrokontrolerem spokojnie to opędzisz. Co do pinologii to w zasadzie dowolnie. Aby było wygodnie, całą magię robi oprogramowanie później.
    Ja staram się drutować zwykłe IO tak aby na layoucie płyty było jak najmniej przelotek. Co do wysterowania przekaźników to dla wolnych sygnałów polecam ULN2803. Pamiętaj o diodach zabezpieczających cewkę przekaźnika przed napięciem wstecznym powodowanym przez relaksację rdzenia.

  • Pomocny post
    #4 11 Sie 2017 15:15
    badyl00
    Poziom 22  

    czareqpl napisał:
    Co do wysterowania przekaźników to dla wolnych sygnałów polecam ULN2803. Pamiętaj o diodach zabezpieczających cewkę przekaźnika przed napięciem wstecznym powodowanym przez relaksację rdzenia.


    Dodam, że w przypadku ULNa diody wbudowane są w strukturę i nie ma konieczności ich stosowania.

  • Pomocny post
    #5 11 Sie 2017 15:29
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Pytasz o układ wykonawczy sterujący przekaźnikiem, czy zbyt małą ilość pinów w mikrokontrolerze?

    Jeśli to pierwsze, to ULN2803 jest jednym z wielu rozwiązań.

    Jeśli o to drugie, to expanderów różnej maści jest od groma. Czasami jednak brakuje jednego czy dwóch pinów, i wtedy należy zastanowić się jak je zaoszczędzić na pozostałych funkcjach całego układu tak by ich nie stracić, a expandera nie trzeba było by dodawać. To jednak zależy od konkretnego projektu, którego jeszcze nie masz. Jednym z takich przykładów jest klawiatura na jednym pinie: http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/03/epp-klawiatura-adc-by-dondu.html


    badyl00 napisał:
    Dodam, że w przypadku ULNa diody wbudowane są w strukturę i nie ma konieczności ich stosowania.

    To nie jest takie proste i zależy od wielu czynników.

  • Pomocny post
    #6 11 Sie 2017 16:34
    rekinisko
    Poziom 22  

    Połowa płytek w pralkach opiera się na atmegach, np Atmega644. Wystarczy popatrzeć na kilka gotowców i widać czego trzeba użyć. LNK304, ULN2003, Z0103MN lub podobny. Nie piszesz nic o wyświetlaczu/diodach wskaujących i czymś czym chciałbyś wybierać program prania. Po za tym trzeba przewidzieć szereg sytuacji awaryjnych by nie doszło do pożaru czy zalania. Pomysł ciekawy, sam o tym myślałem, ale trzeba mieć czas ...

  • Pomocny post
    #7 11 Sie 2017 17:01
    Loker
    Poziom 37  

    szpoak napisał:
    Nic w niej więcej do wysterowania nie widzę.


    W najbiedniejszej pralce:
    - pompa spustowa wody
    - dwa zawory wody - do kierowania strumienia w odpowiednie miejsce podajnika proszku
    - czujnik zamknięcia drzwi
    - grzałka
    - dwa wejścia z czujnika poziomu wody (presostatu) - brak wody, ilość wody odpowiednia, za dużo wody
    - sterowanie zamkiem drzwi
    - dwa przekaźniki sterujące silnikiem (obroty lewo-prawo)
    - wejście tacho - sygnał dający informację o prędkości silnika
    - triak sterujący silnikiem

    Do tego oczywiście jakiś interfejs użytkownika - wejścia (przyciski, enkoder) i wyjścia (wyświetlacz, diody).

    Dodatkowo odpowiedniej klasy software (albo zabezpieczenia w elektronice) - grzałka włączona bez wody może spowodować pożar, odblokowane drzwi przy kręcącym się silniku mogą zranić użytkownika.

  • Pomocny post
    #8 11 Sie 2017 17:02
    Christophorus
    Poziom 39  

    W tym linku masz przykładowy projekt uniwersalnego programatora do pralki. Może on wymagać dostosowania pod konkretną pralkę.

  • Pomocny post
    #9 11 Sie 2017 17:14
    Loker
    Poziom 37  

    Ten rosyjski sterownik jest nawet ciekawy. Dwie istotne sprawy:
    - w przypadku zwarcia triaka silnikowego procesor nie jest w stanie wyłączyć silnika - dlatego lepiej użyć dwóch przekaźników zamiast jednego podwójnego,
    - używanie fabrycznego presostatu przy napięciu 5V - podziała, niezbyt długo. Styki tych presostatów są projektowane pod 230V; 5V nie jest w stanie przepalić gromadzących się tlenków.

  • #10 12 Sie 2017 09:16
    szpoak
    Poziom 14  

    Czyli będzie to troszeczkę trudniejsze jak myślałem. Sądziłem że procki Atmega po prostu zapodają jakieś napięcie na piny (3V, 5V) i tym napieciem wysteruje przekaźnik który będzie załączany właśnie 3/5V lecz po zwarciu zapoda 230V którego wymaga np. silnik.
    O grzałce i zabezpieczeniach to akurat wiem.
    Zdarzyło sie komu kolwiek kiedyś by program zapisany w procesorze pomylił się?
    Chodzi o to że np. pominął sprawdzenie poziomu wody?
    Wiecie czego się boje najbradziej? Tego że padnie np. czujnik poziomu wody zawieszając się na takim wskazaniu że program uzna że woda jest i wtedy włączy grzałkę. Do pożaru wtedy tylko kilka minut (suche pranie + suchy beben + niewielka odległość grzałki od prania oraz plastikowa obudowa bębna).
    Jakiego typu czujniki poziomu cieczy są w pralkach? Przyznam że nigdy nie zaglądałem. Jakiś mały pływaka (coś a'la pływak w baku samochodowym) czy jakieś inne?

    Na budowę programatora mam czas. Niech to będzie nawet 2,3 lata. Powód? W piwnicy już cztery zepsute pralki. W każdej programator. Jeszcze chwila i dostawię tam piątą.

    Czym chcę sterowac pralkę? Obojętnie.
    Miło by było gdyby to był oryginalny potencjometr (te duże kółko). Dostać się do pinów i ścieżek i przerobić to pod "samego siebie" nie ma problemu. Pralki chcę naprawiac tylko swoje, nie zawodowo. Do końca życia zostało mi jeszcze dobre 30,35lat więc z pewnością minimumu 3 razy pójdę do sklepu po pralkę a jeśli bedą psuć się częściej np. co 5lat jak to czynią ostatnio to wyjdzie że 7 pralek mi potrzeba :-) Trochę nauki + atmegi + bajery i wyjdzie o kilka tysięcy % taniej.

    A ten procek to co to może być?

    Atmega8/32 jako programator do pralki

    Siedzi w czymś takim:
    Atmega8/32 jako programator do pralki Atmega8/32 jako programator do pralki

    a wyświetlacz jest segmentowy lecz wbudowany na płytę (składa się z diodek):
    Atmega8/32 jako programator do pralki

  • #11 12 Sie 2017 11:51
    Piotrus_999
    Poziom 39  

    szpoak napisał:
    Zdarzyło sie komu kolwiek kiedyś by program zapisany w procesorze pomylił się?
    Procesory mylą się rzadko (prawie wcale), ludzie piszący programy do nich baaaaardzo często. Nie przejmuj się błędami w procesorze, przejmuj się sobą - czy jesteś w stanie napisać taki soft, czy jesteś w stanie tak zaprojektować układ aby był bezpieczny i w losowych momentach procesor się nie restartował / zawieszał i WD miał mało pracy. Jak na te pytania odpowiesz sobie tak to możesz robić, jak nie - proponuję zacząć od czegoś bezpieczniejszego.

  • Pomocny post
    #12 12 Sie 2017 12:14
    Christophorus
    Poziom 39  

    szpoak napisał:
    Jakiego typu czujniki poziomu cieczy są w pralkach?
    Rolę czujnika poziomu cieczy w pralka pełnią presostaty.

    szpoak napisał:
    Miło by było gdyby to był oryginalny potencjometr (te duże kółko).
    Ten "potencjometr" to może być impulsator, ewentualnie przełącznik obrotowy. Można by się pokusić o sterownie programatorem pralki przez WI-FI za pomocą smartfona. Wówczas nie trzeba by się martwić ułożeniem przełączników i kontrolek na przednim panelu pralki.

  • #13 12 Sie 2017 14:37
    szpoak
    Poziom 14  

    Christophorus napisał:
    Można by się pokusić o sterownie programatorem pralki przez WI-FI za pomocą smartfona.
    To nie jest głupi pomysł ...

    Piotrus_999 napisał:
    Jak na te pytania odpowiesz sobie tak to możesz robić,

    Sądzę że powinienem spróbować. Gorzej tych pralek nie zepsuję :-)
    Zacznę od prostych rzeczy czyli elektrozawór + ot by pompka, potem obracanie bębnem i tak dalej. Oczywiście najpierw też pobawię się ze zwykłymi przekaźnikami + jakaś zarówka.

    Ok, jaką Atmegę najtańszym kosztem do takich zabaw polecicie?
    Oczywiście chodzi o cały komplet (programator pod RS232, jakieś najtańsze przekaźniki i inne).

  • Pomocny post
    #14 12 Sie 2017 21:37
    Christophorus
    Poziom 39  

    szpoak napisał:
    Zacznę od prostych rzeczy czyli elektrozawór + ot by pompka, potem obracanie bębnem i tak dalej. Oczywiście najpierw też pobawię się ze zwykłymi przekaźnikami + jakaś zarówka.
    Przykładowy schemat wskazałem w linku powyżej. Prawdopodobnie będzie konieczne jego dostosowanie pod konkretną pralkę. Dostępne są symulatory, gdzie po napisaniu i skompilowaniu programu możesz go wczytać do wirtualnego mikrokontrolera, podłączyć do niego peryferia i testować.

    Odnoście tanich podzespołów do testów i "zabawy" to OK. Ale w pralce powinny być do podzespoły dobrej jakości. Tani przekaźnik włączający grzałkę o mocy 2kW może szybko ulec zużyciu.

  • Pomocny post
    #16 13 Sie 2017 21:06
    Loker
    Poziom 37  

    Przy projektowaniu tego typu urządzeń wyszczególnia się tzw. PEC (Protected Electronic Circuit). W przypadku pralki to będzie sterowanie grzałką i zamkiem drzwiczek. Jako PEC rozpatruje się cały "ciąg" - od aktuatora (w przypadku pralki przycisk uruchamiający/zatrzymujący program) do elementu wykonawczego. Cały PEC musi być odporny na jednoczesne wystąpienie dwóch uszkodzeń - procesor razem z programem jest traktowany jako jedno z nich. Odporność na uszkodzenie oznacza, że w przypadku zaistnienia jakiegoś błędu (zawieszenie programu, błąd programu, zwarcie na płytce) nie może zaistnieć ryzyko dla użytkownika.

    Odnośnie potencjalnych problemów z procesorem/programem - polecam zapoznanie się z hasłem "software class B" :)

  • #17 16 Sie 2017 09:20
    szpoak
    Poziom 14  

    Trochę poczytałem i powiem szczerze łatwe to to nie jest :-) ale nie niewykonalne.
    Ja to widzę tak:

    1. załączenie napięcia
    2. procesor sprawdza dane z czujników (drzwiczki, poziom wody, temp wody, aktualnie wybrany program)
    3. według w/w wartości rozpoczyna wybór odpowiedniego programu
    to znaczy że:
    • gdy drzwi zamknięte, woda napuszczona, woda ciepła a wybranym programem było np. pranie 60min. 60°C to kontynuuje sprawdzając poziom wody i temperaturę
    • drzwi zamknięte, poziom wody 0, grzałka zimna = rozpoczęcie nowego prania od początku

    Nie wiem jednak jak rozwiązać wykonywanie danego programu. Chodzi o dostosowanie pętli tak by ją w końcu skonczyć. Celowo chodzi mi o pętlę dla której przerwaniem bezwarunkowym było by przekręcenie programatora w czasie wykonywania jakiegoś programu tak by pralka nie zwariowała.

    Każdym programem (praniem) była by jakaś pętla. Jej bezwarunkowe przerwanie to przekręcenie programatora na inne pranie (inny program). Nie wiem jednak czym zakończyć aktualne pranie. Pisać będę w C++.

  • #19 16 Sie 2017 11:12
    szpoak
    Poziom 14  

    No dobra, od czegoś w koncu trzeba. Mam prośbę do forumowiczów.
    Potrzebuję najtańszej opcji czyli zestawu składającego się z mikrokontrolera, jakiejś podstawki, przekaźników zdolnych sterować diodami, silniczkami lub podobnymi (800mA max. 5>12V). Zakupy będą w AVT. Proszę o jakieś porady tak bym kupił wszystko za jednym razem.
    Do tego wszystkiego potrzebuję jeszcze programatora na RS232 i softu.

  • Pomocny post
    #20 16 Sie 2017 11:17
    Piotrus_999
    Poziom 39  

    szpoak napisał:
    Do tego wszystkiego potrzebuję jeszcze programatora na RS232


    To się musisz cofnąć w czasie ze 20 lat.

    Jeżeli chcesz AVR to kup sobie płytke xplained mini - tam masz wszystko co Ci potrzeba włacznie ze sprzętowym debuggerem - a uwierz mi bardzo Ci się przyda.

  • Pomocny post
    #21 16 Sie 2017 12:03
    REVISOR
    Poziom 24  

    Warto dorzucić kilka drobiazgów zabezpieczających pralkę w razie błędu elektroniki.
    Pod czujnik otwarcia drzwiczek podpiąć przekaźnik odcinający obwód elektrozaworów oraz silnika.
    Zamontować w obwodzie grzałki termostat bimetaliczny na ok 120-150 stopni w pobliżu grzałki.
    Pod elektromagnes blokady drzwiczek dorobić niezależny obwód sterowany przez presostat tak aby nie można było by otworzyć drzwiczek gdy pralka jest napełniona wodą.
    Można dorzucić drugi presostat ustawiony na wyższy poziom wody niż ten pierwszy i sterować nim przekaźnik odcinający obwód elektrozaworów.
    Wszystko to w miarę proste rozwiązania ale w całości niezależne od błędów programowych oraz uszkodzenia się elektroniki sterującej. W innym przypadku nic nie pomoże jeżeli program się zawiesi lub driver na płytce sterownika dostanie zwarcia i cały czas będą otwarte elektrozawory lub grzałka grzała bez przerwy.

  • Pomocny post
    #22 16 Sie 2017 12:17
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    REVISOR napisał:
    W innym przypadku nic nie pomoże jeżeli program się zawiesi lub driver na płytce sterownika dostanie zwarcia i cały czas będą otwarte elektrozawory lub grzałka grzała bez przerwy.

    Choć oczywiście można dodawać różne podwójne zabezpieczenia, to jednak większość z nich jest całkowicie zbędne. Należy bowiem tak konstruować urządzenie i program, by nie by nie były możliwe sytuacje jakie kolega opisuje. A na mityczne zawieszanie się są odpowiednie funkcjonalności w mikrokontrolerach jak np. watchdog.

  • Pomocny post
    #23 16 Sie 2017 13:08
    Piotrus_999
    Poziom 39  

    dondu napisał:
    Należy bowiem tak konstruować urządzenie i program, by nie by nie były możliwe sytuacje jakie kolega opisuje.


    No takie rzeczy się instaluje w pralkach i zmywarkach bo to strasznie wredne stworzenia. Wilgoć, woda, ciśnienie w rurach i elektryczność to bardzo złe sąsiedztwo. W serii pralek i zmywarek, przy której w niewielkim stopniu pracowałem w zeszłym roku jest też ciekawy czujnik ciśnienia wody w rurze odpływowej. Jeżeli wypadnie rura z odpływu, albo jest tylko zrobione uchem na umywalce / zlewie - zauważa zmianę i odcina aby nie zalać mieszkania

  • #24 16 Sie 2017 13:09
    szpoak
    Poziom 14  

    Patrząc na całą elektronikę pralki z pominięciem układu zasilania i sterowania to całość składa się dosłownie z garstki elementów. Myślę że budowa programatora nie będzie problemem o ile całośc oprzemy o wydajny procesor albowiem program będzie miał masę opcji do wykonywania non stop w czasie prania.
    Łatwo "zapchać" taki tani mikrokontroler kodem?
    Mi się wydaje że cały cykl prania miał by sie odbywać na zasadzie ciągłego sprawdzania czuników + wykonywanie kodu na zasadzie:

    1. włączamy pralkę do sieci, inicjacja procka, procek czeka na wybranie programu
    2. wybieramy program np. pranie szybkie 30min 60°C
    Rozpoczyna się kod:
    a) sprawdzenie zamknięcia drzwi (if/else)
    zamkniete idź do pkt.B, otwarte idź do diody led (komunikat otwarte drzwi) + pętla pkt. a; jeśli w tym czasie zostanie zmieniony program wróć do pkt.1 (reset)
    jeśli drzwi zostana domknęte wykonuj pkt. B
    b) sprawdzenie poziomu wody (if/else)
    - jeśli wody = 0 włącz pompkę na czas powiedzmy 3sek, sprawdź poziom, włącz pompkę na czas 3sek, odczekaj 5sek, obróć bęben w prawo ze dwa razy, odczekaj 5-7sek (opad wody) i sprawdź poziom, jeśli poziom ok wykonuj punkt C, jeśli nie wykonaj punkt B >>>> i tu właśnie jest problem bo jeśli padnie czujnik poziomu wody to mieszkanie zalane
    Można było by uznać że jeśli początkowy poziom wody = 0, po pierwszym wpompowaniu = 1 a po drugim = 2 to czujnik poziomu wody działa prawidłowo i puścić program do następnego punktu tylko co zrobć gdy czujnik padnie podczas prania? Jeszcze tego nie wymyśliłem do końca prócz tego że zainstalował bym na górze pojemnika do bębna kolejny czujnik odcinający całkowicie cykl prania jeśli jego zwarcie (zalanie) będzie dłuższe jak 5sek (oznacza przepełnienie bębna)

    Jeśli w/w były by ok to dalej:
    c) sprawdzenie temperatury grzałki
    d) pobranie proszku
    e) cykla prania (bęben w prawo, lewo, konkretna ilośc obrotów w czasie 19min)
    a w tym czasie sprawdzanie temperatury i poziomu wody
    f) spuszczenie wody
    g) dalsze podprogramy

    Czy Atmega może się w czymś zakręcić jeśli program będzie napisany z głową ?

  • Pomocny post
    #25 16 Sie 2017 13:21
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Piotrus_999 napisał:
    No takie rzeczy się instaluje w pralkach i zmywarkach bo to strasznie wredne stworzenia. Wilgoć, woda, ciśnienie w rurach i elektryczność to bardzo złe sąsiedztwo.

    Nie podważam tego:
    dondu napisał:
    Choć oczywiście można dodawać różne podwójne zabezpieczenia, ...



    Piotrus_999 napisał:
    W serii pralek i zmywarek, przy której w niewielkim stopniu pracowałem w zeszłym roku jest też ciekawy czujnik ciśnienia wody w rurze odpływowej. Jeżeli wypadnie rura z odpływu, albo jest tylko zrobione uchem na umywalce / zlewie - zauważa zmianę i odcina aby nie zalać mieszkania

    Znasz typ tego czujnika?

    szpoak napisał:
    Czy Atmega może się w czymś zakręcić jeśli program będzie napisany z głową ?

    Nie może.

    szpoak napisał:
    ... to czujnik poziomu wody ... tylko co zrobć gdy czujnik padnie podczas prania?

    A co byś zrobił gdybyś miał wiadro z umieszczonym w nim zepsutym czujnikiem w połowie jego wysokości i nalewał do niego wodę w ciemnym pomieszczeniu?
    W którym momencie przerwałbyś nalewanie?

  • Pomocny post
    #26 16 Sie 2017 13:25
    czareqpl
    Poziom 16  

    szpoak napisał:
    Można było by uznać że jeśli początkowy poziom wody = 0, po pierwszym wpompowaniu = 1 a po drugim = 2 to czujnik poziomu wody działa prawidłowo i puścić program do następnego punktu tylko co zrobć gdy czujnik padnie podczas prania? Jeszcze tego nie wymyśliłem do końca prócz tego że zainstalował bym na górze pojemnika do bębna kolejny czujnik odcinający całkowicie cykl prania jeśli jego zwarcie (zalanie) będzie dłuższe jak 5sek (oznacza przepełnienie bębna)


    Można przygotować mapę poziomu wody przy "typowym" ciśnieniu. Jeżeli czujnik nie wskazuje odpowiedniej wartości po 20 sekundach otwarcia to coś jest nie tak (nie ma wody lub popsuł się zawór lub czujnik). Oczywiście ten "oczekiwany" poziom musi mieć dość szerokie widełki tolerancji aby urządzenie nie wariowało.

    szpoak napisał:

    Czy Atmega może się w czymś zakręcić jeśli program będzie napisany z głową ?


    Atmega spokojnie sobie z tym poradzi... Kiedyś też upchałem atmegę praktycznie po kokardę kodem, kiedy implementowałem w niej obsługę ethernetu, programowanie funkcji specjalnych, predefiniowane skrypty itp... Da radę ogarnąć naprawdę sporo, tylko trzeba być konsekwentnym i pisać poukładany kod.

  • #27 16 Sie 2017 14:12
    szpoak
    Poziom 14  

    czareqpl napisał:
    tylko trzeba być konsekwentnym i pisać poukładany kod.
    Dlatego najpierw elementy pralki zastąpię czymś znacznie innym i sprawdzę kod na "sucho". Planuję nabyć jakiś silniczek elektryczny który także będzie miał różne prędkości i kierunki obrotu i zrobić małą imitację pralki. Dla takowych jak pompka wody czy grzałka liczy się tylko i wyłącznie napięcie więc w mojej imitacji grzałką będzie zwykła żarówka a pompką druga + wszystkie czujniki. Jeśli na czymś takim kod będzie poprawny i będzie działał trzeba będzie zapodac inne przekaźniki i jakąś małą grzałkę + wiaderko :-) Innego wyjścia nie ma. Trochę zabawy z tym będzie ale wiecie co? Aż miło pogrzebać :-)

    Dodano po 1 [minuty]:

    czareqpl napisał:
    nie ma wody
    O właśnie. Co kilka głów to nie jedna i prócz braku wody trzeba wziąć też pod uwagę chwilowy brak prądu. Może być tak że prądu zabraknie w chwili w której pralka ma załączony jakiś program, wpuściła już wodę i ją nagrzała.

  • #28 16 Sie 2017 15:12
    Piotrus_999
    Poziom 39  

    dondu napisał:
    Znasz typ tego czujnika?
    Zapytam - nie interesowało mnie to szczególnie

    dondu napisał:
    W którym momencie przerwałbyś nalewanie?
    Jezeli mieszka w bloku to wtedy kiedy sąsiedzi zaczęliby walić do drzwi :)

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME