X
  • #751 11 Nov 2010 13:39
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    jaki lakier?, jaka grubość blaszek? , jaka jest różnica pomiędzy blaszkami wewnętrznymi a zewnętrznymi?, 1 warstwa lakieru wystarczy?
  • #752 11 Nov 2010 13:47
    megid
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Wszystkiego teoretycznie się nie dowiesz:D . Weź na warsztat jakikolwiek transformator i rozbierz go. Nic nie zastąpi praktyki. Przypuszczam, że chcesz zrobić te blaszki z jakiejś zwykłej blachy i polakierować je. Można, ale oryginalne są zrobione ze specjalnej blachy krzemowej o dobrych właściwościach magnetycznych (odpowiednia przenikalność, histereza itd)
  • #753 11 Nov 2010 15:00
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Zwykła blacha transformatorowa nadaje się do impulsów o czasie trwania powyżej 1ms. Permalloy od kilkudziesięciu µs.
    Ferryty ("miękkie" magnetycznie - bo mechanicznie są twarde i kruche jak szkło) występują w zasadzie w dwóch odmianach:
    manganowo-cynkowe (Mn-Zn) i niklowo-cynkowe (Ni-Zn) - pierwsze nadają się do impulsów o czasie trwania powyżej
    kilku µs, drugie nawet do kilku ns. I w odróżnieniu od blaszek (które muszą być izolowane) mogą być w jednym kawałku.
    Zobacz http://www.feryster.com.pl/polski/cores_emi.php?lang=pl - u nich można kupić ferryty i mają ich spory wybór.
  • #754 11 Nov 2010 17:50
    megid
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    _jta_ wrote:
    Zwykła blacha transformatorowa nadaje się do impulsów o czasie trwania powyżej 1ms.

    Biorąc pod uwagę wymiary silnika podane na rysunkach, blacha z transformatorów wystarczyłaby do ok. 3600 obr./min. Tak więc w pierwszym etapie śmiało można ją zastosować.
    Odnośnie ilości zwojów- biorąc pod uwagę indukcyjność (dużo zwojów = duża indukcyjność) i związany z nią negatywny wpływ na szybkość narastania prądu w cewce ( co powoduje opóźnioną w czasie siłę odpychającą magnesy od cewek), należało by zastosować mniejszą liczbę zwojów i większe natężenie prądu (oraz odpowiednio większą średnicę drutu).
  • #755 11 Nov 2010 18:19
    Zbyszek Kopeć
    Level 26  
    Helpful post? (0)
    TigeRM:
    Znajdź większe transformatory sieciowe (minimum 100W) i rozbiesz, a potem podocinasz blaszki jego konstrukcji.
    Możesz też wysłać mi maila lub na priwa ze swoimi danymi adresowymi, a ja Ci wyślę w prezencie minimum 1 kg gotowych (z rozbiórki wielkiego trafa) tych blaszek do pocięcia i sobie poskładasz, ale płacisz za przesyłkę, chyba że pocztą wyniesie do 10,-zł, to zaplacę.
    Blaszki mają otworki, jak dobrze potniesz na ręcznej stojącej gilotynce, to je wykorzystasz.
  • #756 11 Nov 2010 20:35
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    T (tesla) jest jednostką indukcji magnetycznej - 1 T = 1 V*s/m^2; jak indukcja magnetyczna na powierzchni 1m2 zmienia się o 1 T
    w ciągu 1 s, to w zwoju naokoło tej powierzchni indukuje się napięcie 1 V. Maksymalna indukcja w materiałach ferromagnetycznych,
    przy której one wzmacniają indukcję, jest około 2.45T, w blasze do transformatorów sieciowych około 2T, w permalloyu około 0.9T,
    a w ferrytach około 0.4T (i w Mn-Zn większa, niż w Ni-Zn). Ale żeby uzyskać jakąś indukcję w rdzeniu, który nie jest zamknięty,
    trzeba uzyskać taki sam iloczyn indukcji i powierzchni gdzie indziej, a poza rdzeniem uzyskanie 1T to wymaga natężenia pola
    około 800 000 A/m - czyli jak jest szczelina 1mm, to potrzebny jest prąd 800 A (to jest prąd cewki * ilość zwojów).
    Zwykle im większa jest maksymalna indukcja w jakimś materiale, tym gorzej się zachowuje przy krótkich impulsach - dlatego
    warto dobierać materiał do wymaganych parametrów, bo przy małej indukcji blacha z transformatora sieciowego da gorsze wyniki,
    niż ferryt - dopiero jak indukcja przekroczy to, co ferryt może "przenieść", to inne materiały zaczną się spisywać lepiej od niego.
  • #757 11 Nov 2010 21:28
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    Ciekawe obliczenia. Chciałbym je teraz z Twoją pomocą wnieść do mojego silnika.

    Założenia:

    - prąd 12V akumulator 85 Ah
    - drut na cewce powiedzmy zacznę od 1mm
    - ilość zwojów ????
    - magnez neodymowy 30x10
    - trzpień 21x21 (z tego co gdzieś przeczytałem przekrój powinien mieścić się w zarysie magnesu stąd taki wynik) z blach transformatorowych.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Od czego byś zaczął obliczenia?
  • #758 11 Nov 2010 23:41
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Istotne są wymiary rdzenia i odległość końca rdzenia od magnesu. Magnes średnice 30mm, grubość 10mm?
  • #759 12 Nov 2010 09:22
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    Mam co prawda 5 kompletów magnesów:

    30 mm (średnica) x 10 mm (grubość)
    22 mm x 10 mm
    18 mm x 10 mm
    15 mm x 10 mm
    12 mm x 10 mm

    Będę je testował w późniejszym terminie. Najpierw zaczynam od największych magnesów. Odnośnie rdzenia to gdzieś przeczytałem że nie powinien wychodzić poza obszar magnesu. Wolałem nie ryzykować więc zrobiłem i tak i tak, to znaczy:

    jeden ma wymiar w przekroju 30x30, a drugi ok. 21x21 i mieści się w obrębie magnesu. Oto szkice:

    Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?

    Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?
  • #760 12 Nov 2010 09:33
    Zbyszek Kopeć
    Level 26  
    Helpful post? (0)
    To "R 152" jest zbędne i nie ma żadnego wpływu na ewentualne efekty, a utrudnia realizację.
  • #761 12 Nov 2010 10:12
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    Te "R 152" daje mi możliwość przysunięcia rdzenia jak najbliżej magnesu. Nie wiem czy będzie to potrzebne ale wolę mieć taką możliwość.
  • #762 12 Nov 2010 11:02
    Zbyszek Kopeć
    Level 26  
    Helpful post? (0)
    Przecież pisałem, że odległość nie może być zbyt mała, będzie ponad 3mm (dokładnie ile ponad 3mm wyjdzie z eksperymentów).

    Chcę przypomnieć, że ideą SILNIKA ADAMSA jest:
    Magnes zbliża się do stalowego rdzenia i magnesuje ten rdzeń, więc się przyciągają; potem w odpowiednim momencie impuls prądu w cewce wokół rdzenia rozmagnesowuje ten rdzeń (bez przemagnesowania), więc magnes nie działa żadną siłą na rdzeń i spokojnie przesuwa się dalej. W sumie to ma dać nadsprawność.

    Zmiana kierunku pola magnetycznegow rdzeniu na przeciwny daje straty na przemagnesowanie i tworzy zwykły silnik AC, czyli mija się z ideą nadsprawności SILNIKA ADAMSA.
  • #763 12 Nov 2010 11:36
    MAAKX
    Level 12  
    Helpful post? (0)
    Witam
    Piszecie o histerezie tylko w którym momencie się to będzie odbywać?
    Czy planujecie że na cewce będzie zmienić się napięcie z dodatniego na ujemny, z bieguna N na biegun S bo ja takiej w silniki Adamsa nie widzę
    Czyli nie będzie tu pełnego przemagnesowania i nie wystąpi pełna histereza
    W przypadku rdzenia nabiegunnik, jego powierzchnia musi być tak dobrany aby magnes zdołał go przyciągnąć ale jednocześnie miał duże zdolności do odpychania z elektromagnesu
    http://www.sciaga.pl/tekst/23417-24-elektromagnesy_i_ich_zastosowanie
    Jak to będą blaszki to trzeba wycinać takie kotwiczki tylko teraz jak to odpowiednio docinać żeby zmieniać?
    Czy ktoś umie to idealnie obliczyć?
    Ja ten nabiegunnika czyli łeb pręta kilkanaście razy toczyłem żeby było dobrze
    Trochę dużo tych magnesów im więcej tym gorzej nad tym zapanować proponuje na początek dwa
    Jak biedą łączone cewki, bo napięcie trzeba 10-15 razy większe niż sam elektromagnes trzyma
    Komutator może mieć spore hamowanie przy zwenętrznaj średnicy, lepiej coś bezdotykowego
    http://allegro.pl/czujnik-indukcyjny-pnp-no-sn-1mm-6-36vdc-m6-i1307097628.html
    Z hallem jeszcze taniej można zrobić lub optycznie
    http://allegro.pl/listing.php/search?string=+czujnik+Hall&category=0&sg=0&order=p
    http://allegro.pl/listing.php/search?string=+czujnik+optyczny&category=0&sg=0&order=p
  • #764 12 Nov 2010 13:51
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Przy grubości magnesu neodymowego 10mm prąd potrzebny do rozmagnesowania rdzenia powinien być około 8000A.
    To może być prąd 5A przez cewkę 1600 zwojów. Jeśli rdzeń ma przekrój 7cm2 (średnica 3cm), a indukcja w rdzeniu jest
    0.5T, i SEM w cewce 14V (napięcie zasilania musi być SEM + spadek napięcia na oporności cewki), to impuls napięcia
    musi trwać 0.04s (czas = indukcja * przekrój * ilość zwojów / SEM; wszystko w SI, czyli przekrój w m2) - dość długo, a co
    gorsza, taka cewka 1600 zwojów to ze 250m drutu, opór 4Ω, przy średnim prądzie w impulsie 2.5A będzie spadek
    napięcia 10V - chyba wypada zastosować większe napięcie zasilania, może 300V, żeby skrócić impuls do 0.002s?
  • #765 12 Nov 2010 18:53
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    Nie zapominaj, że moim celem jest osiągnięcie 1,5-2 kW. Mogę się zgodzić na zasilanie 220 V ale pod warunkiem, że moc przez niego pobierana ( przy w/w mocy) nie będzie więcej niż 500W.

    1) Skąd wiesz, że przy grubości magnesu 10mm do rozmagnesowania rdzenia potrzeba 8000 A?

    2) Skoro rdzeń powinien się mieścić w zarysie magnesu będzie miał mniejszą powierzchnię niż zakładasz. 21mmx21mm = 4,41 mm2.

    3) Piszesz: "(czas = indukcja * przekrój * ilość zwojów / SEM; wszystko w SI, czyli przekrój w m2)". Masz na myśli przekrój czego? jednego pręta zwoju, cewki a może magnesu?
  • #766 12 Nov 2010 19:18
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Przekrój rdzenia, albo magnesu - tam, gdzie mierzysz indukcję magnetyczną - wszystko jedno gdzie zmierzysz,
    bo jak rdzeń ma inny przekrój, niż magnes, to indukcja w nim jest inna, tak że ich iloczyn pozostaje taki sam.

    Skąd wiadomo, że przy grubości 10mm ma być 8000A - to jest parametr materiału, z którego robi się te magnesy
    (tyle dla dobrych materiałów, np. N50, dla najgorszych "neodymów" będzie około 6000A, indukcja też mniejsza).

    A za to, że uzyskasz moc większą, niż włożysz, ręczyć niestety nie mogę - wręcz przeciwnie: nie uzyskasz. ;)
    Możesz zasilać niższym napięciem, ale wtedy albo wolniejsze obroty, albo słabsze magnesy, albo mniej zwojów
    i odpowiednio większy prąd przez grubszy drut - i również (poza ostatnim) mniejsza moc uzyskana z silnika...
  • #767 12 Nov 2010 21:38
    000andrzej
    Level 36  
    Helpful post? (0)
    TigeRM wrote:
    ...21mmx21mm = 4,41 mm2.

    chyba cm2 ;)

    jta - zauważ jeszcze, że rdzeń elektronagnesu ma 21x21mm, do tego zwoje cewki - ile mówiłeś zwojów? 1800? To daje ni mniej ni więcej tylko 18 warstw drutu fi 1 co daje wymiary zewnętrzne cewki 21+36= 57mm (na 57mm).
    Czy pole magnetyczne z cewek nie będzie działało na większej powierzchni, czy tylko rdzeń jest brany pod uwagę?
  • #768 12 Nov 2010 22:19
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    No niestety, projektowanie silników nie igraszka, zdaje się, że kiedyś podałem namiary na fińską stronę, gdzie jest dobry podręcznik.
    Można podejść tak, żeby nie wymagać wyzerowania pola w rdzeniu, a tylko jego osłabienia - siła przyciągania jest proporcjonalna
    do kwadratu pola (F = S*B^2/(2*µ0), gdzie B=indukcja pola, S=powierzchnia, µ0=przenikalność magnetyczna próżni=0.4 Pi [µH/m]),
    więc połowa prądu potrzebnego do wyzerowania pola powinna zmniejszyć siłę 4 razy - czyli 3/4 całkowitej siły będzie napędzać...
  • #769 13 Nov 2010 20:01
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    A nie lepiej w przerwach , kiedy nie ma impulsu na cewki, można by uziemiać cewki. To napewno w jakiś sposób ułatwiło by ich "wyzerowanie". Pomogło by?.

    A tutaj na dowód, ze się nie nudzę obecny kształt projektu. Jeszcze tarcza i blaszki mi się jeszcze nie podobają. Rdzenie kwadratowe o długości dowolnej ( na projekcie 130 mm). W pełni regulowana wysokość. Kolor czerwony i seledynowy to tworzywo sztuczne. Żółte to aluminium.

    Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?
  • #770 13 Nov 2010 20:04
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Jeśli zewrzesz cewkę, przez którą płynął prąd, będzie on płynął nadal, malejąc ze stałą czasową L/R (L=indukcyjność, R=opór).
    Ale to przy braku ruchomych magnesów - ruch magnesów spowoduje zmianę tego prądu w przybliżeniu tak, by pole w rdzeniu
    się nie zmieniło, i na to się nałoży ten zanik ze stałą czasową L/R, czyli: d I/d t = -I*R/L -(d Φ_m/d t)*N/L., gdzie I=prąd, t=czas,
    d X/d t = pochodna po czasie, Φ_m=strumień pola od magnesu, N=ilość zwojów; albo N*d Φ/d t = -I*R, Φ=Φ_m+Φ_i, Φ_i=I*L/N.
  • #771 13 Nov 2010 21:00
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    Oj proszę przestań mi wykładać takie wzory bo ich nie rozumiem. Mam na myśli moment kiedy magnes mija cewkę i wędruje do następnego. To będzie aż 45 stopni. Mogę ją uziemić w tym czasie. Powied mi tylko jednym słowem: tak czy nie?. Czy to pomoże w rozładowaniu cewki a tym samym powinno usprawnić pracę?.
  • #772 13 Nov 2010 21:11
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Dopóki prąd płynący przez cewkę nie zmieni kierunku, działa w "dobrą" stronę - zmniejsza przyciąganie
    pomiędzy rdzeniem magnetycznym w cewce, a magnesem, który się od tego rdzenia oddala. Kiedy
    zmieni kierunek (może, jeśli był mniejszy, niż potrzebny do wyzerowania strumienia pola w rdzeniu,
    albo szybkość zaniku na skutek oporności była za duża), to zaczyna hamować ruch. Dlatego może
    warto podłączyć równolegle do cewki diodę tak, żeby po impulsie prąd cewki płynął przez diodę.
    To będzie miało jeszcze jedną zaletę: będzie chronić tranzystor użyty w generatorze impulsu.
  • #773 16 Nov 2010 20:45
    TigeRM
    Level 10  
    Helpful post? (0)
    A odpowiedzcie mi na takie pytanie. Na poniższym szkicu (przepraszam za jakość) widzicie normalny magnes z N i S. Na niższym zdjęciu widnieje taki sam magses ale z "czymść" czego blizej nie potrafię określić :). Chodzi mi o jakąś cewkę,uzwoljenie lub cokolwiek innego co jest wstanie zatrzymać jedno pole siłowe (N) i przekształcić je (za pomocą dostarczonej energii) przekształcić w pole (S).

    Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%? Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?


    Co waszym zdaniem mogło by to być?

    Dodano po 6 [minuty]:

    A może istnieje jakiś materiał, który zatrzymuje te fale?.
  • #774 16 Nov 2010 21:07
    Urgon
    Level 35  
    Helpful post? (0)
    AVE...

    Nie można z zasady pola magnetycznego przekształcić czy całkowicie zniwelować. Możesz używać dodatkowych magnesów czy cewek, ale w najlepszym razie uda Ci się to pole "ścisnąć" na rozsądnie małej przestrzeni. Sensu większego w tym nie widzę - linie pola "wyjdą bokiem", że się tak wyrażę. A jeśli myślisz nad układaniem magnesów celem stworzenia jakiegoś silnika o sprawności równej czy większej od jedności, to daj sobie spokój i nie gwałć nauki...
  • #775 16 Nov 2010 21:27
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Jedna z podstawowych właściwości pola magnetycznego: jest bezźródłowe - czyli ile wchodzi, tyle wychodzi - bilans zerowy.
    To oznacza, że np. magnes nie może mieć tylko jednego bieguna - pole wchodzi przez biegun (albo bieguny) S, i tyle samo
    go wychodzi przez biegun (albo bieguny) N. I przez dowolną powierzchnię zamkniętą w sumie przechodzi 0 (licząc pole B).

    Druga z podstawowych właściwości: bez prądu i zmiennego pola elektrycznego (a musiałoby być bardzo duże, żeby to dało
    widoczne skutki) pole H jest bezwirowe. Pole "wirowe" to jest takie, że jakbyś miał magnes o jednym biegunie (N, albo S), to
    jest taka droga w kółko, że przy ruchu po tej drodze praca, jaką wykona siła działania pola na ten magnes, nie będzie zerowa.

    W sumie, podwójna złośliwość: nawet jakbyś miał wirowe pole, to by mogło napędzać tylko magnes o jednym biegunie -
    nie ma ani wirowego pola (chyba, że uzyskasz wir kosztem ciągłego wkładania energii), ani magnesów o jednym biegunie.
  • #776 17 Nov 2010 21:53
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Helpful post? (0)
    Głupoty opowiadasz.
    Prawa Gaussa z r. Maxwella są spełnione, ale w przypadku statycznym.

    Wystarczy, że rotacja pola nie zeruje się i pole nie będzie już potencjalne: praca zależy od drogi, po której się poruszasz.

    A właśnie tak będzie podczas ruchu przez niejednorodne pole.

    Tak właśnie wyliczają te fale elektromagnetyczne - tam jest:
    rot E = dB/dt; i podobnie w drugą stronę.

    Pole e/m jest potencjalne?
    A może energia kinetyczne jest potencjalna, co?

    W prostym cyklu - np. stała rotacja, zwykle energia jest zachowana, bo gdy coś zgarniasz, no potem jedziesz symetrycznie, czyli oddaje z powrotem.
    W przypadku magnesów trzeba to pokrzywić - zniszczyć tą symetrię. A wtedy magnes pracuje... i da sobie radę - jeśli on taki spryciarz, że zawsze zdąży zabierać to, co dał, no to może równie sprytnie wyciągać energię z innych źródeł.
  • #777 17 Nov 2010 22:31
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    A ja pisałem, że "bez prądu i zmiennego pola elektrycznego"... 3$rot \vec H = \vec j + \frac {\partial \vec D} {\partial t}, 3$rot \vec E = - \frac {\partial \vec B} {\partial t} (znak odwrotnie, jak napisałeś).
  • #778 18 Nov 2010 17:57
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Helpful post? (0)
    Bez prądów nie da rady, bo magnes przestanie ci działać.
    Poruszasz się, więc zmienne pole też będzie.
  • #779 18 Nov 2010 20:13
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Od prądów wewnątrz magnesu rot H jest niezerowe tylko wewnątrz magnesu, a z tego nie skorzystasz.
    Żeby to pole było "zmienne" dla obserwatora, to jego źródło musi się poruszać względem obserwatora
    - to oznacza, że z tej zmienności pola może i uzyskasz energię, ale kosztem hamowania ruchu źródła.
  • #780 18 Nov 2010 22:57
    atto
    Warunkowo odblokowany
    Helpful post? (0)
    Magnes stoi a obok, powiedzmy żelazo (może być z cewką).
    Żelazo przyspiesza i ono teraz leci przez to pole, czyli widzi jak się zmienia.

    Magnes w tym czasie pracuje, czyli te prądy atomowe powinny tam maleć... zatem wchodzisz w ten magnes i liczysz to jak należy.

    Bez tego też masz tu niezłą rotacje - cyrkulację, która polega na odkrywaniu aksjomatów i założeń z modelu matematycznego, którego używasz.
    W STW często tak robią - to już tradycja: przeliczają tam, tu, i dookoła, no i zawsze wychodzi c, hihi!
  Search 4 million + Products
Browse Products