X

Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne?

zgf1 11 Sep 2007 20:37
  • #61 11 Sep 2007 20:37
    przemekelektryk
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    witam a mówią ze elektryka prąd nie tyka ja miałem dzisiaj przygodę z prądem pracuje w fabryce ze zmywarkami i prąd sobie przeze mnie przepłynął pok chyba 10 sek ale jakoś mi sie udało oderwać choć nie mogłem sie uwolnić wież życzę wam żeby wam sie takie coś nie przydarzyło. pozdrawiam
  • #62 05 Oct 2007 19:22
    evaaa
    Level 1  
    Helpful post? (0)
    niedawno na własnej skórze doświadczyłam, porażenia prądem o mocy 220V. trwało to ok 5-7 sek. nie straciłam przytomności. dziękuję Bogu, że tata był niedaleko i zdążył mnie oderwać od bramy na którą było przebicie od dzwonka..
  • #63 20 Feb 2008 22:25
    Removed
    Helpful post? (+1)
    przepraszam za odkopywanie , ale jak mnie pomimo dość młodego wieku kilkadziesiąt razy kopnął prąd to spowoduje to jakieś następstwa na starość? raz do nawet stały taki 300v do silników (trajzega )itp

    co o tym sądzicie?
  • #64 21 Feb 2008 23:00
    BJJ
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    Jeśli przeżyłeś, nie spaliło Ci żadnych kończyn i w ciągu następnych dni nie było żadnych efektów(można umrzeć po kilku dniach z jakiegoś zatrucia krwi, czy coś w tym stylu), to nic Ci już nie będzie na 1000%.

    Płynący prąd elektryczny, to nie jest promieniotwórczość, aby miała się ciągnąć za człowiekiem przez lata. Prąd to przy niej dość prymitywne zjawisko.

    Ale trzeba uważać.
    Polska od zawsze jest na pierwszym miejscu w Europie pod względem wypadków spowodowanych porażeniem prądem. Dopiero teraz obniżamy roczną liczbę wypadków do poziomu, jaki "na zachodzie" był 20-30 lat temu(kilkaset trupów rocznie).
    Statystycznie najwięcej wypadków przytrafia się ludziom młodym(pracującym przy prądzie od 1 do 3 lat). Po prostu: młodzieńczy brak wyobraźni i granie wielkiego cwaniaka.

    Jak się martwisz starością, to największy wpływ na zdrowie ma odżywianie(nawet używki od czasu do czasu można stosować i nie zaszkodzą) i jakaś tam aktywność(nie jeździć windą na 1-2 piętro). Oparcie diety głównie(>50% zapotrzebowania) na węglowodanach(i to najgorszych: rafinowany cukier, białe pieczywo, ziemniaki) powoduje najwięcej chorób uważanych za normalne(!) w podeszłym wieku(insulinoodporność = cukrzyca typ 2, nadciśnienie, nadwaga, osteoporoza, cukry są też lepszym paliwem dla komórek rakowych), a wcale nie musi tak być. http://www.body-factory.pl/showthread.php?t=377

    A jakieś tam porażenie prądem za młodu to zupełny pryszcz. :D
  • #65 22 Feb 2008 21:31
    robball
    Level 21  
    Helpful post? (0)
    Mnie natomiast wydaje się, że kolega unitraxxx powinien dobrze przemyśleć swoje podejście przy pracy z urządzeniami elektrycznymi. Kilkadziesiąt zaliczonych porażeń to według mnie ogromna liczba. Przy tej statystyce za którymś razem może się nie udać.
  • #66 23 Feb 2008 09:36
    DJ Max
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    Mnie prąd poraził chyba 3 razy.

    Za pierwszym razem było wyładowanie (nie płynął ciągle tylko spora dawka na raz) po czym przeszywający ból w ręce przechodzący powoli do mózgu, potem lekki odlot i niedotlenienie. Dziękowałem Bogu że żyję.

    Drugi to "zwykłe" 220V z powodu niezabezpieczonych odczepów na transformatorze.

    Trzeci - wyładowanie z kondensatora w przetwornicy impulsowej, która okazała się nierozładowana...

    Od tamtej pory gdy "eksperymentuję" dbam o bezpieczeństwo bardziej, niż jest to konieczne; jak tylko mam do czynienia z prądem - szczególnie zmiennym, od razu jestem skupiony bardziej niż kiedykolwiek indziej.

    Zastanawia mnie za to, jak to możliwe że ludzie mogą włożyć gwóźdź do gniazdka i przeżyć, mimo że przestrzega sie dzieci przed takimi "zabawami".
    Znajomy ma zasilacz od laptopa w którym kabel ma zepsutą wtyczkę i zawsze jeden bolec zostaje w gniazdku. Znajomy nie widzi przeszkód aby wyjmować go ręcznie...
    To dlatego, że nie ma obwodu zamkniętego? Jeśli tak, dlaczego ostrzega się dzieci przed wkładaniem gwoździa do gniazdka...?
  • #67 23 Feb 2008 10:21
    BJJ
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    DJ Max wrote:
    Zastanawia mnie za to, jak to możliwe że ludzie mogą włożyć gwóźdź do gniazdka i przeżyć, mimo że przestrzega sie dzieci przed takimi "zabawami".
    Znajomy ma zasilacz od laptopa w którym kabel ma zepsutą wtyczkę i zawsze jeden bolec zostaje w gniazdku. Znajomy nie widzi przeszkód aby wyjmować go ręcznie...
    To dlatego, że nie ma obwodu zamkniętego? Jeśli tak, dlaczego ostrzega się dzieci przed wkładaniem gwoździa do gniazdka...?

    A czytałeś cały temat ze zrozumieniem, szczególnie to: http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic542261-30.html#2982930 ? Znasz podstawy elektrotechniki(Prawo Ohma)? :|
    W gniazdku w jednym otworze masz przewód neutralny, a w drugim fazę. Tylko faza jest groźna. Nawet jak się na nią trafi, to można przeżyć, bo natężenie prądu rażeniowego zależy od impedancji: od gwoździa, przez ciało, do ziemi. Czyli wszystko zależy od tego, które to piętro, z czego zrobiony budynek, jaka jest wilgotność(warunki środowiskowe), jaka podłoga, jaki dywan, jakie obuwie, jaki stan skóry delikwenta(sucha, spocona, gruba, czy delikatna jak u dzieci - m.in. dlatego są bardziej zagrożone).
  • #68 23 Feb 2008 10:24
    DJ Max
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    BJJ wrote:
    A czytałeś cały temat ze zrozumieniem?

    Tak.
    BJJ wrote:
    Znasz podstawy elektrotechniki? :|

    Przykro mi, ale nie kształciłem się nigdy w tym kierunku.
    BJJ wrote:
    W gniazdku w jednym otworze masz przewód neutralny, a w drugim fazę. Tylko faza jest groźna.

    To wiem.
    BJJ wrote:
    Nawet jak się na nią trafi, to można przeżyć, bo natężenie prądu rażeniowego zależy od impedancji: od gwoździa, do ziemi. Czyli wszystko zależy od tego, które to piętro, z czego zrobiony budynek, jaka jest wilgotność, jaka podłoga, jaki dywan, jakie obuwie, jaki stan skóry delikwenta(sucha, spocona, gruba, czy delikatna jak u dzieci).

    To też wiem.

    Chyba jednak kolega nie przeczytał ze zrozumieniem tego, co ja napisałem, i nie zrozumiał pytania...
  • #69 23 Feb 2008 10:28
    BJJ
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    Dostałeś odpowiedź! Mam cytować sam siebie? :D
    BJJ wrote:
    Tylko faza jest groźna. Nawet jak się na nią trafi, to można przeżyć, bo natężenie prądu rażeniowego zależy od impedancji: od gwoździa, przez ciało, do ziemi. Czyli wszystko zależy od tego, które to piętro, z czego zrobiony budynek, jaka jest wilgotność(warunki środowiskowe), jaka podłoga, jaki dywan, jakie obuwie, jaki stan skóry delikwenta(sucha, spocona, gruba, czy delikatna jak u dzieci - m.in. dlatego są bardziej zagrożone).

    Jeśli tu nie ma odpowiedzi, to chyba sam nie wiesz o co pytasz i/lub nie umiesz czytać... :|
    A rozwijając temat dzieci, to poza słabszą skórą, dzieci są po prostu mniejsze i np. efekt termiczny przepływającego prądu wystąpi szybciej(mniejszą masę łatwiej zagotować). Do tego serce też jest mniejsze i delikatniejsze, a przeciętne tętno spoczynkowe u dzieci jest wyższe niż u dorosłych. Porażenie powoduje wzrost tętna i ciśnienia, więc u dzieci szybciej dojdzie do przekroczenia górnych granic wytrzymałości układu sercowo-naczyniowego.
  • #70 23 Feb 2008 10:34
    DJ Max
    Level 30  
    Helpful post? (-1)
    To ja zacytuję także siebie:
    Quote:

    To dlatego, że nie ma obwodu zamkniętego? Jeśli tak, dlaczego ostrzega się dzieci przed wkładaniem gwoździa do gniazdka...?


    Więc jak mówisz o tych zależnościach:
    Quote:
    które to piętro, z czego zrobiony budynek, jaka jest wilgotność(warunki środowiskowe), jaka podłoga, jaki dywan, jakie obuwie, jaki stan skóry delikwenta(sucha, spocona, gruba, czy delikatna jak u dzieci


    to wypadałoby chociaż dodać, kiedy np. budynek jest przewodnikiem, kiedy dywan jest przewodnikiem itd.

    Podkreślam, że znajomy wyciągając bolec nie doznaje żadnego szoku, prąd nie płynie, więc nie wygląda, żeby coś takiego jak obwód istniało.

    Tym bardziej nie potrafię wyobrazić sobie żeby buty, dywan, podłoga i cegły mogły być przewodnikiem i zamknąć obwód między fazą a ziemią.

    Chciałem uzyskać konkretną odpowiedź specjalistów a spotkałem się z odpowiedzią na miarę pogromcy kogokolwiek kto zapyta.
  • #71 23 Feb 2008 10:50
    BJJ
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    Widać, że nie znasz nawet Prawa Ohma(którego uczono kiedyś w 6 klasie podstawówki). DOSTAŁEŚ ODPOWIEDŹ. Tylko nie widzisz tego, bo nie masz nawet szczątkowej wiedzy z elektrotechniki.
    DJ Max wrote:
    to wypadałoby chociaż dodać, kiedy np. budynek jest przewodnikiem, kiedy dywan jest przewodnikiem itd.

    Zawsze są "z punktu widzenia" ciała człowieka przewodnikami(tylko mają rezystancje w kilo, mega, może w giga omach). A przy prądzie przemiennym dochodzi przewodzenie również na drodze pojemnościowej(ale rezystancja i tak ma dominujący wpływ).
    Fakt, że ludzie ulegają porażeniom(nawet śmiertelnym), świadczy, że prąd płynie(i to czasem wcale nie taki mały, bo do porażenia/zabicia potrzeba przynajmniej dziesiątek mA - i tyle leci przez kapcie, dywan, podłogę).

    DJ Max wrote:
    Podkreślam, że znajomy wyciągając bolec nie doznaje żadnego szoku, prąd nie płynie, więc nie wygląda, żeby coś takiego jak obwód istniało.

    Jak ten bolec jest na fazie i kolega go łapie, to istnieje obwód zamknięty przez jego ciało. Widocznie prąd jest za mały, aby był odczuwalny(typową granicą odczuwania jest ~0,5mA). A dlaczego prąd może być za mały, aby go w ogóle odczuć - czytaj moją poprzednią wypowiedź!

    DJ Max wrote:
    Tym bardziej nie potrafię wyobrazić sobie żeby buty, dywan, podłoga i cegły mogły być przewodnikiem i zamknąć obwód między fazą a ziemią.

    To się zdziwisz. Takie materiały przewodzą("słabo", ale jednak). Zaskoczeniem dla wielu ludzi(nawet elektroników) może być fakt, że rezystancja zależy od napięcia. Mierzenie np. rezystancji izolacji plastikowej/gumowej zwykłym miernikiem o zakresie np. do 40MΩ nie da żadnego wyniku(przekroczenie zakresu), a użycie do pomiaru wyższych napięć(niż kilka woltów z bateryjki) np. 500V, daje zupełnie inne wyniki(nagle okaże się, że ta izolacja ma np. 20MΩ).
    Jak by materiały budowlane nic nie przewodziły, to by(poza tematem porażeń) nie działały próbówki(śrubokręty z neonówką) do sprawdzania gdzie jest faza. Jak próbówka świeci, to płynie przez nią prąd(i przez człowieka, który tę próbówkę trzyma).

    DJ Max wrote:
    Chciałem uzyskać konkretną odpowiedź specjalistów a spotkałem się z odpowiedzią na miarę pogromcy kogokolwiek kto zapyta.

    Dostałeś odpowiedź już na początku, tylko jej nie zrozumiałeś. Pretensje miej do siebie.
  • #72 23 Feb 2008 11:00
    DJ Max
    Level 30  
    Helpful post? (0)
    BJJ wrote:

    Zawsze są przewodnikami(tylko mają rezystancje w kilo, mega, może w giga omach). A przy prądzie przemiennym dochodzi przewodzenie również na drodze pojemnościowej(ale rezystancja i tak ma dominujący wpływ).


    Więc co jest według ciebie izolatorem, skoro wszystko jest przewodnikiem?

    Rozumiem że gdyby w gniazdku było 10kV można by mówić o nich jako o przewodnikach, ale przy 230V nie ma to najmniejszego sensu bo dla tego napięcia są one izolatorami i nie ma mowy o przebiciu.

    Bardziej jednak zastanawia mnie dlaczego nie powstanie np. łuk elektryczny. Przecież jeśli dwa ciałą mają różne potencjały, dążą do ich wyrównania. Ciało człowieka powinno więc tak czy inaczej zostać "naładowane" pewną ilością elektronów. Czy takie coś można czuć?
  • #73 23 Feb 2008 11:11
    sq9cwd
    Level 27  
    Helpful post? (0)
    mroova81 wrote:
    50Hz jest dlatego takie niebezpieczne gdyż nasze serca biją z częstotliwością f=70Hz a w stresie powyżej 100. 50Hz wybija je z rytmu.....
    Dziękuje za uwage :)

    Mało nie spadłem z krzesła. Bardzo kontrowersyjna teoria.
    Arnold_S. to jest zgodne z tym czego mnie uczono. Jak już to kilka osób zauważyło skóra ludzka ma różną rezystancję w zależności od wilgotności i kilku innych czynników. Jednakże najgorszym przypadkiem jest kiedy oba końce mają uszkodzony naskórek (przewody dotykają skóry właściwej). W takiej sytuacji rezystancja pomiędzy tymi miejscami wynosi ok 1000Ω, a przyjmując podane przez Arnold_S'a podane wartości prądu otrzymamy graniczny maksymalny prąd na poziomie 30mA. Przy napięciu 24V nie przekraczamy tego prądu, stąd jego wartość.
    Widziałem kiedyś zdjęcia z wypadku na lokomotywowni. 2 ludzi pracowało na dachu lokomotywy. Ktoś bez sprawdzenia czy nie stworzy zagrożenia załączył zasilanie nad tym kanałem (3kV). W rezultacie jedna osoba chciała zejść po drabince, niestety musiała pokonać pantograf, gdzieś się chłopina zamotał, dotknął nogą elementu pod napięciem. Nie miał żadnych szans, pociągnęło łuk, człowiek upadł na dach będąc wciąż pod napięciem. Drugi zachował się bardziej przytomnie, poprostu zeskoczył na ziemię-skończyło się na złamanej nodze.
    Drugi przypadek z bliższych czasów 2007. Kumpel był nadgorliwy i poszedł do komory średniego napięcia sam czyścić izolatory. Sądząc, że napięcie zostało odłączone przystąpił do pracy. Efekt-chodzi z 2 palcami prawej ręki...
  • #74 23 Feb 2008 11:15
    BJJ
    Level 20  
    Helpful post? (0)
    DJ Max - Ciągle nie czytasz ze zrozumieniem, nie zastanowisz się chwilę, tylko lecisz z kolejnymi pytaniami! Brzmi to prawie jak prowokacja "dziecka neostrady". :wink:

    Nie istnieją idealne izolatory. Zawsze jest jakaś rezystancja możliwa do zmierzenia.

    Podział na przewodniki, półprzewodniki i izolatory - umowny podział - w elektronice istnieje(możesz nawet znaleźć konkretne wartości graniczne).
    Ale każdy elektryk powie Ci, że w temacie porażeń takie podziały nie są miarodajne.
    Bo prąd zabija, mimo, że człowiek stał "na izolatorze". No i co? Mogiła.

    Zanim polecisz z kolejnymi wypowiedziami, doucz się Prawa Ohma.
    Nie musi być żadnego "przebicia" dywanu, abyś został "kopnięty" prądem. Będzie odpowiednio niska rezystancja i koniec(prąd popłynie).

    Warunki powstawania łuku elektrycznego, to skomplikowany temat(nie dla Ciebie). :D
    Wszystko zależy od wartości i rodzaju napięcia, natężenia, kształtu i rodzaju materiałów stykających się i od warunków środowiska(temperatura, ciśnienie, wilgotność). Przy prądzie przemiennym niskiej częstotliwości ciało człowieka jest rezystorem, więc nie ładuje się jak kondensator "pewną ilością elektronów". A czy przepływ prądu można czuć - dostałeś odpowiedź! Ile razy będziesz pytał o to samo zjawisko(tylko w różnych sytuacjach)?

    sq9cwd wrote:
    W takiej sytuacji rezystancja pomiędzy tymi miejscami wynosi ok 1000Ω,

    To 1000Ω jest umowną wartością modelową rezystancji ciała człowieka(o zdrowej skórze) na drodze: lewa ręka <-> dwie nogi. W praktyce rezystancja zmienia się bardzo(czynniki o których wspominałem w pierwszej odpowiedzi dla DJ Max). Dodatkowe zaskoczenie to fakt, że napięcia powyżej około 200V powodują przebicie skóry i prąd może płynąć już nie po jej powierzchni, ale głównie wnętrzem ciała(które w większości składa się z wody, ale nie czystej tylko roztworu soli fizjologicznych). W sumie prąd "nie jest głupi" i zawsze wybiera sobie drogę o mniejszym oporze.
  • #75 23 Feb 2008 17:15
    chudy788
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Ja bym chciał się zapytać o defibrator (chodzi o to do reanimacji).
    A następnie o to że mamy taką baterię 9V i przykładamy do języka żeby sprawdzić czy jest napięcie to wtedy nic się nie stanie (jaki wtedy może przepłynąć prąd).
    Pozdrawiam
  • #76 29 Jul 2008 00:21
    oloolo28
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    Witam. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, czy stojąc w wodzie i wymieniając żarówkę 225 W zasilaną prądem zmiennym o napięciu 12 V z transformatora 250 VA coś mi grozi? Transformator nie posiada zabezpieczenia po stronie wtórnej, tylko po stronie wysokiego napięcia.
  • #77 29 Jul 2008 00:36
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    Teoretycznie napięcie dotykowe dopuszczalne długotrwale w takich warunkach jak baseny, łazienki (w wannie lub w zasięgu ręki osoby korzystającej z niej), itp, wynosi 12 V (stąd zasilanie takich obwodów napięciem właśnie ~12 V).

    O ile ten transformator ma odpowiednie atesty (jest jakiejś konkretnej firmy, a nie "no name"), jest przewidziany do sytuacji w jakiej obecnie pracuje, to nic ci nie grozi (teoretycznie, ale zawsze coś może pójść nie tak - uszkodzenie izolacji transformatora, itp).

    Mimo wszystko warto taki obwód instalacji zabezpieczyć wyłącznikiem różnicowo-prądowym (RCD), standardowo typu AC, IΔn = 30 mA.
    A na czas wymiany żarówki wyłączyć transformator spod napięcia. Jakiś problem? Musisz To robić pod napięciem?
    Po co grać cwaniaka, prąd bywa sprytniejszy i nie jednego wziął z zaskoczenia (mimo, że teoretycznie "żadnego zagrożenia" nie było)...

    P.S.
    Gdzie dokładnie stoisz w wodzie (w domu coś robisz, czy w pracy)?
    O jakim "zabezpieczeniu" transformatora mówisz?
  • #78 29 Jul 2008 09:37
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Pewnie tak naprawdę nie jest konieczne, żeby wymieniać pod napięciem - nawet jeśli obwód, w którym
    wymieniasz żarówkę, jest jedynym oświetleniem, i wyłączenie powoduje że nie masz żadnego światła,
    to zawsze można użyć latarki, uprzedzić innych użytkowników, że na minutę będzie wyłączone światło...

    Jeśli już trzeba , to transformator powinien mieć własny bezpiecznik na przewodzie fazowym, i uziemione
    uzwojenie wtórne - wtedy w razie przebicia spali się bezpiecznik.

    Zresztą polecałbym mieć takie zabezpieczenie niezależnie od tego, czy się wymienia żarówki pod napięciem
    - bezpieczniej, przecież przy normalnym użytkowaniu też prąd może jakoś dotrzeć do czegoś, czego się dotyka.

    Na producentów sprzętu pod tym względem bym nie liczył - oni wprowadzą jakieś zabezpieczenie, kiedy jego
    brak spowoduje wypadek, a sąd orzeknie ich winę - wcześniej nie pomyślą, że jest zagrożenie - brak wyobraźni.
  • #79 29 Jul 2008 17:44
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    _jta_ wrote:
    Jeśli już trzeba , to transformator powinien mieć własny bezpiecznik na przewodzie fazowym, i uziemione
    uzwojenie wtórne - wtedy w razie przebicia spali się bezpiecznik.

    Bzdura. :|
    Może się spali, może nie - zależy jaką wartość będzie miała impedancja pętli zwarcia widziana z miejsca awarii (i może nie spełnić warunku samoczynnego wyłączenia - bezpiecznik ma zadziałać i to jeszcze w wymaganym czasie)!
    W obwodach bardzo niskich napięć SELV, dla zwiększenia bezpieczeństwa nie wolno łączyć strony niskiej z jakimikolwiek przewodami instalacji (PEN lub PE). Stosowany ma być specjalny transformator ochronny oznaczony znaczkiem: Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne?. Wiele firm produkujących transformatory (szczególnie toroidy) niesłusznie taki znaczek sobie drukuje na papierku i przykleja go na transformator.
    Wracając do połączeń, to nie może ich być, chyba, że połączenie takie jest bezwzględnie wymagane (w halogenie w łazience nie jest) z powodów takich jak eliminacja zakłóceń w jakimś wrażliwym urządzeniu elektronicznym (pomiarowym, radiowym), itp. Wtedy mamy niezalecany układ typu PELV lub funkcjonalny FELV (gdzie można zastosować zwykły transformator obniżający, ale ochrona przeciwporażeniowa jest już słabsza albo nawet żadna, gdy się stosuje autotransformator).

    W danym obwodzie instalacji, z którego zasilany jest transformator ochronny, powinien być wyłącznik różnicowo-prądowy RCD, przed którym nasze tępe społeczeństwo ciągle się broni ("bo to jakaś fanaberia", "bo to dodatkowe koszty" ~ 100 zł, "bo powoduje problemy", to znaczy "sam" wyłącza - do tego on właśnie służy, a wyłączył, bo w instalacji coś się złego dzieje i jest upływ, co grozi pożarem i/lub porażeniem). Został on wymyślony w latach 20-tych ubiegłego Wieku, a powszechne stosowanie "na zachodzie" zaczęło się w latach 1960-1970 (a u nas nadal powszechne nie jest, m.in. dlatego przodujemy w Europie pod względem liczby śmiertelnych porażeń).

    _jta_ wrote:
    Zresztą polecałbym mieć takie zabezpieczenie niezależnie od tego, czy się wymienia żarówki pod napięciem
    - bezpieczniej, przecież przy normalnym użytkowaniu też prąd może jakoś dotrzeć do czegoś, czego się dotyka.

    Jak już było wyżej pokazane, "topik" nie jest wystarczającym zabezpieczeniem dla człowieka, bo on ma przede wszystkim chronić transformator przed skutkami zwarcia (głównie zwarcia na zaciskach uzwojeń, a nie każdego uszkodzenia wewnątrz nich - upływ liczony w mA, a więc wyczuwalny/niebezpieczny może się utrzymywać długotrwale i żaden "topik" nie zadziała).
    Dlatego mocno polecana jest "różnicówka" RCD.
    Obwody bardzo niskiego napięcia (w najbezpieczniejszej wersji SELV) nie powinny mieć połączenia z żadnymi przewodami instalacji, ani częściami przewodzącymi, których użytkownik dotyka.

    _jta_ wrote:
    Na producentów sprzętu pod tym względem bym nie liczył - oni wprowadzą jakieś zabezpieczenie, kiedy jego
    brak spowoduje wypadek, a sąd orzeknie ich winę - wcześniej nie pomyślą, że jest zagrożenie - brak wyobraźni.

    Ogrom braku wyobraźni wykazują użytkownicy takiego sprzętu (również niedouczeni elektrycy, nawet legitymujący się SEP-em) używając go niezgodnie z przeznaczeniem.
  • #80 29 Jul 2008 18:13
    Removed
    Helpful post? (0)
    Witam!

    Koledzy, chciałbym się dowiedzieć, czy taka sytuacja jaka u mnie występuje jest niebezpieczna.

    Otóż mam urządzenie na którego masie występuje napięcie stałe -230V, zasilane jest to z gniazdka sieciowego, ale to napięcie jest prostowane.
    Więc stojąc na parkiecie, i dotykając element na którego obudowie jest właśnie ta masa DC -230V, czy mocno kopnie takie napięcie, czy może nic nie poczuję?

    Pozdrawiam!
  • #81 29 Jul 2008 18:53
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    To zależy w jaki sposób to napięcie stałe powstaje.
    Zależy od sposobu budowy tego urządzenia.
    Co To w ogóle jest za urządzenie?
    Dlaczego robisz z tego tajemnicę (bardziej skąpych informacji udzielić się nie dało)?
    Jest tam w środku jakiś transformator, który zapewnia separację między siecią energetyczną, a stroną prądu stałego?
    Czy może napięcie sieciowe jest od razu prostowane (wtedy by było około 230•√2 = 325 V stałego, a nie "230")?
    A może jest to jakaś przetwornica (przekształtnik energoelektroniczny, "zasilacz impulsowy")?
    Jaką wtyczkę ma to urządzenie (do gniazdka "z bolcem", a jeśli tak, to przewód ochronny, żółto-zielony, jest połączony z obudową, czy nie)?

    Poza tym niedouczeni ludzie często błędnie oznaczają napięcia (nawet fabryczne urządzenia mają popisane bzdury na panelach i w instrukcjach).
    Jeśli to urządzenie daje pojedyncze napięcie, to nie ma sensu oznaczać na nim "-230" (minus względem czego?).
    Masz zapewne dwa zaciski: 0 (zero na masie) i +230 V.
    A nie "-230" i "+230", co sugeruje, że między nimi panuje wartość bezwzględna: +230-(-230) = 460 V (co zapewne jest bzdurą w tym przypadku)!

    Porażenie, to nie tylko takie względem ziemi, ale też spowodowane dotknięciem na raz różnych części obwodu (jak np. złapiesz za ten "-230", a drugą ręką za "+230", wtedy może być po tobie - może, ale nie musi, bo to zależy od twojej rezystancji w danej chwili oraz "wydajności prądowej" tego urządzenia, a nie tylko od napięcia samego w sobie).
  • #82 29 Jul 2008 19:35
    Removed
    Helpful post? (0)
    Cześć.

    Jest to zestaw do samodzielnego montażu J-50 firmy Jabel - a konkretniej kolorofon. Wtyczka jaką zastosowałem nie ma uziemienia.

    Z tego co widzę, do dwóch przyłączy "ZAS. ŻAR." jest podłączone 230V, za nim jest natomiast mostek prostowniczy. Zeskanuję dokładny schemat urządzenia i zamieszczę go, żeby było wiadomo co i jak.

    Pozdrawiam!
  • #83 29 Jul 2008 20:41
    oloolo28
    Level 2  
    Helpful post? (0)
    O ile ten transformator ma odpowiednie atesty (jest jakiejś konkretnej firmy, a nie "no name"), jest przewidziany do sytuacji w jakiej obecnie pracuje, to nic ci nie grozi (teoretycznie, ale zawsze coś może pójść nie tak - uszkodzenie izolacji transformatora, itp).

    Kilka skróconych danych transformatora: http://www.breve.com.pl/cms/pdf/PVS04-01.pdf


    Mimo wszystko warto taki obwód instalacji zabezpieczyć wyłącznikiem różnicowo-prądowym (RCD), standardowo typu AC, IΔn = 30 mA.
    A na czas wymiany żarówki wyłączyć transformator spod napięcia. Jakiś problem? Musisz To robić pod napięciem?

    P.S.
    Gdzie dokładnie stoisz w wodzie (w domu coś robisz, czy w pracy)?
    O jakim "zabezpieczeniu" transformatora mówisz?[/quote]

    Obiektem jest fontanna o dość dużej pojemności wodnej, więc nie ma mowy o spuszczeniu wody. Co do pracy pod napięciem, to oczywiście szafa główna zostanie wyłączona, ale zawsze może trafić się czynnik zwany głupotą ludzką. Zabezpieczeniem transformatora jest szklany bezpiecznik (przepraszam za brak fachowego nazewnictwa).
  • #84 29 Jul 2008 21:17
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    :arrow: w5 - jeśli uziemienie ma mały opór, to niewielki prąd nie wytworzy dużego napięcia, a większy spali bezpiecznik;
    bez tego uziemienia nawet niewielka upływność przez przebicie izolacji wytwarza duże napięcie; zdarzyło mi się
    porażenie poprzez zasilacz komputera - miał upływność między fazą a uziemieniem, a uziemienie miało przerwę;
    i fakt, użytkownicy też nie mają wyobraźni, a na dodatek rzadko uczą się na czyjejś tragedii - dopiero na własnej;
    jeśli sam transformator ma zabezpieczyć, to tylko z rozdzielonymi uzwojeniami (pierwotne i wtórne na odrębnych
    karkasach - takie transformatory głośno hałasują i nie nadają się do sprzętu audio, bo wytwarzają zakłócenia)
    - na samych oznaczeniach nie ma co polegać, skoro producenci potrafią je naklejać na byle czym.

    :arrow: James695 - napięcie na wyjściu mostka zasilanego wprost z sieci to połówka sinusoidy o amplitudzie 325V;
    zwykły miernik analogowy napięcia stałego powinien wskazać około 104V - takie jest średnie; ale może być inne,
    jeśli miernik ma bardzo duży opór - taki, że istotny jest prąd płynący przez pojemności mostka; pewnie "kopnie"
    porównywalnie z podłączeniem się wprost do 230V~, i będzie miało dużo większe działanie elektrochemiczne
    - więc lepiej się na to nie narażać; oczywiście "kopnie" jak dotykasz również do czegoś uziemionego - często
    podłoga, albo buty mają taką izolację, że można dotykać do 230V~ i nic nie poczuć - byle się nie uziemić.

    :arrow: chudy788 - jak posolisz język, to nawet prawie prąd zwarcia baterii - z dość nieprzyjemnymi skutkami;
    na szczęście w takiej sytuacji prąd płynie prawie wyłącznie przez język, więc życiu raczej nic nie zagraża;
    bez soli oporność języka jest rzędu setki omów, więc prąd z baterii 9V może być spory - np. 0.1A.

    :arrow: oloolo28 - to jest transformator bezpieczeństwa, więc powinien być zrobiony tak, żeby był bezpieczny.
  • #85 29 Jul 2008 21:28
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    James695 wrote:
    Jest to zestaw do samodzielnego montażu J-50 firmy Jabel - a konkretniej kolorofon.

    Jeśli to jest ten schemat: Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne? , to masakra!
    Masa tego układu nie ma separacji od sieci (bieda wynikająca z oszczędności firmy Jabel).
    Popełnisz wielki błąd robiąc to tak, że możliwe będzie dotknięcie elementów pracującego układu (może jeszcze zrobiłeś metalową obudowę i przyłączyłeś ją do masy układu? - to już był by kryminał).
    Czy Ty nie widzisz, że tam może być podane pełne napięcie sieciowe (mimo, że to połączenie na schemacie jest błędne, jak się okazało w dalszej części tematu)?
    Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne? !
    W każdym razie nie wolno takiego pracującego układu nigdzie dotykać.

    -------------------------------------------------------------------------------------------

    _jta_ wrote:
    zdarzyło mi się porażenie poprzez zasilacz komputera - miał upływność między fazą a uziemieniem, a uziemienie miało przerwę;

    Komputer stacjonarny z natury jest urządzeniem pierwszej klasy ochronności Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne?.
    Czyli musi mieć przewód ochronny przyłączony do obudowy. To, że Ci się PE przerwał i kopało, nie jest żadnym ogólnym argumentem na stosowanie uziemień zawsze i wszędzie!

    Ochrona poprzez obniżenie napięcia transformatorami ochronnymi (układ SELV), to inna rzecz (i tu nie należy = nie wolno nic uziemiać).
    Ma być stosowany odpowiedni, dedykowany do takich zastosowań transformator (klasa 2 ochronności Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne?, odpowiednia do sytuacji obudowa - IPxx), firmowy i posiadający karty katalogowe (a nie byle toroid do halogenów kupiony na Allegro).
  • #86 29 Jul 2008 21:47
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    To podłączenie przewodu sieci do masy to błąd rysunku - gdyby tak było zrobione, to od razu by spaliło diodę.
    Bez tego podłączenia nie jest istotne, w którą stronę się włoży wtyczkę - w obie jest niebezpiecznie.
    A swoją drogą, mikrofon też jest pod napięciem - jeszcze by tego brakowało, żeby ktoś podłączył zamiast
    niego jakiś magnetofon, czy inny sprzęt, jako źródło sygnału, i na nim też miał napięcie sieci.

    Z tym komputerem - nie mi się przerwał PE, tylko firma tak zrobiła instalację, że łączyła PE na gniazdkach!
    A jeszcze fajnie zrobili różnicówkę - jak mnie kopnęło, to nie zadziałała, ale przy gaszeniu światła wyłącza
    - pstrykam, żeby zgasić światło, i wyłącza mi wszystkie komputery w biurze - horror! Po tym kopnięciu poprawili.
  • #87 29 Jul 2008 21:53
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    O którą diodę Ci chodzi?
    To jest klasyczny układ, w którym można do sterowania odbiornikami prądu przemiennego z sieci prądu przemiennego, użyć jednego tyrystora (który przewodzi w tylko jedną stronę).
    Przykład ściemniacza: Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne? .
    W kolorofonie żarówkę włączono w obwodzie prądu stałego, ale akurat dla żarówki pracującej "impulsowo" (mruganie w takt muzyki) jest to w sumie obojętne.
  • #88 29 Jul 2008 21:58
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Z prawej na dole, na poprzednim rysunku - przecież jest podłączona jednym końcem do masy, która ma być
    połączona z jednym z przewodów zasilających, a drugim do drugiego przewodu zasilającego - czyli dioda
    jest włączona pomiędzy przewody sieciowe. A sieć daje napięcie przemienne, więc w obie strony.
    Na ostatnim rysunku nie ma tego pomyłkowego połączenia, więc diodom nic nie grozi.
  • #89 29 Jul 2008 22:14
    w5
    Level 16  
    Helpful post? (0)
    Rzeczywiście, ktoś postawił o jedną kropkę za dużo na skrzyżowaniu przewodów.
    Ale to i tak nie zmienia powagi sytuacji, nadal jest masakra (napięcie sieciowe na wszystkich elementach) i śmiertelne zagrożenie dla użytkowników.
    Lenistwo totalne ze strony firmy Jabel - nie chciało im się zastosować w układzie 3 transoptorów (było by o niebo bezpieczniej) do sterowania tyrystorów (albo lepiej triaków).

    P.S.
    Tu już jest poprawnie (płytka bez tego błędnego połączenia ze schematu).
    Porazenie pradem 220V - bardzo niebezpieczne?
  • #90 30 Jul 2008 09:05
    Removed
    Helpful post? (0)
    Tak, to faktycznie ten układ.

    Czyli wniosek taki żeby nie dotykać, bo 230V DC jest i tak niebezpieczne?

    Pozdrawiam!
  Search 4 million + Products
Browse Products