Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s


Napisz nowy temat  Temat zablokowany      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Samochody Serwis -> Samochody Elektryka i elektronika -> Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s
Autor
Wiadomość
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#1 Post autora tematu 03 Lis 2006 21:02   

Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s


Witam, jak "przeskoczyc" koniecznośc nagrzania płynu chlodniczego do 20 stopni ze przełaczyło sie na LPG, czy nienagrzana instlacja miałaby zły wpływ na prace silnika ( w instalacji 2 generacji) przełaczalem na gaz praktycznie po odpaleniu, a sekwencja musi sie nagrzewac a przy niskich temepraturach dośc długo trwa - teraz przejezdzam ok 8 km zeby sie przełaczyl, termostat jest ok. Auto opel omega B 2.0 16V sekwencja emmegas ICS 03
Powrót do góry
   
Jacek79
spec od auto-elektro
spec od auto-elektro


Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 3111
Miasto: Pekin

Post#2 03 Lis 2006 21:30   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


musi sie nagrzac zeby parownik osiągna odpowiednia temperature, inaczej gaz nie odparuje calkowicie
Powrót do góry
   
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#3 Post autora tematu 03 Lis 2006 21:37   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


W takim razie dlaczegop w 2 generacji nie ma tego problemu?
Powrót do góry
   
piotrdan
Poziom 17
Poziom 17


Dołączył: 26 Wrz 2004
Posty: 353
Miasto: Wrocław

Post#4 03 Lis 2006 23:12   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


nie ma różnicy która to generacja, gaz musi odparować a reduktor nie zamarznąć. Widocznie instalator zmienił (lub nie ustawił) temperaturę przełączenia na niższą. zawsze są sposoby na oszukanie np. dołożyć rezystor do czujnika temperatury na reduktorze ale lepiej jest to zrobić programowo.
Powrót do góry
   
pepe
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 25 Lip 2002
Posty: 785
Miasto: Podbeskidzie

Post#5 04 Lis 2006 10:51   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Mam instalacje 2 generacji i ustawiłem sobie na 5 stopni. Działa bez żadnych problemów już dwie zimy.
Powrót do góry
   
Grzegorz Siemienowicz
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 17 Lip 2003
Posty: 3469
Miasto: Pruszków

Post#6 04 Lis 2006 12:58   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Przełączanie na gaz w wyższej temperaturze jest zalecane z zupełnie innego względu - w niskich temperaturach oleje dużo "chętniej" mieszają się z gazem obniżając swoje właściwości smarne czego skutkiem jest większe zużycie między innymi gładzi cylindrów i pierścieni. Zresztą każda instalacja gazowa powinna mieć "tryb serwisowy" umożliwiający w rozruch na gazie w każdych warunkach.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 04 Lis 2006 12:58   





Powrót do góry
   
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#7 Post autora tematu 04 Lis 2006 13:35   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Witam ponownie

W takim razie który czujnik temp. oszukac ? ten na reduktorze czy czujnik temp. gazu - ten sie chyba znajduje na listwie.
Powrót do góry
   
Grzegorz Siemienowicz
Poziom 23
Poziom 23


Dołączył: 17 Lip 2003
Posty: 3469
Miasto: Pruszków

Post#8 04 Lis 2006 14:04pomocny post - solucja   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Jeżeli chcesz koniecznie "usprawnić" instalacje to raczej proponowałbym oszukiwać ten czujnik na reduktorze. Ale proponowałbym to zrobić "z głową". Najczęściej są to czujniki oparte na zmianie rezystancji - więc należy zmierzyć rezystancje w różnych temperaturach i wstawić odpowiedni opornik który oszuka. Działać to będzie na podobnej zasadzie jak "tuning" przez opornik "z Allegro". Po tej zmianie bezwzględnie należy udać się na pomiar analizy spalin - gdyż źle zrobiona modyfikacja może po pewnym czasie zatkać katalizator. Lepszym sposobem było by przeprogramowanie centralki - ale żeby to dobrze zrobić trzeba to robić na hamowni.
Powrót do góry
   
Jacek79
spec od auto-elektro
spec od auto-elektro


Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 3111
Miasto: Pekin

Post#9 04 Lis 2006 23:19   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


wytłumacz jak sprawdziłeś czy termostat jest ok skoro DOPIERO po 8km samochód osiągną 20*C
coś z nim jest nie tak skoro się tak wolno nagrzewa
Powrót do góry
   
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#10 Post autora tematu 05 Lis 2006 16:51   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


To nie jest tak.
Auto nagrzewa sie normalnie i dośc szybko, natomiast prawdopodobnie w programie jest nastawiona temperatura pewnie ok 80 stopni
( programowa mozna minimalną ustawić 20 stopni) wskaznik pokazuje ok 85 stopni , wiec wszystko jest ok. Problem jest taki ze w Częstochowie nikt nie obsługuje emmegas, mam natomiast progr z elektrody do tej instalki ale nie mam interfejsu. Chyba jednak wybiore sie do jakiegos gazownika z softem w łapce , moze zechce sobie podgrac i mi przeprogramuje.
Pozdrawiam
Powrót do góry
   
Jacek79
spec od auto-elektro
spec od auto-elektro


Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 3111
Miasto: Pekin

Post#11 05 Lis 2006 17:07   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


i dobrze kompinujeszjesz
a jeśli chodzi o temperature przełaczenia z benzyny na gaz to musi być minimalnie ustawiune te 20*C ze wzgledu na szybkośc odparowywania gazu co jest związane z jego własciwościami termodynmicznymi a dokładnie prężność par gazu w danej temp. Wiec gaz złej jakości bedzie parował dopiero przy 0*C a dobrej przt -40*C (lecz musi być zachowana granica błedu i wychładzania sie reduktora) a nigdy niewiesz jaki gaz zalejesz.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 05 Lis 2006 17:07   





Powrót do góry
   
tzok
Moderator Samochody
Moderator Samochody


Dołączył: 13 Wrz 2002
Posty: 24906
Miasto: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Post#12 05 Lis 2006 17:44   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


pepe napisał:
Mam instalacje 2 generacji i ustawiłem sobie na 5 stopni. Działa bez żadnych problemów już dwie zimy.
Ty może i nie masz problemu ale ten kto stoi za tobą na światłach czy w korku już ma mały problem w postaci komory gazowej w swoim samochodzie...
Powrót do góry
   
Kaszpir77
Poziom 17
Poziom 17


Dołączył: 05 Kwi 2005
Posty: 437
Miasto: Wieś w Pyrlandii

Post#13 05 Lis 2006 18:19   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Witam!
Mam nadzieję, że Autor nie obrazi się za podpięcie się do tematu :).
Jeżdże Felicją 1.3 + LPG. Mam sterownik Autronic AL700. Instalator nie zamontował w ogóle czujnika temperatury. Specjalnie mi to nie przeszkadza, natomiast chciałbym go mimo wszystko uaktywnić. I tu moje pytanie do Fachowców. Co jest czujnikiem temperatury dla tego sterownika: termistor, a jeżeli tak to jaki typ, dioda krzemowa?
Z góry dzięuję za odpowiedź.
Pozdrawiam
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 05 Lis 2006 18:19   





Powrót do góry
   
przemek20
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 329
Miasto: Warszawa

Post#14 05 Lis 2006 19:10   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


-> jacek Sabok
Jeżeli reduktor osiąga temperaturę 20st po 8km to najprawdopodobniej masz źle wpięty reduktor w obieg wody. Sprawdź to. Istnieje wersja programu do emmy umożliwiająca ustawienie temperatury przełączania az do -40. Niestety nie mam jej :(

->kaszpir77

Jest to termistor o rezystancji w temperaturze pokojowej około 2komów(nie pamiętam dokładnie). Można podłączyć nieco inny i zobaczyć jak w programie pokazuje temperaturę przy której chcemy żeby przełączał i taką właśnie ustawić.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
   
sliver1
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 05 Kwi 2004
Posty: 642
Miasto: Łódź/Kutno

Post#15 17 Lis 2006 13:54   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


przemek20 napisał:
-> jacek Sabok
Jeżeli reduktor osiąga temperaturę 20st po 8km to najprawdopodobniej masz źle wpięty reduktor w obieg wody.


mam tak samo jak "jacek" - przy obecnych temp. otoczenia (ok.5st) musze przejechac tez od 5 do 8km zeby instalka przelaczyla sie na LPG. temperatura plynu wg. wskazan zegara z deski osiaga 87st. juz po 2-3km. temperature przelaczenia ustawilem w centralce na 15st.
problemem jest to, ze czujnik jest przy reduktorze i mierzy temperature jego obudowy, ktora latem sie nagrzewa szybciej a zima dluzej mimo, ze w srodku reduktor jest juz goracy i wczesniejsze przelaczenie nie zaszkodzilo by membrama.
jak sobie poradzic z tym problemem?? myslalem nad zastosowaniem innego czujnika np. wkrecanego w reduktor od bingo ale to raczej duzo nie da... druga opcja to czujnik zakldany na przewodzie z cieplym plynem dochodzacym do reduktora(lub wychodzacym) - widzialem taki na allegro. jest jeszcze podobno mozliwosc podpiecia sie pod orginalny czujnik temp silnika - czy ktos ma taki patent u siebie?? czy trzeba stosowac jakis opornik do wykalibrowania wskazan z takiego czujnika??
Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s
Powrót do góry
   
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#16 Post autora tematu 18 Lis 2006 09:59   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Ja mam wbudowany czujnik w reduktorze i jest to samo, byłem terasz na diagnostyce i sprawdzaliśmy wszystko , czujnik ok a temperaturę ustawiliśmy na 20 stopni, ale i tak sie pózno przełacza , chyba rzeczywiście dobrze by było załozyc na przewód od ukł. chłodzenia. Moze jest tak dlatego ze czujnik nie mierzy temp. płynu tylko reduktora - który jest właściwie grzany a zarazem chłodzony gazem ?
Powrót do góry
   
sliver1
Poziom 19
Poziom 19


Dołączył: 05 Kwi 2004
Posty: 642
Miasto: Łódź/Kutno

Post#17 18 Lis 2006 11:16   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


jacek Sabok napisał:
Ja mam wbudowany czujnik w reduktorze i jest to samo, byłem terasz na diagnostyce i sprawdzaliśmy wszystko , czujnik ok a temperaturę ustawiliśmy na 20 stopni, ale i tak sie pózno przełacza , chyba rzeczywiście dobrze by było załozyc na przewód od ukł. chłodzenia. Moze jest tak dlatego ze czujnik nie mierzy temp. płynu tylko reduktora - który jest właściwie grzany a zarazem chłodzony gazem ?


tylko, ze moze sie zdazyc tak, ze temp plynu w silniku bedzie ok a reduktor bedzie zimny, wlasnie dla tego pewnie tak to zrobili. myslalem jeszcze nad takim czujnikiem jak na foto na doplywie lub odplywie wodu z reduktora ale najpierw pokompinuje jeszcze ze zmiana miejsca czujnika na obudowie...
Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s
Powrót do góry
   
silver777
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 16
Miasto: Katowice

Post#18 17 Gru 2006 12:06   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Też mam ten problem. Będąc u gazownika zauważyłem różnicę pomiędzy wskazaniem zegara na desce rozdzielczej (90st.) a pomiarem z czujnika w reduktorze (60 st.).
Reduktor mam wpiety równolegle do obiegu ogrzewania kabiny, przy pomocy dość długich węży.
Gdy jadę ok 100 km/h, przełącza się przy ok 80st. wg wskazania zegara. W korku dużo szybciej.
Najprawdopodobniej reduktor jest chłodzony pędem zimnego powietrza :(
Rozwiązania jakie mi przychodzą do głowy:
- ocieplić reduktor, wraz z przewodami.
- wpiąć równolegle jakiś rezystor do czujnika temperatury.

W poprzednim samochodzie miałem LPG i gaźnik. Nie było czujnika temperatury i można było zapalać od razu na gazie i zawsze tak czyniłem- zużycie benzyny 0l/100:).
Miałem takie szczęście, że dawało się zapalać na gazie nawet przy -15 st na zewnątrz.
Jeździłem tak 3 lata, nic nię nie popsuło, kolega któremu sprzedałem auto jeździ i zapala dalej tak samo.
Nie wiem jak inne reduktory, ale tamten Lovato, nawet jakby się popsuł kosztowałby na pewno mniej niż zaoszędzone w ten sposób pieniądze. Wiadomo, że zanim się silnik nie nagrzeje, spala o wiele więcej :(((
Powrót do góry
   
narcyz6913
Poziom 7
Poziom 7


Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 20
Miasto: kluczbork

Post#19 04 Gru 2008 21:44   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


witam wszystkich! jeśli chodzi o słabe nagrzewanie się parownika to najczęściej jest to błędne wpięcie go w magistrale wodną! miałem ten sam problem!
a rozwiązałem go w taki sposób że wywaliłem te bezsęsowne trójniki wody na wężach i parownik połączyłem szeregowo z nagrzewnicą kabiny! tyle że na wężu między głowicą silnika a nagrzewnicą! i jak ręką odjął!
poszukuję programu do streownika emmegas ICS-03
proszę o pomoc! moje GG11470462
pozdrawiam Krzysiek
Powrót do góry
   
flash_mm
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 22 Lip 2005
Posty: 338
Miasto: .: Trojkat Trzech Cesarzy :.

Post#20 06 Gru 2008 00:42   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


w wiekszosci aut jest mechaniczny zawor odcinajacy przeplyw do nagrzewnicy. w ten spoosob latem parownik nie jest podgrzewany, to najwiekszy blad - podlaczanie szeregowe z nagrzewnica. chyba ze jestes pewny ze przez nagrzewnice leci plyn nawet latem.

sa w handlu dostepne dlawiki, ktore montuje sie szeregowo z nagrzewnica, przy zastosowaniu trojnikow mozna regulowac przeplyw przez parownik i nagrzewnice.

jeszcze jedna uwaga, zanim parownik sie nagrzeje to nie ma sensu przelaczac na gaz, nei podgrzany gaz spala sie w wiekszej ilosci, co w przeliczeniu na zlotowki daje wynik wiekszy niz jazda na benzynie, wiec nie oplaca sie przelaczac za wczesnie na gaz. poza tym przy wiekszych silnikach istnieje ryzyko zamarzniecia parownika, zanim sie silnik zagrzeje.
Powrót do góry
   
marek1pl
Poziom 13
Poziom 13


Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 128
Miasto: Ruda Śląska

Post#21 07 Gru 2008 11:23   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


zgadzam sie z flash_mm nie powinno sie wpinać parownika szeregowo w obwód chłodzenia a jak przejedzie sie dwa kilometry więcej na benzynie to sie nic nie stanie wiec po co kombinować
Powrót do góry
   
czarusienki
Poziom 4
Poziom 4


Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 8
Miasto: Olsztyn

Post#22 04 Kwi 2009 22:45   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


jedz do gazowników podłacz pod kompa i niech ci przestawi na 20 stopni na przełaczanie i nie kombinuj z oszukiwaniem czujników bo oni to moga zrobic przez kompa miałem to samo i tak mi zrobili i jest ok
Powrót do góry
   
jacekczewa
Poziom 16
Poziom 16


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 338
Miasto: Częstochowa

Post#23 Post autora tematu 16 Maj 2009 21:56   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


czarusienki- program nie pozwalał na obnizenie temp. ponizej 20 stopni, poza tym ten temat jest archeologiczny, od tego czasu mam juz 3 auto. Pozdrawiam
Powrót do góry
   
menelex2
Poziom 8
Poziom 8


Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 31
Miasto: gorzów

Post#24 09 Gru 2009 22:04   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


podpinam się pod temat(stary), mam gaz landi rezno omegas i w nim nie idzie ustawić przelączenia na gaz poniżej temperatury 40stopni, czy ktoś próbował coś zrobić z tym gazem? (mam prostokątny reduktor), i w moim bmw 316 zimą przełączenie następuje po 4-6km, chodzi mi żeby przełączył się o połowę szybciej czyli ok 20st
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 09 Gru 2009 22:04   





Powrót do góry
   
Grzesiek1999
Poziom 3
Poziom 3


Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 7
Miasto: Rzeszów

Post#25 28 Sty 2010 19:37   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Witam,
Dorzucając trzy grosze do poprzednich wypowiedzi opiszę moje doświadczenia z gazem. Przejechaliśmy na LPG w firmowych samochodach, około miliona kilometrów (fiaty: Seicento 1100 i Pandy 1100/1200). Silniki SPI i MPI z instalacjami Lovato i Stag. Faktycznie dużą stratą jest konieczność uzyskania około 30 stopni w instalacjach sekwencyjnych, zwłaszcza że w starszych instalacjach przełączaliśmy na LPG natychmiast i to nawet przy 30 stopniowych mrozach (na razie diagnostyka pokazuje, że wszystko jest w porządku ze spalinami). Jedno z Seicent, traktowanych w ten sposób, ma najechane ponad 300 tyś. km, inne 160 tyś... Nie będę więc komentował zasadności jazdy tylko na LPG. W Pandach z sekwencjami (Stag4) udało się nam skrócić czas przełączania, owijając reduktor w kilkoma warstwami foli bąbelkowej a przewody z cieczą izolując otuliną (taką jaką można kupić w sklepach hydraulicznych). Dzięki temu straty ciepła są mniejsze a przełączanie następuje mniej więcej w czasie o połowę krótszym - i co ważne - bez ingerencji w elektronikę. Jedno spostrzeżenie, które przychodzi mi do głowy jest takie, że Panda z silnikiem 1.2 pracowała dosyć nierówno zaraz po przełączeniu na LPG. Problem zniknął zaraz po gwarancji, kiedy zalaliśmy silnik znacznie lepszym olejem (fiat lał Selenię 10W40 a my Mobil1 5W50). Może dzieje się tak dlatego, że 5W50 ma mniejszą lepkość w bardzo niskich temperaturach (-25 °C)?
Co ciekawe nasz długoletni spec od gazu, nagabywany dlaczego płyn musi mieć 30°C powiedział tylko, że w niższych temperaturach gaz nie uzyska odpowiedniego ciśnienia w instalacji sekwencyjnej a tym samym dawka energii we wtryskiwanej porcji gazu będzie mniejsza, co wpłynie niekorzystnie na pracę silnika. Myślę więc, że trzeba zbadać czy faktycznie ciśnienie będzie niższe a poza tym, przecież można tak wysterować instalację aby uzależnić mnożnik gazu od temperatury płynu i tym samym podać właściwą porcję gazu (nieco dłużej otwierać wtryski przy niskich temperaturach)? Osobiście myślę, że nasz gazownik po prostu nie ma czasu na taką zabawę bo wymaga ona zdejmowania mapy i badania ciśnienia gazu a to wszystko w niskich temperaturach, poza warsztatem. I tutaj myślę, że jest szkopuł, zwłaszcza jeśli wezmę pod uwagę Seicento z najechanymi 300 tyś km.
Powrót do góry
   
kawo1
Poziom 2
Poziom 2


Dołączył: 27 Sty 2010
Posty: 2

Post#26 28 Sty 2010 21:04   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


jacekczewa napisał:
W takim razie dlaczegop w 2 generacji nie ma tego problemu?


bo nie ma wtryskiwaczy... II generacja to tak naprawdę zamiana silnika z wtyrskiem na gaźnik. wtryskiwacze bedą dostawaćostro po jajkach, gdy temperatura gazu bedzie za niska, a bedzie za niska jesli gaz nie odparuje w odpowiedniej temperaturze... szkoda instalki na zaoszczędzenie niewielkiej ilosci beny.

niemniej długo sie fura u ciebie nagrzewa, termostat sprawny?
Powrót do góry
   
Mg123
Poziom 14
Poziom 14


Dołączył: 28 Kwi 2003
Posty: 175
Miasto: Rzeszów

Post#27 29 Sty 2010 11:56   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature


Ja nie mam przełącznika NoPb-LPG zależnego od temp a chciałbym go zamontować. Dodam że moja instalka TEC-97 najprawdopodobniej nie ma takiej obsługi. Ktoś mam pomysł jak co takiego dorobić?
Powrót do góry
   
fredox1
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 14 Lip 2007
Posty: 15
Miasto: Warszawa

Post#28 16 Sty 2014 01:18   

Re: Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s


w nowych instalacjach IV generacji próg temperatury reduktora przy przełączeniu na gaz wynosi 25 st C i to jest absolutne minimum, reduktor musi się nagrzać aby odparować lpg ze stanu ciekłego w lotny, fizyki nie da się oszukać
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Temat zablokowany      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> Samochody Serwis -> Samochody Elektryka i elektronika -> Sekwencja LPG - jak "przeskoczyc" temperature 20 s
Strona 1 z 1



Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Reklama || Kontakt

Page generation time: 0.088 seconds

elektroda.pl temat RSS 

opony