| Author |
Message
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
 #31
08 Jan 2012 21:28 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Biorąc pod uwagę fakt, że strój równomiernie temperowany wydaje nam się "nastrojony", świadczy dobitnie o roli złudzeń w odbiorze dźwięków.
W przypadku "dudnienia" struny w skrzypcach, jest to ewidentnie wina struny. Natomiast nacisk na "podstrunnik", zwany przez skrzypków podstawkiem, nie odgrywa tu roli. (Podstrunnica zwana też gryfem, to czarna belka wzdłuż strun).
Przepraszam za tę dygresję, jednak przyda się to w kontaktach ze "smyczkami", którzy w większości mają również kontakt z fortepianem.
|
|
| Back to top |
|
 |
tastatura
Poziom 4
Joined: 05 Dec 2010
Posts: 10
|
#32
08 Jan 2012 23:04 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Troche Kolego forumowiczu rozbawiles mnie tymi wywodami.Znam nazwy czesci skrzypiec. Swoj kontakt z muzyka wlasnie rozpoczynalem nauka gry wlasnie na skrzypcach. Lenistwo nie pozwolilo mi skonczyc edukacji jako wirtuoza tego instrumentu.Tak sie sklada ze naprawialem kiedys rowniez instrumenty smyczkowe. klejenie gryfu do pudla rezonansowego, sklejanie pekniec pudla rezonansowego, ustawienie duszy itp nie bede wymienial bo to forum akurat jest na inny temat. Prosze nie bawmy sie w szczegoly. Dostaje pytania staram sie na nie odpowiedziec mozliwie wyczerpujaco a juz zostalem przylapany na pisowni jezyka polskiego a teraz drobiazg bo nazwalem nie po mysli podstawek skrzypcowy.Jak pisalem wczesniej podalem ta nazwe dla lepszego zrozumienia ze te elementy spelniaja dokladnie taka sama role w/w instrumentach. Jezeli chodzi o kontakt ze skrzypkami to mam na codzien , pracuje nadal na Uniwersytecie Muzycznym jako stroiciel fortepianow chociaz jestem juz na emeryturze.
|
|
| Back to top |
|
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
#33
08 Jan 2012 23:20 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Przesyłam Koledze ukłony. Pana wiedza jest wystarczającym świadectwem poziomu, więc podkreślanie po raz kolejny miejsca pracy jest zbyteczne.
|
|
| Back to top |
|
|
tastatura
Poziom 4
Joined: 05 Dec 2010
Posts: 10
|
#34
08 Jan 2012 23:29 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Dziekuje obiecuje ze juz wiecej tego nie zrobie i pozdrawiam serdecznie
|
|
| Back to top |
|
|
ptuner
Poziom 3
Joined: 19 Jan 2012
Posts: 5
Location: Thessaloniki
|
#35
19 Jan 2012 02:26 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Czytam wypowiedzi z wielkim zainteresowaniem.Tym większym,że jakoś się tu dogadujecie ,a ja pojąć nie mogę o co tu chodzi.Tastatura pisze o jakichś złudzeniach słuchowych . eTales cyt.Biorąc pod uwagę fakt, że strój równomiernie temperowany wydaje nam się "nastrojony", świadczy dobitnie o roli złudzeń w odbiorze dźwięków. Czy możecie mi wytłumaczyć jakie złudzenia macie ?
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
19 Jan 2012 02:26 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
tastatura
Poziom 4
Joined: 05 Dec 2010
Posts: 10
|
#36
19 Jan 2012 12:47 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Witam ptuner.Z tego co napisales wnioskuje ze nie jestes muzykiem wiec nie bedzie latwo mi to wyjasnic.Niemniej jednak sprobuje."to jest troche tak jak ze swiatlami podczas mgly.Wydaje nam sie ze odleglosc jest dosc duza a okazuje sie ze to kilka metrow".Fortepian nastrojony za momoca przyrzadow elektronicznych nastrojony jest poprawnie zgodnie z obliczonymi czestotliwosciami. Jednak kiedy zagramy na nim pasaze przez wiele oktaw to "wysokie dzwiekii" wydaja sie nam ze sa nastrojone za "nisko".Chcac to wyeliminowac podwyzszamy minimalnie te dzwieki likwidujac w ten sposob to wrazenie. Podobnie jest z dzwiekami o niskich czestotliwosciach tylko odwrotnie wowczas obnizamy te dzwieki w celu eliminacji zludzenia.Chce tu dodac ze czlowiek slyszy w zasadzie od 20 HZ a A subkontra w fortepianie ma czestotlowosc 27.5 HZ czyli na granicy slyszalnosci. Uffffffff ihihihihi. Pozdrawiam serdecznie
|
|
| Back to top |
|
|
ptuner
Poziom 3
Joined: 19 Jan 2012
Posts: 5
Location: Thessaloniki
|
#37
19 Jan 2012 15:01 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Faktem jest,że nie jestem muzykiem,ale skoro muzykom tylko wydaje się,że wysokie dźwięki są nastrojone za nisko to po co ta cała robota.Przecież fortepian jest,jak tu piszesz tastatura nastrojony poprawnie,a ludziom się tylko wydaje,że nie jest.To tylko złudzenie.Więc jak to tak naprawdę jest ?
|
|
| Back to top |
|
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
#38
20 Jan 2012 00:40 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Myślę, że tu chodzi trochę o inne zagadnienie. Dźwięki, które przy "absolutny słuchu" wydają nam się nastrojone, to takie, które (z fizycznego punktu widzenia) powstają przy "podzieleniu" na przykład struny w stosunkach liczb prostych 1:1 ; 2:3 ; 1:2 itd. Usłyszymy wtedy tak zwane alikwoty dźwięku podstawowego ( C, C, G, C, E, G, B itd). Intuicyjnie wyczuwamy, że są one zgodne ze sobą.
Co jednak się stanie, gdy dołączy fanfarzysta (z prostym instrumentem bez wentyli), dla którego dźwiękiem podstawowym będzie F i zacznie tak zwanymi przedęciami uzyskiwać wspomniane alikwoty. Okaże się, że jego "zgodne dźwięki" nie padają dokładnie tam gdzie były dla pierwszego instrumentalisty. Materiały dźwiękowe dla obydwóch tonacji są różne.
(Dla dociekliwych: pełną tonację można uzyskać zestawiając podstawowe "własne" alikwoty dwóch dźwięków mocno powiązanych z naszym bazowym "C". Będzie to "G" - jako 1 silny alikwot dźwięku bazowego, oraz F - dla którego z kolei nasze "C" jest 1 silnym alikwotem. Jeżeli podobną operację przeprowadzi się przyjmując "F" jako dźwięk bazowy, to otrzymamy również pełną gamę, ale "fanfarzysty".)
Jeżeli niezgodne dźwięki się "uśredni", będą one tolerowane dla obydwóch instrumentalistów.
Z drugiej strony należy pamiętać, że w wielu przypadkach to jest dobre, do czego przyzwyczailiśmy się. Czynnik kulturowy spowodował, że polubiliśmy uśredniony strój (równomiernie temperowany) wprowadzony już przez Bacha.
Ewoluujemy jednak dalej i teraz nie razi nas nawet "tryton", który niedawno jeszcze wykręcał ucho ( zwany poprzednio diabelskim interwałem). A co powiedzieć o tych, którym podoba się muzyka "metal"?
Tyle odnośnie "złudzenia" przy odczuwaniu zgodności dźwięków.
Oczywiście korekta "dolnego" oraz "górnego" rejestru, to całkiem inne zagadnienie.
|
|
| Back to top |
|
|
ptuner
Poziom 3
Joined: 19 Jan 2012
Posts: 5
Location: Thessaloniki
|
#39
20 Jan 2012 02:11 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
eTales pisze:Co jednak się stanie, gdy dołączy fanfarzysta.....ano będzie fałsz i to bez żadnych już złudzeń.A jak to się uśredni to będzie średni fałsz.A tryton to jest po prostu interwał,który należy do stroju równomiernie temperowanego.Może się komuś podobać lub nie,ale nie jest fałszem.
A mi nie chodzi o fałszowania tylko o odpowiedż dlaczego pianino jest nastrojone dobrze,jak pisze tastatura,a muzycy mają złudzenie,że nie jest i stroiciel musi je poprawić.To tak jakbym był na pustyni,zobaczył fatamorganę i ktoś /tylko po to żebym się dobrze poczuł/ wybudował by mi całą wioskę.
|
|
| Back to top |
|
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
#40
20 Jan 2012 18:00 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Myślę, że byłbym usatysfakcjonowany, gdyby stroiciel powiedział mi:
1. "Ma Pan słuch absolutny i dlatego słyszy pan inaczej ("lepiej") współbrzmienia dźwięków. Natomiast ja jako stroiciel muszę stroić według stroju "równomiernie temperowanego", aby we wszystkich granych tonacjach było względnie dobrze".
2. Dźwięk może brzmieć "jasno" (radośnie) lub "ciemno" (smutnie). Jasno - to o włos za wysoko, ciemno- odwrotnie. W zależności od chwilowego nastroju dźwięk "po środku" będzie dla Pana zbyt jasny, lub zbyt ciemny. A jak wiadomo o kolorach się nie dyskutuje :D. Tym zresztą można by tłumaczyć korekty górnego i dolnego rejestru : wysokie dźwięki lepiej "dojaśnić", a niskie "pociemnić".
To są moje, i tylko moje odczucia. Jak ktoś znajdzie inne, lepsze wytłumaczenie zróżnicowanej percepcji dźwięku, z jakoś tam nastrojonego instrumentu, to nie będę upierał się przy swoim.
|
|
| Back to top |
|
|
ptuner
Poziom 3
Joined: 19 Jan 2012
Posts: 5
Location: Thessaloniki
|
#41
20 Jan 2012 19:09 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
No tak,ale wtedy to stroiciel musiał by stroić dla każdego z osobna i to też w zależności od pogody,a słuszne strojenie dla danego fortepianu jest jedno.Po drugie jeżeli są to złudzenia jak te światła we mgle to również każde ucho będzie je miało inne i któremu tu dogodzić ? Czemu tastatura nas trzyma w niepewności i nie wyjaśni tego problemu ?
|
|
| Back to top |
|
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
#42
21 Jan 2012 12:06 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
Bo nie ma co tu wyjaśniać. Należałoby klienta odesłać do rozdziału filozofii dotyczącego "teorii poznania". Co dla jednych jest czarne, dla innych jest jasne. Mimo, że klient "zawsze ma rację", to należy go przekonać, że Świat nie jest czarno-biały i obstawać przy SWOIM. Myślę, że nie ma co więcej "bić piany" w temacie.
Pozdrawiam.
|
|
| Back to top |
|
|
ptuner
Poziom 3
Joined: 19 Jan 2012
Posts: 5
Location: Thessaloniki
|
#43
21 Jan 2012 15:58 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
eTales ,z klientem to sobie poradzisz.Możesz mu nawet zagrozić,że jak będzie zadawał głupie pytania to więcej nie przyjdziesz.Ale co zrobić z dzieciakami z UNIWERSYTETU MYZYCZNEGO ?
/sprawdź pw/
|
|
| Back to top |
|
|
eTales
Poziom 4
Joined: 02 Jan 2011
Posts: 9
Location: Kraków
|
#44
22 Jan 2012 23:12 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
No cóż , niejeden kształcący się dopiero artysta nadrabia niekiedy swój "image" nadmiernymi wymaganiami i to też trzeba brać pod uwagę. Ze swoim klientem faktycznie sobie radzę, bo jestem nim sam dla siebie.
Swoją drogą czytając inne fora na temat strojenia aż trudno uwierzyć, że domknięcie koła kwintowego okazuje się kwadraturą koła, szczególnie przy obecnie możliwych algorytmach obliczeniowych. Lektura takich forum jest bardzo pouczająca i zachęcam do szerszego ujawniania linków.
Dołączam ukłony.
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
22 Jan 2012 23:12 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
tafelklavier
Poziom 1
Joined: 01 Mar 2012
Posts: 1
Location: Warszawa
|
#45
01 Mar 2012 18:29 Re: Strojenie pianina. Klucz stroicielski. |
|
|
|
| sq4ffp wrote: |
Posiadam osobiście pianinko Traugott Berndt, Breslau datowane w/g numeru seryjnego (cztero cyfrowego! ) przed rokiem 1825. Jest to oczywiście górny tłumik, Mechanizm Isserman.
|
Z całym szacunkiem... ale firma Traugotta Berndta powstała dopiero w roku 1836, a zatem czterocyfrowy numer, o ile rzeczywiście tam jest (Berndt nie opusował swoich fortepianów ani pianin) NIJAK nie pochodzi "sprzed roku 1825".
| Quote: |
| Moje piano pochodzi z czasów kiedy Traugott i Brendt nie byli wspólnikami. |
No ba... Traugott - to nie Traugutt, to nie nazwisko, lecz imię :D
Imię - Traugott, nazwisko - Berndt... Kto tu niby miał być wspólnikami???? Ale ubaw...
---
muzyka organowa
Dodano po 10 [minuty]:
| eTales wrote: |
Miło się czyta grzecznościowe zwroty "starszych panów", choć razi mnie trochę brak polskich znaków diakrytycznych u jednego z nich. Noblesse oblige.
Przypomnę, że jestem tym leciwym skrzypkiem, który proponował warsztatowe sposoby reanimacji wraków. Metody takie nie utrącają klienteli profesjonalistom, natomiast ileż satysfakcji dla emerytowanego majsterkowicza.
Ponieważ bezpośrednio przed Świętami podstrajałem swój fortepian mam dwa pytania do Panów "Ekspertów":
1. Od jednego z krakowskich stroicieli, bardzo już leciwego pana (który obecnie może liczyć już tylko i wyłącznie na słuch) usłyszałem, że dla poprawnego współbrzmienia, górny rejestr powinien być strojony minimalnie "poniżej". Czy to prawda?
2. Drugie pytanie dotyczy wyboru jednej z wielu opcji strojów, proponowanych przez programy komputerowe (w moim przypadku AP Tuner). Strój równomiernie temperowany jest jedynym stosownym przez stroicieli? Dla kogo dedykowane są te wszystkie inne?
Dodatkowe pytanie dotyczy siły uderzania w klawisze podczas strojenia. Stare struny, prawdopodobnie z racji zmiennej średnicy, wibrują inaczej podczas słabnięcia dźwięku. Stroić na "forte" czy na "piano"?
Będę wdzięczny za pobłażliwe potraktowanie mojej osoby.
P.S Zdesperowanej mieszkance z Francji odradzałbym de bricoler. |
Mimo że nie do mnie były te pytania adresowane, pozwolę sobie załączyć moją odpowiedź.
1. Górny rejestr stroi się minimalnie wyżej, nie niżej.
2. Strój równomiernie temperowany NIE JEST jedynym używanym przez stroicieli instrumentów klawiszowych. Tzn. współczesne fortepiany i pianina, owszem, stroi się strojem równomiernym, jednak klawesyny, organy i fortepiany z epoki Mozarta bardzo często stroi się strojem zabytkowym lub współczesnym, opracowanym na sposób historyczny w oparciu o temperację nierównomierną.
Też kiedyś pytałem swojego mistrza, czy uderzać klawisze cicho, czy głośno. On mi odpowiedział dokładnie tyle: nie ma co się bać uderzać głośno, bo stroiciel sobie pójdzie, a muzyk będzie zaraz grał fortissimo. Więc nie ma co się bać, że "zaraz się rozstroi". Natomiast jeżeli chodzi o słyszenie tonu - to sprawa indywidualna. Może być głośno, może cicho. Monotonia niestety tutaj przeszkadza (to już dodaję od siebie).
---
muzyka organowa
Dodano po 7 [minuty]:
| eTales wrote: |
| Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Biorąc pod uwagę fakt, że strój równomiernie temperowany wydaje nam się "nastrojony", świadczy dobitnie o roli złudzeń w odbiorze dźwięków. |
Strój równomiernie temperowany wydaje nam się "nastrojony" tylko wtedy, gdy nigdy nie stroiliśmy w stroju nierównomiernym. Wystarczy popróbować pewne tonacje (F-dur, C-dur, d-moll, D-dur, A-dur, G-dur, g-moll i B-dur) nastrojone w stroju mezotonicznym, żeby, zagrane tuż potem w doskonale wykonanej równomiernej temperacji, pokazały, jak iluzja "czystości" stroju równomiernego pryska niczym bańka mydlana. Od razu słychać, na czym polega różnica między temperacją równomierną a nierównomierną. I co w tej równomiernej nie pasowało starym mistrzom, którzy ją znali, lecz nie używali.
---
muzyka organowa
Dodano po 11 [minuty]:
| eTales wrote: |
Z drugiej strony należy pamiętać, że w wielu przypadkach to jest dobre, do czego przyzwyczailiśmy się. Czynnik kulturowy spowodował, że polubiliśmy uśredniony strój (równomiernie temperowany) wprowadzony już przez Bacha. |
Strój równomiernie temperowany nie był wprowadzony przez Bacha. Całe WTC da się zagrać na temperacji NIErównomiernej bez potrzeby przestrajania instrumentu. Wystarczy nastroić go odpowiednio (="Wohl..."), czyli wybrać wśród kilkunastu znanych wówczas temperacji nierównomiernych, przy których każda tonacja brzmi inaczej, lecz wszystkie 24 - odpowiednio dobrze.
Temperacja równomierna była znana teoretykom i praktykom muzyki na dobre sto lat przed pojawieniem się Bacha. Ona była znana, lecz nieużywana, jakoże uznano ją za niedoskonałą, nieczystą, niwelującą różnice brzmieniowe między różnymi tonacjami.
Semantyka tonacji - "żałobnej", "tryumfującej", "melancholijnej", "radosnej", "płaczącej" itp. - zachowała się zarówno u Bacha, jak i u Handla. Co więcej, zachowała się nawet u Haydna i jego współczesnych. Dopiero od epoki Mozarta (nie wszędzie, nie od razu, nie w ciągu jednej nocy...) temperacja równomierna wyparła dotychczasowo stosowane stroje. Ale i tak ostatnie opracowania teoretyczne nowych strojów nierównomiernych powstawały jeszcze pod koniec XVIII wieku, tuż przed Wielką Urawniłowką.
---
muzyka organowa
|
|
| Back to top |
|
|
Google
|
| #
01 Mar 2012 18:29 |
|
|
|
|
|
| Back to top |
|
|
