Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Kategoria: Kamery IP / Alarmy / Automatyka Bram
Montersi
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

problem ze sterowaniem grzałek

zbych33 05 Cze 2007 09:06 3388 21
  • #1 05 Cze 2007 09:06
    zbych33
    Poziom 12  

    Mam mały problem. Wykonuje już któryś z kolei inkubator do wylęgu drobiu lub innego ptactwa (np. przepiórki, kuropatwy) i próbuje swoją konstrukcję uprościć. Dotychczasowo moje inkubatory miały standardowy transformator 250w/12v, 4 grzałki własnej roboty po 50w/12v czyli w sumie 200w/12v, były włanczane 4 tranzystorami BUZ11, które były sterowane układzikiem stabilizacji temperatury z pomiarem na diodzie 1N4148. To tak wszystko w małym skrócie. No ale układzik działa bez zarzutów i stabilizuje temperaturę w granicach 0,05 stopnia co mnie bardzo zadowala. Opiszę jeszcze trochę o kostrukcji jest to przeważnie jakaś stara lodówka lub zamrażarka o pojemności 120 - 200 litrów ( komora termiczna), na samym dole znajdują się grzałki i wentylator żeby ogrzać tę komorę i wymusić obieg powietrza i jeszcze jedno w środku tej komory występuje bardzo duża wilgotność i dlatego z obawy przed porażeniem użytkownika prądem wymyśliłem taki układ bo 12v co nikomu krzywdy nie zrobi. No ale może ktoś z kolegów ma jakiś może schemacik sterowania grzałki na 230v i wtedy uprościł bym swoją konstrukcję i przeniósł grzałkę na górę tego inkubatora. Bo ja już kilka razy próbowałem z różnymi regulatorami i zawsze była jakaś rozbieżność w temperaturze z grzałką na 230v. Bardzo bym był wdzięczny za jakąś pomoc aha muszę dodać że jakieś schematy na procesorach niewchodzą w grę bo jestem noga z tego i nieumiał bym sobie napisać programu do niego i tego uruchomić.

  • #2 05 Cze 2007 09:16
    kortyleski
    Poziom 40  

    zastosuj swój układ tylko zamiast BUZa jakiś mały bipolarny i przekażnik do grzałek, druga możliwość optotriak i triak na przykład BT 136...Wrzuć swój schemat to dorysuję ten triak

    Dodano po 3 [minuty]:

    jeszcze
    nie myślałeś żeby nagrzewnice (wentylator i grzałki)
    zamontować na zewnątrz komory i wdmuchiwać ciepłe powietrze do środka?
    Będą pewnie wieksze skoki temperatury ale 2-3 stopnie to chyba kuraki wytrzymają...

  • #3 05 Cze 2007 16:05
    zbych33
    Poziom 12  

    Dzięki za zainteresowanie kolego kortyleski. Ale tak do twojego pomysłu zastosowanie przekaźnika odpada całkowicie jak i zastosowanie grzałek na zewnątrz inkubatora. Właśnie chodzi w tym całym o utrzymanie zadanej temperatury bez większych skoków czyli 2-3 stopnie różnicy niewchodzą wogóle w rachubę ma być dokładnie tyle co jest żądane jak nastawimy 36,7 to tyle ma być no może jakieś odchyły +- 0,1. Bo inaczej zarodki się albo zaziębią albo się przykleją do ścianki jajka. I cały szkopół w tym że to jest mała objętość powietrza i mała bezwładność powietrza i trudno utrzymać tą temperaturę. A tak nawiasem mówiąc ja już próbowałem do tego mojego schemaciku zapiąć grzałkę na 230v przez optotriaka i triaka i nie wiem może to było za mało dopracowana przeróbka bo triak załanczał się z pelną mocą 0,5 stopnia poniżej temperatury zadanej a wyłanczał się też 0,5 stopnia powyżej zadanej. I temperatura w środku falowała o +- 0,3 stopnie to już za dużo. A schemacik to jak mi się uda go znaleźć to go wkleję, bo gdzieś jest zakopany w archiwum.

  • #4 05 Cze 2007 16:57
    alnus
    Poziom 28  

    nie wiem czy ja dobrze zrozumniałem, czy grzałki na prąd stały mają regulację liniową? bo jeśli po prostu załączają się i wyłączają, to nie powinno być problemów z zastąpieniem ich zwykłą grzałką na 230C AC o tej samej lub zbliżonej mocy. jedyny problem w takim przypadku to ewentualne dopasowanie histerezy.

  • #5 05 Cze 2007 17:29
    kleki
    Poziom 28  

    Rozumiem, że 12V grzałki masz sterowane PWM. Może tak - grzałka 230V, w szereg z nią mostek prostowniczy, po jego przekątnej (+-) tranzystorek IRF..., BUZ... - wedle fantazji. Podłączasz do 230V, masz płynną regulację - PWM. Wada - siejesz po sieci aż miło, druga sprawa to tranzystor - musi mieć znaczne napięcie (przebicie grozi rożnem w inkubatorze), oraz spory dopuszczalny prąd chwilowy (grzałka będzie moim zdaniem bardzo zmieniać R i P w zależności od temperatury). Może tak podejść do tematu?

    Osobiście zastosowałbym gotowy regulator z PID. Miałem taki kłopot przy zgrzewaniu folii PP/PE. Temperatura musiała się trzymać +- 0,1...0,2 stopnia, żeby zgrzew był mocny i żeby nie przepalało folii. Pamiętam, że trafiły tam jakieś Omrony (2 szt.), ale nie pamiętam jakiego typu. Miały autotuning, rozdzielczość 0,1 stopnia. Sprawowały się świetnie.

    pzdr

  • #6 05 Cze 2007 18:37
    zbych33
    Poziom 12  

    Tak grzałki są na napięcie stałe, bo tak mi było wtedy wygodiej zrobić a i facetowi któremu robiłem 1 inkubator też zależało na na napięciu zasilania 12v bo wrazie długotrwałego zaniku zasilania z sieci mógł sobie podpiąć akumulator z samochodu i jaja uratowane, ale to teraz mało ważne. I grzałki są załanczane liniowo toznaczy tyle ile w danej chwili jest potrzebne mocy tyle odają niema zadnej regulacji PWN poprostu wszystko jest sterowane napięciowo wzależności jaka jest rużnica temperatury w inkubatorze od zadanej takim napięciem są wysterowywane BUZY i tym sanym grzałki i chula sobie. A tak nawiasem mówiąc to nie wiem czy nie przesadziłem z tą mocą grzałek do takiej małej objętości powietrza. Bo sprawa by była inna jak by grzałka grzała by prawie cały czas aby osiągnąć zamierzaną temperaturę i tylko na chwilke się wyłanczała żeby nie przegrzać. Ale nie wiem może jestem noga z termiki i terz nigdzie w necie nie mogłem znaleźć żadnego konkretnego wzoru żeby obliczyć zapotrzebowanie na moc takiej grzałki do takiego zastosowania.

  • #7 05 Cze 2007 19:15
    kleki
    Poziom 28  

    Nie powiesz mi chyba, że stopień wyjściowy w postaci tranzystorów pracuje w liniowym odcinku charakterystyki? Przy 200W mocy to daje straszną moc rozpraszaną na tranzystorze...

  • #8 05 Cze 2007 20:15
    zbych33
    Poziom 12  

    Nie wiem czy w 100% liniowości ale pracuje i to są 4 tranzystory i do każdego jest podłączona grzałka 50w/12v.

  • #9 05 Cze 2007 20:31
    andrzej55
    Poziom 34  

    O kurcze to te tranzystory mogły pracować jako grzałki- zamiast grzałek :D .A tak na poważnie warto zainteresować się jakimiś regulatorami PID (cena ok 400zeta) posiadającymi wejście na czujnik temperatury np Pt-1000(0°C-to 1000Ω) z funkcją auto tuning.Koszt całości to powinien się zamknąć grubo poniżej tysiąca ale jeśli regulator w miarę dobrze dobierze nastawy to przeregulowania powinny być niewielkie(bez względu na wielkość grzałki-w granicach zdrowego rozsądku).

  • #10 05 Cze 2007 20:42
    398216
    Usunięty  
  • #11 05 Cze 2007 21:01
    andrzej55
    Poziom 34  

    :arrow: dj-MatyAS
    to nie jest problem grzałki tylko regulatora! jeśli delikwent działa jako regulator proporcjonalny to niestety na wskutek bezwładności grzałek czy tam innych elementów wykonawczych oraz generalnie całego obiektu)dochodzi do przeregulowań.Aby to wyeliminować ludzie wymyślili regulatory PID -http://pl.wikipedia.org/wiki/Regulator_PID.
    A nawet teraźniejsze regulatory potrafią sobie samoczynnie parametry dobrać przez naciśnięcie jednego guziczka -auto tuning.

  • #12 05 Cze 2007 21:25
    398216
    Usunięty  
  • #13 05 Cze 2007 21:40
    robokop
    Moderator Samochody

    Czytam i nasuwa mi sie jedna mysl - temperatura ma byc stala, obiekt o niewielkiej kubaturze, i stalej objetosci. A gdyby tak wykorzystac tylko wlasciwosci faktu wzrostu rezystancji grzalki w miare rozgrzewania?. Przy stabilnym napieciu zasilajacym temperatura powinna byc stala.

  • #14 05 Cze 2007 21:47
    andrzej55
    Poziom 34  

    Moim skromnym zdaniem zaproponowanie regulatora na procku z PID, oraz auto tuningiem, jest jak najbardziej na miejscu, ze względów ekonomicznych i praktycznych(konstruowanie regulatorów analogowych PID to archaizm, nie mówiąc o problemie doboru nastaw w amatorskich warunkach i innych technicznych wariacjach).A koszty kilkaset zeta zrekompensuje oszczędność energii i komfort obsługi.Obsługę kilkuset-watowych grzałek można zrealizować na jakimś małym przekaźniku+układ gasikowy. Nie będę wnikał w jakość procedur autostrojenia zastosowanego w regulatorze danej firmy, ale przy tak banalnym obiekcie regulacji raczej powinno się pięknie udać.
    Chyba, że koledze Zbychowi zależy na niskich kosztach-to inna historia.Wtedy proponowałbym czujnik temp.. lm35 + termostat(schemat mogę podesłać) na jakimś 741 i minimalną moc grzałki(lodówki mają coś ok 200W mocy cieplnej jak się nie mylę)przeciwdziałać to będzie przeregulowaniom.Koszt razem z transformatorkiem 2W i przekaźnikiem koło 50zeta!

  • #15 05 Cze 2007 23:11
    alnus
    Poziom 28  

    może to nie do końca w temacie, ale czy któryś z kolegów automatyków mógłby ludzkim językiem , bez użycia słów "całka" oraz "różniczka", wytłumaczyć zasadę działania regulatora PID? najlepiej na prostym konkretnym przykładzie, żeby było w temacie proponuję regulator temperatury w inkubatorze ;-)

  • #16 06 Cze 2007 00:58
    andrzej55
    Poziom 34  

    Kolego Alnus w tym konkretnym przypadku w miarę wystarczył by regulator PD(np. archaiczny RE51(Lumela powszechnie stosowany dawniej, we wszelkiego rodzaju układach grzałkowych) lub coś podobnego-nie bardzo do końca, ze względu na tak małą potrzebną chisterezę i precyzję).
    P- to z jaką proporcją(wzmocnieniem) regulator odpowiada na błąd(uchyb)regulacji
    I-to się stosuje jeśli element wykonawczy np.siłownik ciężko się zbiera i wprowadza tym samym dodatkowe opóźnienia przy "starcie"(a w następstwie błędy regulacji)
    D-jest potrzebne jak element wykonawczy pomimo odłączenia sterowania dalej coś tam robi(grzałka dalej przez chwile grzeje i przeregulowuje).
    Bardziej łopatologicznie raczej nie potrafię wytłumaczyć.
    Są jeszcze bardziej skomplikowane (ciekawsze) algorytmy sterowania np. ze zmiennym wzmocnieniem od uchybu i inne ale to nie jest materiał na forum.Ludzie książki na ten temat piszą i konstruują takie regulatorki w Polsce.

  • #17 06 Cze 2007 08:21
    alnus
    Poziom 28  

    dzięki, bo te trzy zdania mówią znacznie więcej niż kazda przeciętna definicja. nie wiem tylko czy dobrze rozumiem P - proporcję ( wzmocnienie) . czy chodzi o możliwość np. załączania grzałki z różną mocą ( mam na myśli regulację liniową lub PWM) w zależności od potrzeb?

  • #18 06 Cze 2007 08:44
    kortyleski
    Poziom 40  

    a czy żarówka typu "kwoka" nie ma mniejszej bezwladności niż grzałka?
    Jak koledzy wyżej liniowa regulacja to niedobry pomysł chociażby dlatego że nagrzane BUZy są bardziej awaryjne...
    Zrob pomiar temperatury na lm 35, do tego PWM na 555 i tyrystor lub triak do sterowania obwodu 220V, i żarówki jako grzałki jeśli oczywiście jajom światło nie przeszkodzi....

  • #19 06 Cze 2007 09:05
    submariner
    Poziom 32  

    pomysl z zarowkami wydaje sie bardzo dobry ale jakby mialo to zaszkodzic to moze cos w rodzaju suszarki do wlosow? z regulatorem fazowym tam spirala ma bardzo mala bezwladnosc cieplna , rozwiazania dla grzalek duzej mocy wymagaja mikrokontrolera , ktory zmierzy bezwladnosc cieplna a potem odpowiednio dopasuje sterowanie grzalkami (swoja droga bardzo ladnie takie sprawdzaly sie przy extruderach oczwiscie w znacznie wyzszej temperaturze i o wiele wiekszej bezwladnosci cieplnej).

  • #20 06 Cze 2007 09:10
    alnus
    Poziom 28  

    żarówki "kwoki" są głównie promiennikami podczerwieni, więc trzeba by było zainstalować je na każdej półce i to po kilka sztuk, aby równomiernie ogrzewać. nie sa one tanie, a poza tym trudno mierzyć temperaturę przy promieniowaniu, bo trzeba by wsadzić czujniki do jajek.
    z drugiej strony, skoro stary układ działa poprawnie ( mimo, że nie trudno znaleźć jego, delikatnie mówiąc, nieeleganckie elementy), to po co ulepszać, skoro prościej już raczej nie będzie?

  • #21 06 Cze 2007 09:30
    submariner
    Poziom 32  

    Tu chyba koledze chodzilo , ze zarowki maja tylko grzac i to nie po jajkach bo wtedy dopiero by sie skomplikowalo , kazde grzalo by sie inaczej :)
    Ale to , ze jak cos dziala to po co psuc to racja tez bym nie komplikowal zwlaszcza , ze prawdopodobnie takie rozwiazanie moze byc bardziej niezawodne np w przypadku awrii sieci -mozna zasilic z akumulatorow.

  • #22 11 Cze 2007 22:09
    zbych33
    Poziom 12  

    Dawno mnie tu nie było i dziekuję kolegom za pomysły nad moim wynalazkiem. Ale tak dla scisłości grzałki do tego ustrojstwa sam wykomuje z drutu oporowego i to są spirale powietrzne tagrze mają małą bezwładność ciepną. Zastosowanie żarówek typu kwoka odpada ze względu że ma większą bezwładność niż moje grzałki. A co do tranzystorków typu BUZ to ja nie jestem facowym i wyuczonym elektronikiem ale z mojej wiedzy to taki tranzystor w momencie załąłączenia ma rezystancję ok 0,005 Ω i jak ktoś napisał w którymś poście że mogły by pracować same jako grzałki to niech sobie kupi taki tranzystor i go podłączy i obciąży i sam sprawdzi. Ja mam ich 4 + 2 mostki prostownicze na małym radiatorku i nawet w najgorsze upały wszystko zimne. Oczywiście jak konstruowałem 1 inkubator to założyłem tranzystory bipolarne i wtedy to można było jajka gotować na radiatorze. A co do regulatora na PIDach w cenie ok 1000zł to odpada bo moja cała elektronika do tego inkubatora kosztuje gura 500 zł.

    Dodano po 33 [minuty]:

    Generalną zasadą takiej mojej konstrukcji była prostota i niezawodność nawet w przypadku braku zasilania z sieci energetycznej. Wiem również że taki regulator na PIDzie jak koledzy opisywali by był najlepszy bo wiem że potrafią się uczyć sterowania i adaptowania do danej aplikacji i zastosowania ale niestety ja nie jestem dobry w te klocki wolę coś analogowego i wiem że jak ustawię i dobrze wyskaluję charakterystykę pracy układu to działa nie naganie przez lata. Przykładem może być mój 1 inkubator działa już 7 lat i tylko klijentowi załatwiam wentylatorki od kompa które wymuszają ruch powietrza przez grzałki. Bo w takich warunkach ja one tam pracują niestety wytrzymują swoją obliczoną liczbę godzin i koniec padają i to jest jedyny słaby punk mojej konstrukcji.

 
Promocja -20%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
tme