Jak obliczyc generator Seilera?

Main Page -> Forum Index -> Radio communication equipment Service -> Jak obliczyc generator Seilera?

Author

Message

maxdutka
Poziom 14

Joined: 04 Jan 2003
Posts: 169
Location: Nowy Sącz

10 Nov 2003 20:12

Jak obliczyc generator Seilera?

Jak obliczyc generator Seilera, chodzi mi oczywiscie o elementy wspolpracujace z tranzystorem, tak aby generator mial jak naj mniej charmonicznych.

kozak84
Poziom 10

Joined: 01 Dec 2003
Posts: 56

#2 08 Dec 2003 01:08

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Rezystor emiterowy około 3.3k a kondensatory po 12p.
Rezystor sprzężenia kolektorowego 15k, dodatkowo z wyjścia tego
rezystora dodaj następny 10k równolegle do kondensatora na bazie.

http://www.elektroda.pl/radio/piraci/piraci.html

Dykus
Poziom 20

Joined: 13 Feb 2003
Posts: 815
Location: Katowice

#3 08 Dec 2003 14:25

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

kozak84 wrote:

Rezystor emiterowy około 3.3k a kondensatory po 12p.
Rezystor sprzężenia kolektorowego 15k, dodatkowo z wyjścia tego
rezystora dodaj następny 10k równolegle do kondensatora na bazie.

Częstotliwość oczywiście nie ma znaczenia, obwód rezonansowy również, a użyty tranzystor to już w ogóle... co to za recepturka?
BTW co to jest "rezystor sprzężenia kolektorowego"?

Wg mnie, żeby generator dawał możliwie mało harmonicznych należało by wstawić mocno tłumiony obwód rezonansowy i tranzystor pracujący na granicy swej częstotliwości, aby jego wzmocnienie dla częstotliwości harmonicznych było możliwie małe, kondensatory zapewne możliwie dużej pojemności, przy której jeszcze występują oscylacje.
W praktyce (i teorii) tak się jednak nie robi - stosuje się tranzystory o częstotliwości granicznej znacznie większej niż częstotliwość pracy generatora, obwody rezonansowe wykonuje się o możliwie dużej dobroci, kondensatory zaś dobiera z rozwagą (choć generalnie większe dają większą stabilność), wszystko po to, by uzyskać dużą stabilność, a problem harmonicznych łatwiej rozwiązać stosując po separatorze chociażby najprostszy filtr dolnoprzepustowy. Tak też polecam zrobić.

Google

Google Adsense

# 08 Dec 2003 14:25

maxdutka
Poziom 14

Joined: 04 Jan 2003
Posts: 169
Location: Nowy Sącz

13 Dec 2003 12:27

Mogl bym prosic o podeslanie schematu samego generatorka, gdyz nie zabardzo wiem jak te rezystory podlaczyc i jak podlaczyc obwod rezonansowy, prosil bym tez o jakies ogolne zasady projektowania takich gen.

wojtek.l
Poziom 15

Joined: 07 May 2003
Posts: 249
Location: Koszalin

#5 13 Dec 2003 12:49

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Dykus oczywiście uciął dyskusję celnie odpowiadając na niejsaności które wkradły się do tematu. Ze swej strony już tylko proponuję wstawić kondensatory dzielnika mikowe lub ostatecznie syrofleksowe lub monolityczne i dobierać je możliwie tak duże aż do granicy zgaśnięcia oscylacji (generator wtedy mniej "jeździ"). Konstrukcji tego generatora jest pełno w książkach np. Chojnackiego czy też ostatecznie Janeczko.

maxdutka
Poziom 14

Joined: 04 Jan 2003
Posts: 169
Location: Nowy Sącz

13 Dec 2003 21:26

1) Niestety nie mam zadnej z tych ksiazek, jak by mi mogl przeskanowac ten schemat to byl bym wdzieczny.
2) Co do tych kondensatorow to nie da sie tich jakos obliczyc .

Google

Google Adsense

13 Dec 2003 21:26

SP1AQU
Poziom 17

Joined: 05 Sep 2003
Posts: 403
Location: Rybnik - Gliwice

#7 14 Dec 2003 02:08

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Quote:

Wg mnie, żeby generator dawał możliwie mało harmonicznych należało by wstawić mocno tłumiony obwód rezonansowy

Witaj Dykus !
Obawiam się, że to jakieś herezje. Jeśli tak zrobisz jak piszesz, to Twój generator będzie miał straszne szumy fazowe. Z tego właśnie powodu, aby otrzymać sygnał o dużej czystości widmowej stosuje się obwody rezonansowe o dużej dobroci. Dla przykładu, rozważ generatory kwarcowe. Rezonatory kwarcowe osiągają dobroci rzędu kilkudziesięciu tysięcy i w niczym to nie przeszkadza, aby uzyskiwać sygnały o małej zawartości harmonicznych. Natomiast równie dobrze można uzyskać z tymi samymi rezonatorami sygnał o wielkiej ich zawartości. Wystarczy go poddać "twardemu" ograniczeniu czy obcięciu. Wniosek jest taki, że kluczem do osiągnięcia małej zawartości harmonicznych jest możliwie słabe sprzężenie obwodu rezonansowego (o tak dużej dobroci jak to tylko możliwe) z elementem aktywnym lub ewentualnie zastosowanie ARW.

wojtek.l
Poziom 15

Joined: 07 May 2003
Posts: 249
Location: Koszalin

#8 14 Dec 2003 12:51

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

SP1AQU- kolega Dykus w ostatniej częsci postu poprawnie przecież okreslł zasadę budowy generatorów, więc nie były to herezje. Faktem jest że nie poruszaliśmy tematu słabego sprzężenia i tu kolega ma również swój niezaprzeczalny udział :D

SP1AQU
Poziom 17

Joined: 05 Sep 2003
Posts: 403
Location: Rybnik - Gliwice

#9 14 Dec 2003 14:46

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Ależ ja nie kwestionuję całego wywodu Dykusa !
W cytacie jest zawarta myśl z którą polemizuję i tylko tego dotyczy moja krytyka.
Natomiast Dykus pisze w dalszej części swego postu o tym jak się postępuje "w praktyce i w teorii" i oczywiście jest to prawda, tylko że wygląda na to jakby była jakaś sprzeczność pomiędzy tym co pisze wcześniej, a ową powszechnie przyjętą "praktyką i teorią". Wobec tego wyjaśniłem z czego to wynika.

Dykus
Poziom 20

Joined: 13 Feb 2003
Posts: 815
Location: Katowice

#10 14 Dec 2003 17:36

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

SP1AQU wrote:

Quote:

Wg mnie, żeby generator dawał możliwie mało harmonicznych należało by wstawić mocno tłumiony obwód rezonansowy

Obawiam się, że to jakieś herezje. Jeśli tak zrobisz jak piszesz, to Twój generator będzie miał straszne szumy fazowe.

I co z tego? Chodzi o uzyskanie możliwie małego poziomu sygnałów harmonicznych i stłumienie obwodu rezonansowego jest tego rozwiązaniem. A to, że takie rozwiązanie nie jest dobre to inna bajka, a szumy fazowe nie zawsze są najbardziej istotne...

SP1AQU wrote:

Wniosek jest taki, że kluczem do osiągnięcia małej zawartości harmonicznych jest możliwie słabe sprzężenie obwodu rezonansowego (o tak dużej dobroci jak to tylko możliwe) z elementem aktywnym lub ewentualnie zastosowanie ARW.

To też nie zawsze jest wyjściem, bo sprzężenie zależne jest chociażby od zakresu przestrajania generatora i czasami trzeba je zwiększyć, by zakres był duży, a wtedy harmoniczne rosną.
Mógłbyś natomiast wyjaśnić zastosowanie ARW? Gdzieś czytałem, że poprawia ono kształt sygnału, ale poziom harmonicznych nie bardzo. To jakieś "pasmowe ARW"? :)

SP1AQU
Poziom 17

Joined: 05 Sep 2003
Posts: 403
Location: Rybnik - Gliwice

#11 14 Dec 2003 19:09

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Post usunięty

Google

Google Adsense

# 14 Dec 2003 19:09

SP1AQU
Poziom 17

Joined: 05 Sep 2003
Posts: 403
Location: Rybnik - Gliwice

#12 14 Dec 2003 19:20

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

Dykus wrote:

1. Wskaż mi źródło w literaturze albo wyjaśnij mechanizm tego zjawiska. W jaki sposób stłumienie obwodu rezonansowego oscylatora miałoby obniżać zawartość harmonicznych ? Bo mnie się wydaje, że chyba wręcz przeciwnie.
2. Skoro miałoby obniżać zawartość harmonicznych to dlaczego piszesz, że nie jest to dobrym rozwiązaniem ?
3. Wbrew temu co piszesz, szumy fazowe są jednym z najbardziej istotnych kryteriów oceny jakości oscylatora w zastosowaniach radiokomunikacyjnych. Harmoniczne można eliminować filtrami, szumów fazowych nie wyeliminujesz niczym.
4. Wskaż mi jakieś praktyczne zastosowanie (poza jakąś domorosłą walką radioelektroniczną albo grzaniem indukcyjnym) generatora o dużych szumach fazowych. Czy wyobrażasz sobie zastosowanie np. w urządzeniu nadawczym generatora, który zamiast wąskiego prążka, generuje sygnał o widmie szerokim na kilka-kilkadziesiąt kiloherców ? Czasem słyszę opinie o ludziach, dla których szerokie widmo nie jest niczym istotnym, ale nie są to opinie pochlebne.

Quote:

To też nie zawsze jest wyjściem, bo sprzężenie zależne jest chociażby od zakresu przestrajania generatora i czasami trzeba je zwiększyć, by zakres był duży, a wtedy harmoniczne rosną.

1. Sprzężenie jest zależne od częstotliwości tak samo, gdy dobroć obwodu rezonansowego jest duża jak i wtedy gdy jest mała.
2. Zwiększenie sprzężenia w celu zapewnienia pewnego startu generatora dla szerokiego zakresu przestrajania jest tak samo konieczne w wypadku gdy dobroć obwodu rezonansowego jest duża jak i wtedy gdy jest mała.

Quote:

Mógłbyś natomiast wyjaśnić zastosowanie ARW? Gdzieś czytałem, że poprawia ono kształt sygnału, ale poziom harmonicznych nie bardzo. To jakieś "pasmowe ARW"?

Być może powinieneś głębiej się zastanowić nad sensem tego co napisałeś. Co to znaczy poprawia ? To znaczy jaki jest ten poprawiony sygnał ? Jeśli masz na myśli, to że jest on bardziej zbliżony do sinusoidy, to zastanów się jaki to ma wpływ na zawartość harmonicznych. Mnie uczono w szkole, że czysta sinusoida ma 0 współczynnik zawartości harmonicznych, bo występuje wyłącznie 1 harmoniczna. Więc skoro zastosowanie ARW poprawia kształt, to znaczy, że obniża zawartość harmonicznych. A jej działanie polega na tym, że dynamicznie ustala amplitudowe warunki wzbudzenia, czego się nie da zrobić w inny sposób. Bo wypadałoby dobrać inne elementy, aby układ się pewnie i szybko wzbudzał, a inne gdy już pracuje.

Aby rozwiać wszelkie wątpliwości, posłużę się wskazówkami SP6LB z "Poradnika ultrakrótkofalowca":
1. "Kondensatory w obwodzie rezonansowym powinny być polistyrenowe i powietrzne. Kondensatory mikowe mają mały TWP i dużą dobroć, lecz zdarzają się wśród nich niestabilne w czasie"
2. "Obwody rezonansowe powinny mieć jak największą dobroć Qn, co wynika z dużego stosunku L/C i być możliwie słabo sprzężone z tranzystorem i stopniem następnym, by dobroć robocza Qn była nadal duża"
3. "Należy stosować małoszumne tranzystory z częstotliwością graniczną kilkakrotnie większą od roboczej".
4. "Należy preferować tranzystory o większym wzmocnieniu, jednak niezbyt dużym (B<200), gdyż dużym wzmocnieniom towarzyszą zwykle większe szumy strukturalne tranzystora".

Dykus
Poziom 20

Joined: 13 Feb 2003
Posts: 815
Location: Katowice

#13 22 Dec 2003 22:27

Re: Jak obliczyc generator Seilera?

SP1AQU wrote:

Dykus wrote:

1. Wskaż mi źródło w literaturze albo wyjaśnij mechanizm tego zjawiska.

W literaturze pewnie nie znajdzesz (choć kto wie...) bo to mój wymysł :), a związane jest to z bardziej płaską charakterystyką takiego obwodu i być może z charaketrystyką fazową, ale opisywać nie będę bo być może będą to głupoty.

SP1AQU wrote:

2. Skoro miałoby obniżać zawartość harmonicznych to dlaczego piszesz, że nie jest to dobrym rozwiązaniem ?

Bo tak jak piszesz, duży będzie poziom szumów fazowych. :)

SP1AQU wrote:

3. Wbrew temu co piszesz, szumy fazowe są jednym z najbardziej istotnych kryteriów oceny jakości oscylatora w zastosowaniach radiokomunikacyjnych. Harmoniczne można eliminować filtrami, szumów fazowych nie wyeliminujesz niczym.

Zgadzam się, dla sygnału wykorzystywanego przy obróbkach sygnału nadawczo-odbiorczego jak najbardziej.

SP1AQU wrote:

4. Wskaż mi jakieś praktyczne zastosowanie (poza jakąś domorosłą walką radioelektroniczną albo grzaniem indukcyjnym) generatora o dużych szumach fazowych.

Zastosowania nie wymyślę, ale nie zawsze istotny jest poziom szumów fazowych - np. generator, którego sygnał jest formowany do TTL i podawany do jakiegoś układu cyfrowego.

SP1AQU wrote:

Czy wyobrażasz sobie zastosowanie np. w urządzeniu nadawczym generatora, który zamiast wąskiego prążka, generuje sygnał o widmie szerokim na kilka-kilkadziesiąt kiloherców ?

Nie wyobrażam, patrz wyżej.

SP1AQU wrote:

Quote:

Mógłbyś natomiast wyjaśnić zastosowanie ARW? Gdzieś czytałem, że poprawia ono kształt sygnału, ale poziom harmonicznych nie bardzo. To jakieś "pasmowe ARW"?

Co to znaczy poprawia ? To znaczy jaki jest ten poprawiony sygnał ? Jeśli masz na myśli, to że jest on bardziej zbliżony do sinusoidy, to zastanów się jaki to ma wpływ na zawartość harmonicznych. Mnie uczono w szkole, że czysta sinusoida ma 0 harmonicznych.

Dobra, zgadzam się, mnie też tego uczono, chodziło mi o to, że w układzie w którym go opisywano (i który ja czytałem) stosowano go po to, by kształt był bliższy sinusoidzie, a nie ze względu na harmoniczne (choć jedno wynika z drugiego).
Mimo wszystko podtrzymuję prośbę o wytłumaczenie mechanizmu działania takiego ARW.

SP1AQU wrote:

Aby rozwiać wszelkie wątpliwości, posłużę się wskazówkami SP6LB z "Poradnika ultrakrótkofalowca"

Ok, poddaje się. :please:

Main Page -> Forum Index -> Radio communication equipment Service -> Jak obliczyc generator Seilera?

Page 1 of 1

Page generation time: 0.121 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact