Forum elektroda.pl

Regulamin  | Punkty  | Dodaj...  | Ostatnie  | Szukaj  | Rejestracja  | Zaloguj

Ta strona używa cookie. Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianie ustawień cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Zewnętrzny bypass UPSa


Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> ElektroTechnika -> Elektro Maszyny i Urządzenia -> Zewnętrzny bypass UPSa
Autor
Wiadomość
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#1 Post autora tematu 18 Wrz 2007 11:45   

Zewnętrzny bypass UPSa


Witam,

Jest sobie UPS 30kVA wejscie 3 fazowe, wyjscie 1 fazowe. Posiada wewnetrzny by-pass. Wszystko bylo fajnie przez 9 miesiecy, nagle zaczal swirowac, serwis od miesiaca nie potrafi namierzyc usterki nie mowiac o naprawie. W razie problemow przechodzi na bypass, poki co raz mu sie nie udalo :( Dodatkowo od czasu do czasu trzeba go wypinac zupelnie a wyjscie "mostkowac" zewnetrznie z bypassem. Jest to bardzo problematyczne, urzadzenia z drugiej strony powinny byc 100% online. Dobrym rozwiazaniem bylbym jakis rodzaj zewnetrznego bypassu, a juz najlepiej jak by to bylo bezprzerwowe. Sam nie mam o tym pojecia, szukalem pomocy u dostawcy UPSa, w innych podobnych firmach, nie chca a raczej nie potrafia pomoc. Najlepiej sprzedac gotowy produkt a klient niech sie martwi. Nie wiem juz do kogo zwrocic sie z pomoca. Moze tutaj uzyskam jakas rade :D

Pytanie, co musialo by wchodzic w sklad takiego zewnetrznego, bezprzerwowego bypassu zewnetrznego? W razie potrzeby, recznie lub automatycznie odbiorniki powinny byc przelaczone na zasilanie z przed UPS (odcinamy wyjscie UPS). Czy to jest do zrealizowania? Jaki moze byc koszt?

W przyszlosci niedalekiej planuje zdublowac UPS'a ale poki co przynajmniej taki by-pass by mnie ratowal.

Pozdrawiam
Rafał

PS
Jesli ktos zna dobra firme z Krakowa ktora tym sie zajmuje bede wdzieczny za namiar.
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 18 Wrz 2007 11:45   





Powrót do góry
   
S25
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 07 Lip 2003
Posty: 67

Post#2 28 Wrz 2007 21:14pomocny post - solucja   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Oczywiście Bypass jest do zrealizowania.

Jednak podane objawy mogą wskazywac na przeciążanie UPS - stąd przełączanie na Bypass. Skąd pewność, że problem jest z UPS.

A do wyboru Bypass potrzebna informacja jaki to UPS.
Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#3 Post autora tematu 04 Paź 2007 19:22   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


S25 napisał:

A do wyboru Bypass potrzebna informacja jaki to UPS.


Mamy tu dwie osobne sprawy, raz padajacy UPS, dwa zewnetrzny by-pass. Zewnetrzny by-pass jest mi potrzebny na wypadek awarii UPS, ewentualnie na wypadek prac konserwacyjnych. Idealnie by bylo jak by dzialal bezprzerwowo i do tego automatycznie (znika napiecie wyjsciowe z UPS -> przechodzimy na by-pass zewnetrzny). Z ostatnich rozmow z fachowcami wynika ze to NIE jest mozliwe do zrealizowania z powodu przesuniecia faz... To jeszcze sobie z nimi wyjasnie mam watpliwosci co do tej teorii. Podstawowe pytanie, czy by-pass wewnetrzny w UPS w jakis sposob ingeruje w charakterystyke? Jesli nie, to nie rozumiem dlaczego mial by byc problem z zewnetrznym AUTOMATYCZNYM by-passem. Ogolnie na ta chwile to zeszlo na dalszy plan, przezyje nawet ten przerwowy, byle jakis byl. :D

Druga sprawa to przeciazenie samego UPS. Ponownie wg fachowcow to wina naszych odbiornikow czyli serwerow i mocy biernej, harmonicznych i takich tam. Nie ukrywam ze to dla mnie w tym momencie czarna magia. Podobno jedyna metoda by wylapac ktory serwer (zasilacz) sieje to analizator sieci za jedyne 10tys... jestem na etapie zalatwiania takiego do testow.

UPS to Astrid Planet 30kVA, wejscie 3 fazowe, wyjscie 1 fazowe. Do niedawna chodzil dobrze przy 90A, teraz przy 60A pada. Wg dostawcy wszystko z nim OK.

Na marginesie:
Ogolnie wychodzi powazny brak wiedzy z naszej strony. Mamy owszem elektryka ale on tez nie jest akurat specem w tej dziedzinie. :D Jestesmy zdani na fachowca dostawcy... Bede wdzieczny za wszelkie logiczne uwagi.

Chetnie bym rozszerzyl swoja wiedze jak i swoich pracownikow... ale jak widzialem co odpisujecie ludziom ktorzy pytaja o uprawnienia SEP to mam obawy czy to wogole mozliwe. :D
Powrót do góry
   
S25
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 07 Lip 2003
Posty: 67

Post#4 07 Paź 2007 16:49   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Nie rozumiem narzekań kolegi na UPS.
Proszę spojrzeć na jego opis:
http://www.eta.com.pl/?pl,produkty,_UPSY,dane,_ID_PRODUKTU=00228
gdzie dowiadujemy się m.in.:
Cytat:
wbudowany by-pass manualny

Więc czy potrzebny jeszcze Bypass zewnętrzny?
W UPS powinien być Bypass ręczny właśnie na opisane przez kolegę
sytuacje awaryjne. Mam nadzieję, że prócz tego posiada również automatyczny Bypass typu Static Switch.
Cytat:

wysoki współczynnik szczytu
możliwość zasilania odbiorników wprowadzających duże zniekształcenia nieliniowe pobieranego prądu
wysoka przeciążalność
łatwa obsługa, pilotowany (poprzez LCD) rozruch urządzenia, łatwa diagnostyka
przejrzysta sygnalizacja

Jak wynika z powyższego urządzenie jest odporne na nieliniowość i zakłócenia odbiorniów, znaczne odkształcenia prądu oraz z parametrów technicznych dowiadujemy się, że 200% przeciążenia przez 100ms.
Biorąc pod uwagę fakt iż jest to urządzenie transformatorowe (tak sugeruje opis), praktycznie żadne z wymienionych tzn. harmoniczne i moc bierna nie powinny wyprowadzać go z "równowagi" - oczywiście
jeśli jest sprawne!, ale wygląda na uszkodzenie. 60A obciążenie to poniżej 50% jego mocy!

Jakie komunikaty pojawiają się na panelu podczas wyłączenia?
Czy jest dostepna kolejka alarmów, aby zidentyfikowac stany alarmowe, które wystąpiły?

Jeśli jest Bypass serwisowy wewnątrz powinien załatwić sprawę bez konieczności instalowania zewnętrznego.
Bypass wewnętrzny UPS nie odkształca napięcia - w wypadku tego UPS można zastosować zwykły przełącznik zwierający WE z WY UPS - ale UWAGA! - tylko w momencie kiedy jest załączony Bypass Wewnętrzny UPS lub UPS jest WYŁĄCZONY
Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#5 Post autora tematu 07 Paź 2007 21:15   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


S25 napisał:

Więc czy potrzebny jeszcze Bypass zewnętrzny?


Z jednej prostej przyczyny, pada UPS, trzeba przeprowadzic na nim powazne prace i nie moge miec na nim napiecia. Wypinanie kabli trwa zbyt dlugo, nie moge sobie pozwolic na taka przerwe. Moze sie pojawic potrzeba wywiezienia, podmiany UPS - w kazdym takim przypadku przydalby sie zewnetrzny by-pass. Z tego samego powodu przewidujemy postawienie rownoleglego UPSa....

To jedno, a drugie, w przypadku "niedomagan" z ktorymi mamy do czynienia UPS przelacza sie na wewnetrzny by-pass, wszystko OK, zdarzylo sie tak moze z 15x... niestety raz mu sie nie udalo, zupelnie sie zwiesil odcinajac wyjscie. :( Znowu ratunkiem bylby by-pass zewnetrzny.

S25 napisał:

sugeruje opis), praktycznie żadne z wymienionych tzn. harmoniczne i moc bierna nie powinny wyprowadzać go z "równowagi" - oczywiście
jeśli jest sprawne!, ale wygląda na uszkodzenie. 60A obciążenie to poniżej 50% jego mocy!


Jak juz mowilem to nie na moja glowe... fakt faktem ze jak podpielismy 70-80A odbiornikow typu czajnik to nie zaobserwowalismy zadnych problemow... Przy serwerach owszem. Tyle ze przy 160 sztukach znalezienie czarnej owcy graniczy z cudem. Biorac glownie pod uwage fakt ze nie moge sobie pozwolic na zbyt dlugie przestoje. Czekam niecierpliwie na obiecany analizator sieci, mam nadzieje ze on wszystko wyjasni. Ja narazie nie wiem komu wierzyc... napewno nie swojej wiedzy. :(

S25 napisał:

Jakie komunikaty pojawiają się na panelu podczas wyłączenia?
Czy jest dostepna kolejka alarmów, aby zidentyfikowac stany alarmowe, które wystąpiły?


Dokladniej moge podrzucic jutro. Ale z tego co pamietam to blad falownika, napiecie poza tolerancja....
Powrót do góry
   
S25
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 07 Lip 2003
Posty: 67

Post#6 08 Paź 2007 23:27   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


rafla napisał:

To jedno, a drugie, w przypadku "niedomagan" z ktorymi mamy do czynienia UPS przelacza sie na wewnetrzny by-pass, wszystko OK, zdarzylo sie tak moze z 15x... niestety raz mu sie nie udalo, zupelnie sie zwiesil odcinajac wyjscie. :( Znowu ratunkiem bylby by-pass zewnetrzny.

Przełączenie automatyczne na Bypass to przełączenie na Static Swich - wykonuje to samodzielnie UPS. Oprócz tego wewnątrz jest (powinien być - zgodnie z opisem modelu) Bypass ręczny/manualny - serwisowy. Działa tak jak zewnętrzny a jedyna różnica - nie można "odpiąć" UPS, natomiast możliwe są prace serwisowe.

rafla napisał:

Jak juz mowilem to nie na moja glowe... fakt faktem ze jak podpielismy 70-80A odbiornikow typu czajnik to nie zaobserwowalismy zadnych problemow... Przy serwerach owszem. Tyle ze przy 160 sztukach znalezienie czarnej owcy graniczy z cudem. Biorac glownie pod uwage fakt ze nie moge sobie pozwolic na zbyt dlugie przestoje. Czekam niecierpliwie na obiecany analizator sieci, mam nadzieje ze on wszystko wyjasni.

160 sztuk przeanalizować analizatorem... podziwiam.
Stawiam na clustery jeśli są. Ale proszę pamiętać, może się okazać, że nie ma "czarnej owcy" tzn. łącznie odbiory stanowią zbyt duże wyzwanie dla UPS, czyli pozostanie odłączenie ich części... raczej tych mniej istotnych niż zbyt dużo pobierających. Dołączenie dodatkowego UPS w tym wypadku nie pomoże - jeżeli maja pracować równolegle. Dlaczego? Musiał by to być układ nadmiarowy, tzn. jeden z UPS powinien być w stanie wszystko obsłużyć w czasie gdy drugi jest wyłączony. W przeciwnym wypadku 2x więcej problemów - stanowczo odradzam. A Bypass do układu równoległego to inna bajka.

rafla napisał:
Dokladniej moge podrzucic jutro. Ale z tego co pamietam to blad falownika, napiecie poza tolerancja....
... a to by oznaczało UPS nie radzie sobie z obciążeniem, za mała moc...? Czekam na szczegóły.
A są na wyświetlaczu dane typu moc w W i VA
prądy i napięcia wyjściowe OUTPUT CURRENT/VOLTAGE A, V
oraz POWER FACTOR PF i CREST FACTOR CF?
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 08 Paź 2007 23:27   





Powrót do góry
   
Mkrasuski
Poziom 8
Poziom 8


Dołączył: 05 Gru 2006
Posty: 25

Post#7 09 Paź 2007 14:11pomocny post - solucja   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Witam serdecznie

Zestaw UPS-ów można całkowicie ominąć stosując układ jak na pierwszym schemacie
Poprzez Q11,Q21 itd można odizolować pojedyncze UPS-y np. do prac serwisowych
Q101 i Q102 służą do przełączania zasilania odbiorników z systemu UPS na zewnętrzny tor obejściowy
Ważne uwagi:
W urządzeniach UPS 3/1 tylko jedna faza (najczęściej pierwsza) jest zasilaniem wewnętrznego toru obejściowego by-pass, zewnętrzny tor obejściowy powinien być zasilany z tej samej fazy.
Podczas pracy systemu UPS, rozłącznik Q102 powinien zostać zabezpieczony przez przypadkowym załączeniem np. kłódką - dobrym pomysłem jest też wyjęcie wkładki bezpiecznikowej w torze zewnętrznego obejścia.
Poprawna sekwencja przełączeń UPS-y-->obejście zewnętrzne to:
1. Wymuszenie przejścia systemu UPS z pracy falownikowej na wewn. bypass (dla pewności można też zamknąć wewnętrzny ręczny tor obejściowy)
2. Jeszcze raz wszystko sprawdzić np. różnica napięć na zaciskach otwartego Q102 powinna być bliska 0V
3. Załączyć Q102
4. Rozłączyć Q101
Odbiorniki zostały bezprzerwowo przełączone na zasilanie z zewnętrznego toru obwejściowego

Jeżeli istotne jest automatyczne, bezprzerwowe przejście na zewnętrzny tor obejściowy to trzeba w zewnętrznym torze obejściowym zastosować urządzenie STS tak jak na drugim schemacie. Zwróć uwagę, że w takim przypadku STS staje się pojedynczym punktem awarii i w przypadku jego uszkodzenia tracisz zasilanie odbiorników. Na szczęcie zdarza się to b.rzadko.

Jeżeli możesz, to tak jak sugerował Kolega S25, podaj jak najwięcej szczegółów odnośnie awarii (przypadków ucieczki UPS-a na by-pass)
Podaj komunikaty UPS-a i wyniki pomiarów wyświetlanych przez urządzenie w chwili awarii i w stanie normalnym (kW, kVA, pf, CF).
Jakiego rodzaju odbiorniki są zasilane przez UPS?
Czy wszystkie odbiorniki są tego samego typu?
Jakie odbiorniki zostały dołączone w ciągu ostatnich miesięcy?
Czy można powiązać moment awarii z jakimś szczytem obciążenia występującym na odbiornikach?

Jeżeli miałbym zgadywać, to UPS jest okresowo przeciążany, a powodem jest przekroczenie CF w szczycie obciążenia lub pojemnościowy charakter odbiorników (to drugie jest chyba bardziej prawdopodobne).

Pozdrawiam

Załączniki:
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 09 Paź 2007 14:11pomocny post - solucja   





Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#8 Post autora tematu 09 Paź 2007 16:11   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


S25 napisał:

Przełączenie automatyczne na Bypass to przełączenie na Static Swich - wykonuje to samodzielnie UPS. Oprócz tego wewnątrz jest (powinien być - zgodnie z opisem modelu) Bypass ręczny/manualny - serwisowy. Działa tak jak zewnętrzny a jedyna różnica - nie można "odpiąć" UPS, natomiast możliwe są prace serwisowe.


Tak, zgadza sie, wiem. :D

S25 napisał:

160 sztuk przeanalizować analizatorem... podziwiam.
Stawiam na clustery jeśli są. Ale proszę pamiętać, może się okazać, że nie ma "czarnej owcy" tzn. łącznie odbiory stanowią zbyt duże wyzwanie dla UPS, czyli pozostanie odłączenie ich części... raczej tych mniej istotnych niż


Max UPSa to ~130A my doszlismy do 90A pewnego pieknego dnia zaczely sie problemy.... po wypieciu wszystkiego i przy kolejnym podpinaniu po sztuce udalo nam sie juz TYLKO dojsc do 60A... stad wniosek ze jednak jakas czarna owca jest. Niestety nie moge sobie pozwolic na zabawe w wylaczanie pojedynczych serwerow i sprawdzania w okreslonym czasie czy sie reszta nie "zwiesi".... zwlaszcza ze moze byc wiecej niz jedna czarna owca.

S25 napisał:

zbyt dużo pobierających. Dołączenie dodatkowego UPS w tym wypadku nie pomoże - jeżeli maja pracować równolegle. Dlaczego? Musiał by to być układ nadmiarowy, tzn. jeden z UPS powinien być w stanie wszystko obsłużyć w czasie gdy drugi jest wyłączony. W przeciwnym wypadku 2x więcej problemów - stanowczo odradzam. A Bypass do układu równoległego to inna bajka.


To wiem, nadmiarowy UPS nie ma rozwiazywac obecnego problemu.... no chyba ze faktycznie jest uszkodzony to drugi sprawny moglby przejac cale obciazenie.

S25 napisał:

... a to by oznaczało UPS nie radzie sobie z obciążeniem, za mała moc...? Czekam na szczegóły.
A są na wyświetlaczu dane typu moc w W i VA
prądy i napięcia wyjściowe OUTPUT CURRENT/VOLTAGE A, V
oraz POWER FACTOR PF i CREST FACTOR CF?


Jak juz wspominalem od niedawna szedl na ~90A (wyjscie) wg wyswietlacza UPSa jak i amperomierza cegowego. Po ponownej probie obciazenia przy 60A zaczynaja sie jaja. Napiecia byly w normie na wyj. ~232V Tu spece przetrzepaly wszystkie parametry i nic nie znalezli.

POWER FACTOR PF i CREST FACTOR CF to chyba powinno byc w prospekcie ktory podsylales...

A co do bledow:
A24 - FALOWNIK STOP
A13 - BŁĄD NAPIĘCIA FALOWNIKA
A24 ma jeszcze kilka znaczen, Curr STOP 1. Powtórne zwarcie na wyjściu zasilacza UPS, 2. Most falownika nie działa
A13 - Inv out tol - Napięci na wyjściu z falownika poza tolerancją.

PS
Wlasnie zabito mnie pytaniem... jaki mamy dławik do baterii czy jakos tak... :D o so chosi? :D

Dodano po 28 [minuty]:

Witam,

Dzieki wielkie za schematy, przygladne sie temu na spokojnie w wolnej chwili...

Zastanawiam sie nad jednym, jaki jest powod tego by zrobic to przepiecie bezprzerwowo UPS musi byc na by-pass? chyba charakterystyka powinna byc taka sama jak na by-pass? Bo jesli rozna to odbiorniki by poczuly jej zmiane w czasie przejscia na bypass wewnetrzny? Chyba ze sa na tyle tolerancyjne.....

Mkrasuski napisał:

Jeżeli możesz, to tak jak sugerował Kolega S25, podaj jak najwięcej szczegółów odnośnie awarii (przypadków ucieczki UPS-a na by-pass)
Podaj komunikaty UPS-a i wyniki pomiarów wyświetlanych przez urządzenie w chwili awarii i w stanie normalnym (kW, kVA, pf, CF).


Komunikaty juz podalem, nie wiem co to jest pf i cf... ale jesli moc ciagla i awaryjna to bylo w prospekcie. W czasie awarii parametry, czyli A ani V sie nie zmieniaja, tzn juz po przejsciu na by-pass. Nie widac zadnego skoku, nic. Niestety narazie nie mamy monitoringu zewnetrznego wiec nic wiecej nie udaje sie zczytac w czasie awarii (kombinujemy jak sobie zrobic taki monitoring po SNMP, ale znowu trafiamy na sciane ze strony producenta). Ogolnie, nie widac zadnej zmiany, zadnego parametru do ktorego mamy dostep.

Mkrasuski napisał:

Jakiego rodzaju odbiorniki są zasilane przez UPS?
Czy wszystkie odbiorniki są tego samego typu?
Jakie odbiorniki zostały dołączone w ciągu ostatnich miesięcy?
Czy można powiązać moment awarii z jakimś szczytem obciążenia występującym na odbiornikach?

Jeżeli miałbym zgadywać, to UPS jest okresowo przeciążany, a powodem jest przekroczenie CF w szczycie obciążenia lub pojemnościowy charakter odbiorników (to drugie jest chyba bardziej prawdopodobne).


- Odbiorniki to serwery, kilka switchy... roznych producentow, roznej jakosci.
- Ciagle cos wymieniamy, powoli wymieniamy sprzet na nowy, lepszych marek, typowo serwerowy bo w przeszlosci roznie z tym bywalo.
- Nie mozna powiazac awarii z zadnym szczytem, obciazenie jest stale. Klimatyzacje ida poza UPS wiec nic zauwazalnie nie powinno zwiekszyc swojego zapotrzebowania na moc.
- Bez problemu chodzil na 90A (~70%), teraz nie chce nawet na 60A. Dociazenie go typowo opornikowymi (czajnik) odbiornikami do 70A nie powoduje problemow.
- Teoria dostawcy, UPS jest OK, ktorys (jeden lub kilka) serwerow Wam sieje, analizator sieci pomoze Wam go znalezc, bo zaden amperomierz tego nie pokaze. Analizator sobie zalatwcie sami bo my nie mamy....
- Ciagle szukam kto by mogl pozyczyc cos takiego lub wynajac razem z fachowcem. Zapytanie o oferte na taki analizator do "wiodacych" firm jak np biall najwyrazniej trafia do /dev/null
- Ciagle magiczne sa dla mnie hasla moc bierna i wyzsze harmoniczne... ale ksiazki w drodze. :D

Ciekawostka - zauwazylem ze im wiecej kasy chce na cos wydac tym trafiam na wiekszy opor. Swego czasu na 5 firm pytanych o agregat (~100kPLN) tylko 2 przyslaly oferty, z czego jedna po miesiacu (ulica dalej). Tak jest ze wszystkim. Tylko ja tak mam? :D

Dzieki wielkie za pomoc. :D

Pozdrawiam
Rafal
Powrót do góry
   
S25
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 07 Lip 2003
Posty: 67

Post#9 09 Paź 2007 20:32   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Parametry CF i PF s w reklamwkach, jednak tam okreslaja one wartosci dopuszczalne dla UPS. Chodzi mi o wartosci odczytrane z UPS.
Czy cos takiego mierzy i jest wskazane na panelu LCD?
Jakie sa wartosci napiec wyjsciowych falownika na chwile przed przelaczeniem? Po przelaczeniu na Bypass napiecia powinny byc OK.

Odpowiedz serwisu ze odbiory sa BE bo jeden sieje dyskredytuje serwis.
Co ma "siac" ze odlacza UPS? UPS jest uszkodzony bo nie obsluguje odbiorow... :D
komunikaty UPS wskazuja na brak mozliwosci utrzymania napiecia.
Przyczyn moze byc kilka - nieliniowosc czyli przekroczony CF, przeciazenie o wartosci zwarciowej, ... mniejsza od deklarowanej moc UPS przy obciazeniu nieliniowym.

Biall nie jest taki zly, kupilem u nich analizator Fluke, ale z oscyloskopem nie mialem juz tyle cierpliwosci i kupilem w Elfie (!) w podobnej cenie.

Gdzie jest ta instalacja, moze mog zaproponowac pomiary obciazenia?

Zaprezentowane schematy Bypass sa OK, ale mala uwaga:
zaden STS nie gwarantuje bezprzerwowego przelaczenia. Przerwy moga wynosic od 4 - 50ms. To malo, ale dla niektorych (rzadko) odbiorow moze byc za duzo.
STS jest pojedynczym zrodlem awarii, dlatego w profesjonalnych zastosowaniacgch stosuje sie wersje z ... Bypassem wewnetrznym.

-------------------
Przepraszam za brak ogonkow, ale jestem chwilowo poza krajem...

________________________________
Pozdrawiam
S25
Powrót do góry
   
Mkrasuski
Poziom 8
Poziom 8


Dołączył: 05 Gru 2006
Posty: 25

Post#10 09 Paź 2007 23:12   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem.
Początkowo UPS zasilał odbiorniki łącznym prądem około 90A
Jakieś miesiąc temu wymieniliście stosunkowo dużą ilość sprzętu na nową generację i pomimo że obciążenie spadło do 60A zaczęły się kłopoty. Czy tak??
Co to właściwie znaczy że "przy kolejnym podpinaniu po sztuce udalo nam sie juz TYLKO dojsc do 60A"? Czy UPS się wyłączył?
Dokładna chronologia może mieć znaczenie.

Słyszałem kiedyś taką anegdotę:
Administrator budynku odpowiedzialny za UPS-a notorycznie wzywał serwis do urządzenia które regularnie, codziennie ok. godz. 8:30-8:45 uciekało na by-pass i sygnalizowało przeciążenie.
Serwis sprawdzał, serwis mierzył i nic - w stanie ustalonym wszystko było w normie i dalekie od przeciążenia. Zauważył tylko że wszystkie przeciążenia miały miejsce ok. godz. 8:30-8:45.
Okazało się, że w biurze, kilka pięter wyżej, "pana informatyka" ogarnęła nieposkromiona pasja oszczędzania energii i kazał zainstalować sobie dużą wajchę, którą po południu, na twardo wyłączał wszystkie terminale i monitory (to były jeszcze czasy DOS-a)
Biuro startowało od 9:00, a "pan informatyk" przychodził wcześniej i przeciążał UPS-a na skutek jednoczesnego rozruchu kilkudziesięciu komputerów. Po zaniku przeciążenia UPS powracał do normalnego stanu.

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#11 Post autora tematu 10 Paź 2007 07:41   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Mkrasuski napisał:
Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem.
Początkowo UPS zasilał odbiorniki łącznym prądem około 90A
Jakieś miesiąc temu wymieniliście stosunkowo dużą ilość sprzętu na nową generację i pomimo że obciążenie spadło do 60A zaczęły się kłopoty. Czy tak??


Nie, nie, wymiana serwerow postepuje wolno, to jest jedna sztuka na tydzien, zadnych znacznych, gwaltownych zmian. I ta wymiana trwa od zawsze :D Nic nazdwyczajnego ostatnio sie nie wydarzylo. Godzina padow tez losowa. Kazdy nowy serwer jest sprawdzany amperomierzem...

Co do anegdoty to tez ja znam, ale biura sa poza tym UPSem. Wisza sobie na fideltronikach. A juz napewno nie wszyscy zaczynaja prace o tej samej porze. :D
Powrót do góry
   
Google


Google Adsense


Post# 10 Paź 2007 07:41   





Powrót do góry
   
Mkrasuski
Poziom 8
Poziom 8


Dołączył: 05 Gru 2006
Posty: 25

Post#12 10 Paź 2007 10:53pomocny post - solucja   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Napisz jeszcze co to dokładnie znaczy że "przy kolejnym podpinaniu po sztuce udalo nam sie juz TYLKO dojsc do 60A"

Anegdota była po to, aby pokazać jak czasem rzeczy pozornie odległe wpływają na sprawę - znam jeszcze kilka

Przejrzałem operating manual na stronie Astrid i jest tam:
A13 INV OUT TOL = Inverter output voltage out of tolerance
Possible causes: 1) Intervention of the inverter current limitation for
excessive load (more than 200%)

2) Inverter failure

A24 CURR STOP = Inverter bridge stop for max current
Possible causes: 1) Repeated short circuits at the UPS output
2) Inverter bridge malfunctioning

Może to wskazywać na gwałtowne przeciążenie

Czy jesteś pewien, że pośród wszystkich serwerów nie zasilasz z UPS-a jakiegoś odbiornika, który powoduje gwałtowny impulsowy wzrost pobieranego prądu? Jeżeli nie klimatyzator to może jakiś fan tray, może jakieś urządzenie chłodnicze z serii InfrastruXure lub XD.

Moim zdaniem wygląda to tak, jakbyś stopniowo doprowadził UPS-a do jego limitu (a powodem jest przekroczenie CF w szczycie obciążenia lub pojemnościowy charakter odbiorników (to drugie jest chyba bardziej prawdopodobne)) i jakieś urządzenie/urządzenia (może przy rozruchu) powoduje okresowo przeciązenia.

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#13 Post autora tematu 10 Paź 2007 15:33   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Mkrasuski napisał:
Napisz jeszcze co to dokładnie znaczy że "przy kolejnym podpinaniu po sztuce udalo nam sie juz TYLKO dojsc do 60A"


Mniej wiecej przy tym obciazeniu zaczynal przechodzic na by-pass wywalajac wczesniej zacytowane bledy. Wylaczylem kilka ostatnich dodanych maszyn i wlaczylem inne, efekt ten sam... Niestety nie moglem sobie pozwolic na dluzsze testy. :(

Mkrasuski napisał:

Czy jesteś pewien, że pośród wszystkich serwerów nie zasilasz z UPS-a


Nic takiego nie ma, poprostu serwerki i switche...

Mkrasuski napisał:

Moim zdaniem wygląda to tak, jakbyś stopniowo doprowadził UPS-a do jego limitu (a powodem jest przekroczenie CF w szczycie obciążenia lub pojemnościowy charakter odbiorników (to drugie jest chyba bardziej prawdopodobne)) i jakieś urządzenie/urządzenia (może przy rozruchu) powoduje okresowo przeciązenia.


W momencie awarii zadne urzadzenie nie bylo restartowane. Amperomierz nie potwierdza przeciazenia, przeciez to zaledwie 50% O co chodzi z tymi wyzszymi harmonicznymi i moca bierna narazie nie wiem... pewnie przez nie UPS jest przeciazany... czego amperomierz podobno nie pokaze.

Dodano po 9 [minuty]:

S25 napisał:

Czy cos takiego mierzy i jest wskazane na panelu LCD?


Nie, jest tam tylko napiecie, natezenie i % obciazenie UPS'a

S25 napisał:

Jakie sa wartosci napiec wyjsciowych falownika na chwile przed przelaczeniem? Po przelaczeniu na Bypass napiecia powinny byc OK.


Nie wiem, narazie nie eksperymentujemy. UPS obecnie chodzi na jakies 30% reszta maszyn smiga na starych fideltronikach. Czekamy na analizator i eksperta.

S25 napisał:

Odpowiedz serwisu ze odbiory sa BE bo jeden sieje dyskredytuje serwis.
Co ma "siac" ze odlacza UPS? UPS jest uszkodzony bo nie obsluguje odbiorow... :D


Nie wypowiadam sie na temat serwisu, niestety nie dysponuje taka wiedza. Fakt faktem ze maja tylko jedna osobe ktora sie na tym faktycznie zna... co podkresla na kazdym kroku. :D Podobno tez wszystko konsultowali bezposrednio z astrid i to jest ich teoria.

S25 napisał:

Biall nie jest taki zly, kupilem u nich analizator Fluke, ale z oscyloskopem nie mialem juz tyle cierpliwosci i kupilem w Elfie (!) w podobnej cenie.


Poskarzylem sie tutaj i odpowiedz dostalem, proponuja CHY98P
http://www.biall.com.pl/des/pdf/101041.pdf
Tanie jak barszcz... jak by to mialo rozwiazac moje problemy to biore worek. :D

S25 napisał:

Gdzie jest ta instalacja, moze mog zaproponowac pomiary obciazenia?


Wysle info na priv.
Powrót do góry
   
Mkrasuski
Poziom 8
Poziom 8


Dołączył: 05 Gru 2006
Posty: 25

Post#14 10 Paź 2007 19:18pomocny post - solucja   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Mam trochę czasu i postaram się jaśniej wytłumaczyć mój tok rozumowania.

W całej sprawie dość mylące są dwie kwestie
1. do przeciążeń dochodzi stosunkowo rzadko (15 razy w ostatnim miesiącu) więc występuje ono tylko w specyficznych warunkach - stąd poszukiwanie odbiornika o ciężkim rozruchu lub załączanego okresowo
2. Deklarujesz, że zmiany w konfiguracji odbiorników występują stale i stosunkowo powoli i dlatego ciężko jednoznacznie wskazać "winowajcę"

Osobiście nie wierzę, że UPS doznał nagłej degradacji parametrów - najprawdopodobniej wina leży po stronie odbiorników.

Ponieważ komunikaty z chwili awarii moim zdaniem wskazują na przeciążenie postaram się opisać poniżej dwa najbardziej powszechne mechanizmy powstawania przeciążeń w UPS-ach

Zasilacze urządzeń teleinformatycznych występują obecnie w dwóch głównych odmianach:
1. klasyczne zasilacze typu RCD
2. zasilacze z korekcją wejściowego współczynnika mocy (PFC)
Te drugie stopniowo wypierają typ pierwszy

Zasilacz RCD pobiera z UPS-a prąd w stosunkowo wąskich impulsach, które wyglądają mniej-więcej tak, na tle sinusoidalnego napięcia zasilania:
Zewnętrzny bypass UPSa

Podstawowym parametrem tego impulsu jest współczynnik kształtu CF- crest factor i określa on, z grubsza rzecz biorąc, relację pomiędzy amplitudą impulsu a mocą jaką impuls przenosi.
Im większy parametr CF tym węższy i wyższy jest impuls prądu. CF dla sinusoidy wynosi 1,41
Producenci urządzeń UPS są świadomi że ich urządzenia muszą współpracować z odbiornikami RCD i zazwyczaj projektują zasilacze UPS przystosowane do pracy z odbiornikami, których CF osiąga
3,0...3,5 w przypadku UPS-ów 3-faz
i nawet 5,0 dla UPS-ów 1-fazowych.
Dodając do UPS-a nowe odbiorniki czyli łącząc coraz więcej zasilaczy RCD równolegle sprawiasz, że impulsy prądu dodają się i przy nie zmienionej szerokości rośnie ich amplituda.
W skrajnym przypadku przekraczasz dopuszczalny CF, amplituda impulsu osiąga poziom przy którym uaktywnia się zabezpieczenie przed zbyt wysokim prądem i UPS zaczyna "obcinać" impuls:
Zewnętrzny bypass UPSa
Zwróć uwagę, że dodatkowym efektem "obcinania" jest odkształcenie (spłaszczenie) sinusoidy napięcia.
"Obcinanie" impulsu samo w sobie nie jest takie złe bo impuls "wydłuża się" i do odbiornika i tak trafia właściwa porcja energii, ale niestety UPS może zinterpretować taki stan jako przeciążenie i uciec na-bypass lub wyłączyć się.
Ponieważ użytkujesz UPS 1-fazowy jesteś w gorsszej sytuacji niż właściciele rozwiązań 3-fazowych gdyż tam odbiorniki rozłożone są pomiędzy 3-fazy i amplitury prądów są √3-razy mniejsze.
I jeszcze dwa słowa n/t pomiarów:
Popularne mierniki cęgowe (i prawdopodobnie Twój zasilacz UPS skoro nie wyświetla wartości CF) mierząc prąd, mierzą tzw wartość średnią wyprostowaną odniesioną do RMS sinusoidy.
Wyobraź sobie na tle półokresu sinusoidy prostą taką, że pole powierzchni pomiędzy tą prostą, a osią odpowiada powierzchni impulsu prądu - to jest właśnie wartość średnia którą wskazuje miernik. Ponieważ impuls jest wysoki i wąski wartość średnia wypadnie znacznie poniżej wartości maksymalnej impulsu.
W skrócie oznacza to, że ponieważ pobierany z UPS-a prąd sinusoidy nie przypomina pomiar jest zafałszowany i pomimo że UPS wskazuje np. 60A, szczyt impulsu może osiągać limit zabezpieczeń.
Tej wady pozbawione są mierniki oznaczone jako True RMS i analizatory mocy/harmonicznych.

Pozostaje teraz ustalić jaki maksymalny CF dopuszcza producent UPS-a (w Twoim przypadku 3,0) i sprawdzić jaka jest wartość szczytowa lub CF prądu obciążenia.

Ponieważ wspomniałem o jeszcze jednym rodzaju zasilaczy (PFC) to oczywiście istnieje jeszcze jeden mechanizm przeciążenia zasilacza UPS.
Zasilacz z korekcją wejściowego współczynnika mocy (PFC) ma na wejściu dodatkowy układ elektroniczny, który pilnuje aby prąd pobierany z sieci miał kształt sinusoidalny (a nie impulsowy) i prawie mu się to udaje.
"Prawie" w tym przypadku oznacza że moc pobierana przez zasilacz z PFC ma niewielką składową bierną pojemnościową.
To zjawisko jest jeszcze stosunkowo nowe ale problem narasta wraz z upowszechnianiem się zasilaczy PFC.
Klasyczny zasilacz UPS zaprojektowany jeszcze w czasach dominacji odbiorników RCD i odbiorników indukcyjnych bardzo kiepsko reaguje na obciążenie składową bierną pojemnościową - krótko mówiąc dochodzi do przeciążenia falownika i/lub transformatora wyjściowego.

I znowu potrzebny jest kontakt z producentem który powinien określić jaką mocą pojemnościową da się obciążyć zasilacz i weryfikacja charakteru obciążenia w drodze pomiarów.

Oczywiście obie te zgrabne teorie niekoniecznie muszą znaleźć potwierdzenie w Twojej instalacji ale jak napisałeś "Wylaczylem kilka ostatnich dodanych maszyn i wlaczylem inne, efekt ten sam" czyli kumulacja i chyba raczej przeciążenie.
Pomiary i korelacja wyników z parametrami zasilacza powinny być pierwszym krokiem w drodze do ustalenia przyczyny kłopotów.
Nie widzę tu miejsca na brednie serwisanta o harmonicznych i "siejącym" odbiorniku - to tak, jaby będąc w Polsce i słysząc tętent zakładać, że galopuje zebra - prawdopodobieństwo jest niewielkie.


Muszę kończyć

Pozdrawiam
Powrót do góry
   
rafla
Poziom 6
Poziom 6


Dołączył: 04 Gru 2006
Posty: 17
Miasto: Galicja

Post#15 Post autora tematu 11 Paź 2007 10:37   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


Mkrasuski napisał:

W całej sprawie dość mylące są dwie kwestie
1. do przeciążeń dochodzi stosunkowo rzadko (15 razy w ostatnim miesiącu) więc występuje ono tylko w specyficznych warunkach - stąd poszukiwanie odbiornika o ciężkim rozruchu lub załączanego okresowo


To musze wyjasnic dokladniej, UPS pracowal od dluzszego czasu na 90A, pewnej pieknej nocy bez wyraznej przyczyny (zadnych wlaczen, wylaczen, burz) przeszedl na by-pass wyswietlajac wczesniejsze bledy i pomimo prob nie potrafil wrocic do normalnej pracy. Zredukowalismy prawie o 1/3 obciazenie i tu juz tylko wlasnie od czasu do czasu skakal sobie na by-pass ale potrafil po chwili wrocic do normalnej pracy. Podkreslam jeszcze raz, te przeciazenia nie zbiegaja sie z zadnym rozruchem, niczego nadzwyczajnego w tym okresie nie wpinamy.

Mkrasuski napisał:

Pomiary i korelacja wyników z parametrami zasilacza powinny być pierwszym krokiem w drodze do ustalenia przyczyny kłopotów.
Nie widzę tu miejsca na brednie serwisanta o harmonicznych i "siejącym" odbiorniku - to tak, jaby będąc w Polsce i słysząc tętent zakładać, że galopuje zebra - prawdopodobieństwo jest niewielkie.


Ja tylko przekazuje to co zrozumialem z wypowiedzi serwisanta. Wydaje sie miec wiedze a przynajmniej ma niesamowicie gadane. :D Niestety ja niewiele jestem w stanie pojac, wylapalem tylko slowa klucze. Czyli UPS jest OK, to cos z Waszymi odbiornikami, potrzebny jest analizator sieci, ktorego nie mamy, ktory trzeba zalatwic... i tak sobie czas leci. :D Twierdza ze wszystko konsultuja z producentem UPS i to tyle... W zadnym wypadku nie zarzucam im niekompetencji... ale niestety czas dziala bardzo na nasza niekorzysc.

Biall zaproponowal:
CHY98P
http://www.biall.com.pl/des/ins/101041.pdf
BM157
http://www.biall.com.pl/des/ins/102074.pdf

Serwis sie zastanawia czy to wystarczy...

Pozdrawiam i dziekuje za pomoc. Linka do tego forum wysle serwisowi... moze cos wiecej powiedza...
Powrót do góry
   
S25
Poziom 11
Poziom 11


Dołączył: 07 Lip 2003
Posty: 67

Post#16 11 Paź 2007 13:05pomocny post - solucja   

Re: Zewnętrzny bypass UPSa


rafla napisał:
Biall zaproponowal:
CHY98P http://www.biall.com.pl/des/ins/101041.pdf
BM157 http://www.biall.com.pl/des/ins/102074.pdf
Serwis sie zastanawia czy to wystarczy...

Raczej jestem pewien, ze nie wystarczy.
To sa mierniki cegowe z pomiarem harmonicznych.
W dyskusji stawaimy raczej na przekroczenie pradu (wartosci szczytowe) lub zwiazane z tym ewentualne odksztalcenie napiecie wyjsciowe falownika UPS (komunikat alarmowy mowi o niodpowiednim napieciu).
Z podanymi miernikami poznamy prady i moce skuteczne (jesli miernik typu True RMS) oraz ewentualne harmoniczne. Nic nam nie powiedza o wartosciach szczytowych.

Optymalnym rozwiazaniem jest analizator sieci lub dobry oscyloskop z cegami do pomiaru pradu.

Mkrasuski napisał:
Im większy parametr CF tym węższy i wyższy jest impuls prądu. CF dla sinusoidy wynosi 1,41 ....
Dodając do UPS-a nowe odbiorniki czyli łącząc coraz więcej zasilaczy RCD równolegle sprawiasz, że impulsy prądu dodają się i przy nie zmienionej szerokości rośnie ich amplituda. W skrajnym przypadku przekraczasz dopuszczalny CF,

Nie jest az tak zle... CF to stosunek wartosci szczytowej (amplitudy) do wartosci skutecznej.
Dodanie nowego odbiornika co prawda sprawai ze amplituda pradu wzrasta, ale jednoczesnie rosnie rowniez wartosc skuteczna. A w szczegolnosci przy dodawaniu coraz wiekszej liczby identycznych odbiorow, prady rosna, natomiast CF ma wartosc stala![/quote]

________________________
Pozdrawiam
S25
______________________
Przepraszam za ogonki ale chwilowo za granica...
Powrót do góry
   
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu      Strona Główna -> Forum elektroda.pl -> ElektroTechnika -> Elektro Maszyny i Urządzenia -> Zewnętrzny bypass UPSa
Strona 1 z 1
Podobne tematy
BYPASS zewnętrzny w UPS SC 1500 (1)


Administrator || Moderatorzy || Regulamin forum || Regulamin ogólny || Informacja o cookies || Reklama || Kontakt

Page generation time: 0.094 seconds

elektroda.pl temat RSS