Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Go to page 1, 2 Next

Main Page -> Forum Index -> Audio Service -> Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Author

Message

zn21
Poziom 16

Joined: 13 Oct 2003
Posts: 308
Location: Mysłowice

19 Dec 2003 10:07

Stabilizacja napięcia końcówek mocy

W Audio Video czytałem wywiad szafa polskiej firmy z Gdańska wytwarzający sprzęt High End o nazwie "Chris Sound Research". Twierdził on, że spotkał człowieka z NASA i po konsultacji z nim zastosował w zasilaczu do końcówki mocy stabilizatory. Poprawa w dzwięku jest przeogromna.
Czy ktoś napotkał podobne układy??? Nie mówił on o wzmacniaczach 20W ale o 200W i więcej. Czy to w warunkach amatorskich możliwe???
pozdrawiam
zn21 8O

stasiekm
Poziom 21

Joined: 01 Dec 2002
Posts: 1219
Location: Warszawa / Białystok

#2 19 Dec 2003 11:41

w przypadku końcówek w klasie T (ew kilkustopniwej G) często stosuje sie zasilacze impulsowe, które stabilizują napiecie, ale to dotyczy mocy rzedu kilku kW
jaśli chcesz sprawdzić, jaki ma to wpływ to znajpierw spróbuj ze wzmacniaczem 2W, ożniej kombinuj ze stabilizatorem na 200W

zn21
Poziom 16

Joined: 13 Oct 2003
Posts: 308
Location: Mysłowice

19 Dec 2003 12:06

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Ja mam zrobiony wzmacniacz z elektora i właściwie nie będę kombinował na raty. Poprostu zaintrygował mnie wywiad z AV
zn21

Kuba_eM
Poziom 18

Joined: 26 Sep 2002
Posts: 560
Location: Mińsk Maz.

#4 19 Dec 2003 13:41

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Heja!
Również czytałem ten artykuł i ciekawi mnie jak Pan Krzysztof to robi. Jakie rodzaje stabilizatorów stosuje (szeregowe, równoległe, impulsowe itp.). Temat jest ciekawy. Jedno jest pewne - taki stabilizator powinien mieć niezłą wydajność prądową.
Wesołych Świąt,
Kuba

bratyslaw
Poziom 19

Joined: 30 Jan 2002
Posts: 683
Location: Rzeszów

#5 20 Dec 2003 02:59

Parę lat temu czytałem jakąś polską książkę nt. wzmacniaczy mocy i był tam opisany zasilacz stabilizowany do kilkunastowatowego wzmacniacza - niesymetryczny, klasyczny, szeregowy. Mój kumpel zrobił kiedyś coś takiego i różnica była głównie w basach, były lepsze, bardziej nasycone, po prostu zaslilacz "nie miękł". Może znajdę tą książkę, to powiem więcej...

Google

Google Adsense

# 20 Dec 2003 02:59

radocha
Poziom 21

Joined: 08 Mar 2003
Posts: 1106
Location: Gliwice

#6 20 Dec 2003 04:02

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Temat stary prawie jak same końcówki mocy - już lampowe się takie robiło (wtedy najczęściej stabilizacje magnetyczne-rdzeniowe). Wystarczy generator i miernik zniekształceń by zrozumieć po co się czasem stabilizuje zasilanie w końcówkach - z reguły audiofilskich. Wystarczy raz taki zrobić na 100W RMS by zrozumieć dlaczego CZASEM . najczęściej jest to stab. szeregowa. Krok dalej to czysta klasa A-gdzie żadne stabilizasje nie są potrzebne z natury rzeczy, no i niczego już nie poprawią
:arrow: Stasiekm - klasa T i stabilizowany wzmacniacz audiofilski to pachnie jak ruskie perfumy :sm10:
a ze stabilizatorem impulsowym...
:arrow: Zn21 w warunkach amatorskich jak najbardziej możliwe. Od kilkunastu lat proste - ale kosztowne bardziej od ZUSu

stasiekm
Poziom 21

Joined: 01 Dec 2002
Posts: 1219
Location: Warszawa / Białystok

#7 20 Dec 2003 11:12

zapomniałem dodać, że chodzi o estradowe końcówki, i podkreślić KILKA KW...

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#8 21 Dec 2003 16:29

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

stabilizator w stopniu końcowym jest potrzebny jak audiotele. A tego typu artykuły śmierdzą gorzej niż ruskie perfumy. Przepraszam z góry za szczerość, ale człowiek, który widzi takie wciskanie kitów ma do tego prawo.
Jako konstrktor m. in. wzmacniaczy w klasie H pragnę zauważyć, że skoro stopień końcowy jest w stanie uodpornić się na nagłą zmianę (rzędu 1-5 us)napięcia zasilania o 20V - 60V , to czemu ma mieć problem z wolnozmiennym (rzędu 10000 razy wolniej) tętnieniem sieci o mniejszej aplitudzie? No właśnie nie ma - układ sterowania tranzystorami wyjściowymi musi sobie poradzić z nieliniowością tranzystorów - a z tym sobie poradzić jest o wiele trudniej. Przypominam, że tranzystor działa jako żródło prądowe, więc zmiana napięcia zasilania nie jest aż tak istotna o ile konstrukcja jest prawidłowa.
:arrow: stasiekm
myślisz w złym kierunku - impulsowy zasilacz stabilizowany jest w końcówkach w klasie D tylko po to, aby zmniejszyć wagę wzmacniacza. Cóż z tego że stopień końcowy w klasie D będzie leki, jeżeli konwencjonalny zasilacz stanowi ok.60-80% wagi wzmacniacza. Tak czy inaczej w środowisku realizatorów dżwięku końcówki z zasilaczem stabilizowanym uznawane są za gorsze!!! Wynika to stąd, że wzmacniacz z miękkim zasilaczem , o tej samej mocy ma większą moc muzyczną niż RMS, w odróżnieniu od tego ze stabilkizowanym zasilaczem.

zn21
Poziom 16

Joined: 13 Oct 2003
Posts: 308
Location: Mysłowice

22 Dec 2003 08:40

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

widzę, że autor wyżej neguje stosowania stabilizatorów w stopniach mocy. Nie dziwię się. w końcu siedzi w srodowisku realizatorów dzwięku. A na tym polu jest bardzo żle!!! Z mojego doświadczenia i nie tylko wynika, że 95% płyt jest nagranych słabo. Zaledwie 0,5% jest nagranych dobrze! To są fakty. Chociaż są oazy np. Referens Recording. Wzorzec niedościgniony dla wszystkich wytwórni.
Także panowie realizatorzy wźcie się za swoją działkę a konstruowanie wzmacniaczy zostawcie fachowcom.
zn21

Google

Google Adsense

22 Dec 2003 08:40

wojtek.l
Poziom 15

Joined: 07 May 2003
Posts: 249
Location: Koszalin

#10 22 Dec 2003 09:48

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

eqt - znam Twoje poprzednie wypowiedzi i bardzo je cenię. Nie znam się tak dobrze na wzmacniaczach jak Ty ale mam wątpliwość. Praktycznie akceptuję do końca filozofię budowy wzmacniaczy prezentowaną przez KUSTAGON a oni piszą, że do najlepszego zasilania końcówek nadaje się zasilacz stabilizowany i oni stosują go w najdroższym modelu (oczywiście chodzi o argumenty "księgowego"). Pomijam to, że to zasilania stopni wstępnych zawsze stosują zasilacz stabilizowany, nie stosują źródeł prądowych, które ograniczają prąd itd.
KUSTAGON dużo eksperymentował z dźwiękiem zarówno w pomiarach jak i odsłuchach, ma duże sukcesy w budowie perfekcyjnych wzmacniaczy i dlatego ... mam wątpliwości.

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#11 22 Dec 2003 12:45

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

:arrow: zn21
Fajnie, że piszesz do realizatorów, ale ja mam z tym niewiele wspólnego. (bo jestem konstruktorem wzmacniaczy).
"siedzę" w różnych środowiskach, bo w moim nie ma nikogo (czytaj jestem sam), ale o wiele bardziej cenię fakty niż mity. Realizatorzy wymyślają wiele mitów, ale jeszcze więcej audiofile (zaczynam się zastanawiac , czy do nich nie należysz). Zacytowałem ich wypowiedzi, żeby się czymś podeprzeć , a prawda jest taka ,że akurat w tym wypadku się z nimi zgadzam. Mówię o tym zasilaczu z pełną świadomością, że nie wszyscy wyciągna odpowiednie wnioski i będą nadal marzyć (większści ludzi nie stać na tzw. dobry sprzęt) o hi-endowych wzmacniaczach.
:arrow: wojtek.I
No cóż ja wciąż mam jeszcze wiele wątpliwości w różnych tematach, jedynym sposobem żebyś uwierzył jest żebyś zrozumiał, a to nie takie łatwe.

Trzeba również w dyskusji mówić o faktach, a nie zgrubnych przesłankach. Pytanie moje jest takie - na jaki parametr wzmacniacza ma pozytywny wpływ (lub jakikolwiek) stabilizowane napięcie sieciowe?
Ja nie widzę - poza mniejszą mocą muzyczną (negatywny wpływ).
Zasilacz stabilizowany jest równie nonsensowny jak kalsa A - ma to jakieś uzasadnienie marketingowe, ale jest ono niesłuszne, bo daje coś co wcale nie jest potrzebne w zamian za coś, co przydałoby się bardziej. I nie chdzi tu wcale o gusty, bo dysproporcja w potrzebie danych parametrów jest kolosalna.

zoltar
Poziom 19

Joined: 03 Feb 2003
Posts: 780

#12 22 Dec 2003 13:04

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

W klasycznych układach wzmacniaczy nie ma sensu stosowanie zasilaczy stabilizowanych. Przecież wtórnikowe wyjście już jakby jego rolę pełniło.
Natomiast faktycznie w starszym sprzecie były stosowane stabilizatory z innego wzgledu np:
Weźmy amlituner Eizabeth HIFi na scalaku stk015.
Maksymalną moc uzyskuje ten scalak przy zasiluniu 28V , a maksymalne dopuszczalne napiecie jego zasilania wynosi 32V. Żeby utrzymać 28V przy pełnym obciązeniu i równoczośnie nie przekroczyć 32V w stanie małego obciazenia zastosowano stabilizator. Teraz późniejsza wersja tego samego amlitunera ma zamiast stk015 GML06, którego dopuszczalne napięcie zasilania wyności 37V. Oczywiscie w tej konfiguracji producent zrezygnował ze stabilizatora.
Oczywiście w dzisiajszych czasach produkuje się niekonwecjonalne wzmacniacze wymagaace stabilizatorów lub stosuje się w celu wpierania , ze tak jest lepiej dla poprawienia zbytu.

Pozdrawiam

Google

Google Adsense

# 22 Dec 2003 13:04

wojtek.l
Poziom 15

Joined: 07 May 2003
Posts: 249
Location: Koszalin

#13 22 Dec 2003 13:37

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

eqt - co do braku zasadności stabilizacji z fizycznego punktu widzenia to się zgadzam, myślałem jednak, że może coś jest na rzeczy dla superaudiofili. W rozwiązaniach Top już mnie nic nie zadziwia i stąd jakaś przejściowa wątpliwość.

zn21
Poziom 16

Joined: 13 Oct 2003
Posts: 308
Location: Mysłowice

#14

22 Dec 2003 14:05

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Jak pisałem na pierwszym poście pan Krzysztof zastosował w swojej topowej konstrukcji zasilacz stabilizowany i zauwarzył dużą róznicę. Czyżby kłamał ??? Wcześniej nie widział potrzeby stosowania stabilizatorów.
:arrow: eqt :Lubię jak muzyka, którą słucham jest dobrze nagrana. Oczywiście sam dżwięk to nie wszystko. Najlepsza realizacja nie pomoże interpretacji. I irytują mnie super wytwórnie niemogące poradzić sobie z wielką orkiestrą. Co ci ludzie tam robią?. Często przy testowaniu sprzętu wykorzystywana była płyta pt." Tańce egzotyczne" z wytwórni RR. Kupiłem w końcu ją. To jest to. Tak powinno się nagrywac płyty. Chyba się ze mna zgodzisz. Jesli nie to Cię mogę łatwo przekonać. To tyle na marginesie zasilaczy stabilizowanych.

zoltar
Poziom 19

Joined: 03 Feb 2003
Posts: 780

#15 22 Dec 2003 14:12

Czy napewno ta zmiana była na lepsze ? Moze mu się tak wydawało. Siła sugestii. Kiedyś mądry konstruktor kolumn powiedzieł, że sprzet jest w 50% dobry a w 50% myślimy, ze jest dobry. Natomiast sprzęt zrobiony lub tuningowany jest w 10% dobry a w 90% myslimy, ze jest dobry. Coprawda w 100% z tym się nie zgadzem, lecz sporo prawdy w tym jest.

radocha
Poziom 21

Joined: 08 Mar 2003
Posts: 1106
Location: Gliwice

#16 22 Dec 2003 22:30

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Nie widzę niczego dziwnego w tym, że konstruktor wzmzacniaczy w klasie H nie widzi żadnego sensu w stosowaniu stabilizatorów napięcia zasilania końcówek mocy. Ale nie każdy klient akceptuje końcówki w klasie H (którym rzeczywiście stab pomaga jak umarłemu kadzidło). Dziwi mnie natomiast w którym (oprócz własnego) poście tego wątku Eqt czytał o problemach "z wolnozmiennym (rzędu 10000 razy wolniej) tętnieniem sieci o mniejszej aplitudzie? ". Stabilizatory napięcia w końcówkach bywają stosowane, właśnie dlatego, że : "układ sterowania tranzystorami wyjściowymi musi sobie poradzić z nieliniowością tranzystorów - a z tym sobie poradzić jest o wiele trudniej" - a pozbycie się pływających punktów pracy skutecznie tu pomaga - zwłaszcza jeśli wzmak ma być szybki a sprzężenia możliwie płytkie i najlepiej lokalne. To rozwiązanie drogie, ale radykalne i technicznie najprostsze, w projektowaniu i obliczeniach wręcz prozaiczne - i nawet początkujący nie powinien niczego tu popieprzyć. A co do celowości stosowania w końcówkach push-pull-najlepsze jest doświadczenie empiryczne - końcówka, generator i miernik zniekształceń-pozasilać sobie na 2 sposoby- i pomierzyć - odkładając na bok "wrażenia odsłuchowe" i autosugestię. Z faktami trudno się kłócić. Podobnie jeśli chodzi o przesuwanie statycznego punktu pracy z B w kierunku AB, bądź radykalnie - A, i wpływu tej operacji na zniekształcenia- zwłaszcza przejścia. Temat w literaturze dość solidnie opisany, w zastosowaniach współczesnych - polecam prace spółki Horowitz-Hill.

zoltar
Poziom 19

Joined: 03 Feb 2003
Posts: 780

#17 23 Dec 2003 14:52

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Widzę, że jestejś baedzo konserwatywny.
Dobra końcówka sama dzieki źródłom i lustrom prądowym stabilizuje punkty pracy stopni sterujacych. Co do płytkich sprzęzeń zwrotnych itd. to naszczęscie z wyjątkiem konstrukcji budowanych przez zatwardziałech konserwatystów tendecje zaczynają być inne. Zaczyna się konstruować szybkie wzmacniacze juz łącznie ze stopniami sterującymi pracujacymi w klasie AB. Odchodzi sie od pary róznicowej na wejściu na rzecz układów o wspołnej bazie lub kaskody, które zapewniają poprawę szybkości i zmniejszenie zniekształceń TIM mimo głebokiego sprzezenia zwrotnego.
Teorie , które przedstawiasz pochodzą z czasów gdy nie było dostatecznie szybkich elementów. Oczywiście zawsze jest grupa ludzi, którzy nie poddadzą się nowemu.
Natomiast rozwazania czy dodanie stabilizatora napięcia do końcówki mocy w przypadku konkretnego wzmacniacza Pana o nazwisku wymienianym w poprzednich postach nie mają sensy, gdyż nie znamy cech konstrukcyjnech tego użadzenia.
Niezmienia to faktu, ze w przypadku poprawnie zaprojektowanej końcówki i klasycznej, stosowanie stabilizatorów zmienia brzmienie , lecz niestety na gorsze. Nikt nie zauważył możliwości rozdzielenie zasilania stopni sterujacych od stopni końcowych. Taka sytuacja zmienia postać rzeczy.
Dodam jeszcze, że budowanie szybkich wzmacniaczy wymaga stosowanie stosunkowo duzych pradów w stopniach sterujacych. Wbrew pozorom i przeswiadczeniu o napieciowym sterowaniu mosfetów w szczególnosci to ich dotyczy. Duze prady w obwodach sterujacych znacznie pogarszają wlasciwosci szume wzmacniacza jak również dynamikę co w dobie DVD-Audio i SACD niejest pożadane. Wady tej są pozbawione stopnie sterujace pracujące w klasie AB. Zniekształceniami skrosnymi przez nie wprowadzanymi nie ma się co zabardzo przejmować, gdyż stopnie końcowe wprowadzają wieksze.
Teraz mozna by zacząc dyskusję dlaczego nie klasa A. Mimo licznych zalet tej klasy . pomijajac kwestie ekonomiczne ma ona dość poważne wady, ale to moógłbybyć osobny temat

Pozdrawiam.

aldus
Poziom 12

Joined: 05 May 2002
Posts: 91
Location: Wrocław i okolice

#18 26 Dec 2003 20:57

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Nie wiem czy wniosę coś nowego do tej dyskusji dodając, że zbudowanie stabilizatora dobrej klasy jest tu sprawą niebagatelną. O ile popularne stabilizatory szeregowe mają niezłą statyczną rezystancję wyjściową, to osiągnięcie wystarczająco małej rezystancji dynamicznej jest już technicznie skomplikowane. Po prostu trzeba skonstruować wysokiej klasy źródło napięciowe. Jak to wpłynie na parametry wzmacniacza? Z całej dyskusji wyłania się wniosek, że możnaby oczekiwać niewielkiej poprawy parametrów, będzie to jednak okupione sporym wzrostem kosztu wzmacniacza. Chyba zgadzam się z opinią, że to ekstrawagancja o znaczeniu głównie marketingowym.

vespereq
Poziom 20

Joined: 01 Sep 2003
Posts: 1021
Location: Katowice

#19 27 Dec 2003 20:57

hmm ja tam własnego zdania co do stabilizacji napiecia koncowek mocy nie mam, jak sie poducze to bed emiał, ale poki co mam pytnaie do kolegi eqt, "bo jestem konstruktorem wzmacniaczy).
"siedzę" w różnych środowiskach, bo w moim nie ma nikogo (czytaj jestem sam), " z kąd ta pewność???

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#20 28 Dec 2003 04:26

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Chodziło mi o to , że nie spotkałem człowieka, z którym mógłbym podyskutować na zasadzie partnerstwa, nie wykluczam,że ktoś taki istnieje, ale jak na razie czuję się raczej samotnie.

Dlatego też z większą radością czytam posty takie jak Zoltara, który, jak widzę, wie co jest grane.
Chyba nie mam nic do dodania...

radocha
Poziom 21

Joined: 08 Mar 2003
Posts: 1106
Location: Gliwice

#21 28 Dec 2003 04:52

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Zaczyna się konstruować szybkie wzmacniacze juz łącznie ze stopniami sterującymi pracujacymi w klasie AB. Odchodzi sie od pary róznicowej na wejściu na rzecz układów o wspołnej bazie lub kaskody, które zapewniają poprawę szybkości i zmniejszenie zniekształceń TIM mimo głebokiego sprzezenia zwrotnego. - "zaczyna się" od ponad 20-tu lat...Podabnie jak prawie cała reszta tego postu...
Posty iterlokutorów najwyraźniej czytane są nieco chaotycznie, a dyskusja sięgnęła poziomu "audiofilskiego" i wyższości kabli czerwonych nad zielonymi, zaś jej scjentyzm (wydawałoby się oczywisty u elektroników) średniowieczny.

gm
Poziom 10

Joined: 11 May 2003
Posts: 58
Location: tbg

#22 28 Dec 2003 11:52

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Każde napięcie zasilające układ elektroniczny! powinno być stabilizowane,
powinno bo z reguły w celach oszczędnościowych nie jest. Wykonanie dobrzej stabilizacji w urzadzeniach wysokoprądowych jest bardzo trudne i chodzi tu gównie o odpowiedź impulsową, spadki, dzwonienia które to zjawiska mogą porządnie przekreślić wszystkie zalety stabilizatora. Od tego czy stopień prądowy ma być stabilizowany zależy konstrukcjastopnia a nie jakieś upodobania, no i oczywiście fundusze przeznaczone na wykonanaie projektu. Z nikim się kłucić nie chcę ale sprawy nie zrozumie ktoś kto sam nigdy nie projektował (nie użytkował, nie cudze składał) są pewne sprawy których się przeskoczyć nie da mili Państwo. Ci którzy mają kasę by kupić sobie np wzmacniacz ze stabilizacją są po prostu bliżej ideału-prawa są fizyki których żadne gadanie nie zmieni.

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#23 28 Dec 2003 18:11

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

:arrow: gm
Jesteś zarażony chorobą - audiofilizmem. Ja jestem na tyle wiarygodny, że ja na twojej chorobie nie zarabiam. Możesz to sobie wziąć do siebie, albo nie: mam to serdecznie w d... . Gdybyś jednak był rozsądnym człowiekiem, to sam zadawałbyś (również sobie) więcej pytań.

Pozwolisz teraz że razem z kolegami się z Ciebie troszkę pośmiejemy.

GM :"Każde napięcie zasilające układ elektroniczny! powinno być
stabilizowane, "
EQT: Każdy samochód powinien mieć 4ry koła zapasowe, w każdym automatyczny zestaw do zaklejania dziury i specjalną pomkę. A w torebce z narzędziami mały mechanik - robot z komputerem pentium 4000.

GM: "powinno bo z reguły w celach oszczędnościowych nie jest."
EQT: powinien bo z reguły w celach oszczędnościowych nie ma.

GM: "Wykonanie dobrzej stabilizacji w urzadzeniach wysokoprądowych jest bardzo trudne i chodzi tu gównie o odpowiedź impulsową, spadki, dzwonienia które to zjawiska mogą porządnie przekreślić wszystkie zalety stabilizatora."
EQT: Wykonanie dobrrego koła zapasowego w samochodach wysokolitrażowych jest trudne i chodzi to głównie o współczynnik tarcia, spadki ciśnienia i obtarcia o krawężniki, które to zjawiska mogą porządnie przekreślić wszystkie zalety kół zapasowych.

GM: "Od tego czy stopień prądowy ma być stabilizowany zależy konstrukcjastopnia a nie jakieś upodobania, no i oczywiście fundusze przeznaczone na wykonanaie projektu."
EQT: Od tego czy samochd ma mieć 4ry super-hiper koła zapasowe zależy konstrukcja stopnia a nie jakieś upodobania, no i oczywiście fundusze przeznaczone na wykonanaie projektu.

GM: "są pewne sprawy których się przeskoczyć nie da mili Państwo"
EQT:są pewne sprawy których się przeskoczyć nie da mili Państwo.

GM: "Ci którzy mają kasę by kupić sobie np wzmacniacz ze stabilizacją są po prostu bliżej ideału"
EQT: Ci którzy mają kasę by kupić sobie np wzmacniacz ze stabilizacją są po prostu bliżej choroby audiofilizmu.

GM:"są prawa fizyki których żadne gadanie nie zmieni."
EQT: są prawa fizyki których żadne gadanie nie zmieni. Np żeby rzucić kamieniem na odległość 100M można sprowadzić sportowca z zimbabwe, lub skonstruować prostą armatkę z części ze wysypiska śmieci z sąsiedniej wioski. Taak, może sportowiec z Zimbabwe będzie bliżej ideału... ale ja za pół roku swoją armatkę przekonstruuję i wyrzucę kamień na odległość 300M, a ty co zrobisz? sprowadzisz marsjan?

Może będę się powatarzał ale" Pytanie moje jest takie - na jaki parametr wzmacniacza ma pozytywny wpływ (lub jakikolwiek) stabilizowane napięcie sieciowe? "

Czy kolega GM zdaje sobie sprawę ile zjawisk jest istotniejszych? Np jaki ma wpływ zmiana rezystancji cewki głośnika z powodu podgrzania z 6 ohmów do 9ohmów. To może lepiej wypadałoby stabilizować rzystancję tej cewki. itd. itp.... Zasilacz stabilizowany to zbędny ciężar, nie ma żadnego sensownego wpływu w nowocześnie skonstruowanym wzmacniaczu. HAWK! koniec dyskusji.

Szczęśliwego nowego roku.

vespereq
Poziom 20

Joined: 01 Sep 2003
Posts: 1021
Location: Katowice

#24 28 Dec 2003 18:20

hmmm a jakby tak wystrzelić sportowca z zimbawwe z armatki ???

gm
Poziom 10

Joined: 11 May 2003
Posts: 58
Location: tbg

#25 28 Dec 2003 23:26

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Panie "EQT" oszczędzę tu wyzwisk jako że jestem elegancki może dla "Pana" za bardzo tu sie chyba rozumiemy (jako że i wiedzę i poczucie humoru z pewnością już masz). Drugie primo jeśli byłbym wdzięczny pokazał bym Panu na kilku przykładach (teoria) co zmienia się po wprowadzeniu stabilizacji (nie mów nikomu jestem konstruktorem wzmacniaczy) ale nie będę sobie zawracał mojej eleganckiej d* i tu chyba też się rozumiemy. Czy jestem audiofilem? Raz że mnie nie stać, dwa bardziej mnie motocykle kręcą. Lubię po prostu jak robota jet zrobiona dobrze nic więcej.
koniec dyskusji

zoltar
Poziom 19

Joined: 03 Feb 2003
Posts: 780

#26 29 Dec 2003 09:40

No właśnie co się zmienia po wprowadzeniu stabilizacji ?
Na razie za stabilizacją są następujące argumenty:
1. ) Pan Krzysztof słyszy różnicę.
2. ) Podłącz sobie oscyloskop i zobacz.
3. ) Praw fizyki nie zmienisz.
4. ) Pokazałbym na przykładach ( teoria ) ......

Może coś konstruktywniej byście pisali.

kafka
Poziom 19

Joined: 16 Mar 2003
Posts: 668
Location: Warszawa

#27 29 Dec 2003 10:54

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Niezła dyskusja... Wypadałoby chyba zakończyć... Każdy ma swoje zdanie i dzielnie go broni, jego prawo. Myślę, że najlepiejby było, zamiast się kłócić po prostu zrobić jakieś badania i wyniki opublikować na elektrodzie. To powinno jasno wszystko rozstrzygnąć.

Niechby chociaż zbudować wzmacniacz samochodowy i raz zasilać go z trafa i kondziów, a drugi raz z zasilacza komputerowego... Może na ucho da sie coś wychwycić...

Według mnie jednak stabilizacja taka nie ma sensu... Zle wprowadzona pewnie pogorszy, a jakby umieścić jadnak jakieś cuda z NASA to stosunek poprawy do ceny... szkoda gadać...

Poza tym... nie jestem dobry w te klocki, ale jakoś nie słyszałem o stabilizacji końcówek we wzmacniaczach high end... a skoro się nie robi, to chyba tamci ludize sie lepiej znają i wiedzą co robią...

gm
Poziom 10

Joined: 11 May 2003
Posts: 58
Location: tbg

#28 29 Dec 2003 12:06

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Proszę bardzo Panie Zoltar pierwszy zacznę ostatni skończę...
Jest to forum elektroniczne wiec o elektronice porozmawiajmy:
Proszę wymienić choć jedno urządzenie elektroniczne (żarówka silnik odpada) niebateryjne które gorzej bedzie działać po wprowadzeniu dobrej stabilizacji?
Każdy z zaproponowanych przezemnie argumentów na kozyść jej stosowania np we wzmacniaczach mocy poprawia parametry sprzetu w stopniu zaleznym od właściwej konstrukcji, i tak najmniej podatny jest wyjściowy układ typu darlingtona, najbardziej stopnie pradowe "ze wzmocnieniem".Różnice są subtelne na standardowym oscyloskopie niedozaobserwowania (podobnie jak różnica napięć między 5,213V i 5,215V naprzykład):
Przede wsztystkim zwieksza sie tłumienie przesłuchów między kanałowych (nawet w dualmono) a to z racji blokady sprzężeń przez szyny zasilające np z 100 do 110dB
Jako że mniejsza zmiana napięcia na obciążeniu (np aktywnym-wszystko wewnątrz wzmacniacza oczywiscie) mniejsz zmiana prządu większa impedancja-większe wzmocnienie kilkanaście dB minimum
Mniejsze fluktacje szyny zasilającej to równierz mniejsze zakłucenia wprowadzane tą drogą do wzmacniacza-tu przy dobrze zaprojektowanej płytce róźnice są niewiwlkie do w.cz nic nie zastąpi filtrów biernych (żaden stabilizator)
Dochodzi jeszcze bardzo wygodna rzecz tzn można eksploatować elementy na granicy napięcia przebicia bez obaw...
Oczywiście załorzyłem że stopień napięciowy jest już stabilizowany (jeśli nie to różice są ogromne) Jeszcze raz podkreślam wszystko zależy od konstrukcji..
Jest wiele trików marketingowych jak np digital amplifer-pic na wodę, tu jednak jeśli ktoś szuka niedoścignionego ideału może go odnależć (ja nie jestem audiofilem)
Ostatnia sprawa to aspekt energetyczny: przy niskich napięciach sie raczej tego nie stosuje ale żeżeli wzmacniacz zasilony jest wysokim napięciem ok 80-90V stratę rzedu 60W na stabilizatorze można pominąć jeśli weżmie się pod uwagę moc rzędu 250-300Wrms czyli nie jest to wcale takie duże i ciężkie.

Pozwolisz teraz że razem z kolegami się z Ciebie troszkę pośmiejemy.

Na koniec pragnę przypomnieć na teraz i na przyszłość że jest to świetne forum elektroniczne z wieloma specjalistami które to forum bluzga forma niektórych wypowiedzi, a odnośniki

Np żeby rzucić kamieniem na odległość 100M można sprowadzić sportowca z zimbabwe, lub skonstruować prostą armatkę z części ze wysypiska śmieci z sąsiedniej wioski. Taak, może sportowiec z Zimbabwe będzie bliżej ideału... ale ja za pół roku swoją armatkę przekonstruuję i wyrzucę kamień na odległość 300M, a ty co zrobisz? sprowadzisz marsjan?

mają tle wspólnego co pierdnięcie słonia w afryce do okresu pingwinów na biegunie.
pozdrawiam
ps mam dyslekcję :wink:

zoltar
Poziom 19

Joined: 03 Feb 2003
Posts: 780

#29 29 Dec 2003 12:56

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

:arrow: gm. Na wstępie dziękuję, za pierwszą rzeczową wypowiedź dotyczącą sensu stabilizacji napięcia zasilania końcówki mocy. Na temat armat i kamieni niebędę się wypowiadał. Prosze sobie przeanalizować stopnie wyjściowe klasycznego wzmacniacza ( dla uproszczenia jedną połówkę., a następnie klasyczny stabilizator napięcia taki najpostrzy z darlinktonem, zenerką i rezystorem. Narazie sprzęzenia zwrotnego wzmacniacza nie mieszajmy do tego. Chyba łatwo jest zauważyć podobieństwo. Główna róznica polega na tym, ze w wzmacniaczu zamiast stabilizowanego napiecia z zenerki będzie podane wzmocniony napieciowo sygnał odpowiadającemu sygnałowi akustycznemu. Teraz do stabilizatora dołużmy wzmacniacz błedu, wzmacniacz akustyczny posiada sprzęzenie zwrotne. Zauważ, obwody wyjściowe wzmacniacza akustyczbnego już są w pewnym sensie stabilizatorem pracującym w takt sygnału. Pozostaje problem zapewnienia stabilności i proporcjanlości sygnału wychodzącego ze stopni sterujących. I w tym przypadku stosuje się stabilizację , najczęściej zapewniają ją źródła prądowe. Oczywiście osobiscie widzę sens stabilizacji napięcia zasilania stopni sterujących. Ale nigdy stopni końcowych, z wyjątkiem opisanego przezemnie przykladu ze scalakiem stk015 i przez Pana mozliwości pracy na granicy wytrzymałosci elementów. Natomiast stabilizator wprowadza ograniczenia, gdyż posiada ofset, który uniemożliwia w razie potrzeby pełne wykozystanie energii zgromadzonej w elektrolitach , a tym samym pogarsza właściwości impulsowe wzmacniacza, jak i zwieksza podatność przy chwilowych silnych wartościach sygnału na przesterowania. Ponadto nie należy przeceniać roli stabilizatora w przypadku tłumienia przesłuchów miedzykanałowych gdyż, popierwsze dotyczą one głównie górnej częsci pasma przenoszenia, a do tego niestety stabilizatory mogą być zbyt wolne. Ponadto nie ma wiekszego znaczenia czy wzmacniacz ma przesłuchy na poziomie 50dB, czy 100dB. Tutaj powołam się odsłuchowe doświadczenia audiofili, którzy chwalą sobie miedzy innymi dobre właściwości przestrzenne sygnału, gdy źródłem jest gramofon analogowy. Powód jest zupełnie inny takiego stanu rzeczy, lecz nie tyczy tego tematu.
Nienależy również zapominać, że stabilizatory posiadające wzmacniacze błedu , wprowadzają swoje oscylacje przy gwałtownych zmianach poboru prądu. Ja kiedyś przy konstrukcji wzmacniacza słuchawkowego prawie zżarłem zęby właśnie przez stabilizator, bo dałem za dobry i zarazem zakiepski. Wzmacniacz najlepiej pracował bez. Niestety jego konstrukcja była wrażliwa na zmiany napięcia zasilającego i w moim przypadku sprawdził się najprostrzy stabilizator. Przy następnej konstrukcji wezmę to pod uwagę i rozwiąże lepiej kwestę stabilizacji punktów pracy tranzystorów.
Na pytanie, jakie użądzenia lepiej pracują gdy są zasilane napięciem niestabilizowanym odpowiadam, że właśnie stopnie końcowe wzmacniaczy mocy.

Pozdrawiam

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#30 29 Dec 2003 13:01

Re: Stabilizacja napięcia końcówek mocy

:arrow: GM
"Proszę wymienić choć jedno urządzenie elektroniczne (żarówka silnik odpada) niebateryjne które gorzej bedzie działać po wprowadzeniu dobrej stabilizacji? "

Proszę bardzo - wzmacniacz akustyczny.

"Różnice są subtelne na standardowym oscyloskopie niedozaobserwowania (podobnie jak różnica napięć między 5,213V i 5,215V naprzykład): "

Brakuje Ci wyobraźni. Pomyśl o tym, że na większość parametrów (np zniekształcenia, pasmo, moc maksymalna) o wiele większy wpływ mają np: rozrzut technologiczny przy produkcji półprzewodników, temperatura, ułożenie kabli głośnikowych itp itd.

"Jako że mniejsza zmiana napięcia na obciążeniu (np aktywnym-wszystko wewnątrz wzmacniacza oczywiscie) mniejsz zmiana prządu większa impedancja-większe wzmocnienie kilkanaście dB minimum "

Nie mam pojęcia oczym piszesz (przepraszam, ale tak naprawdę to chyba Ty nie masz pojęcia oczym piszesz)
Skoro już jesteśmy tutaj, to wyjaśnijmy sobie: stabilizacja stopnia końcowego nie ma żadnego wpływu na jego wzmocnienie, ani na współczynnik tłumienia czyli impedancję wyjściową wzmacniacza. Już gdzieś o tym pisałem, podając przykład wzmacniaca PLX3200, że WT zasilacza wynosi 5, a WT wzmacniacza ponad 4000, po pominięciu rezystancji cewki wyjściowej, przekażnika i kabli doprowadzających wy do gniazd.

"Przede wsztystkim zwieksza sie tłumienie przesłuchów między kanałowych (nawet w dualmono) a to z racji blokady sprzężeń przez szyny zasilające np z 100 do 110dB "

Przede wszystkim przesłuchy w urządzeniach małej częstotliwości biorą się ze wspólnej masy. Musiałbym się poważnie zastanowić, czy stabilizacja ma taki wpływ jak napisałeś, ale nie zrobię tego bo to i tak bez sensu. W każdym akustycznym pomieszczeniu poza słuchawkami osiągnięcie przesłuchu między dwoma kanałami rzędu 60dB jest bardzo trudny do osiągnięcia, więc przesłuch we wzmacniaczu na poziomie 110dB nikomu jest nie potrzebny. (przypominam analogię do zbędnych super-kół zapasowych).

"Mniejsze fluktacje szyny zasilającej to równierz mniejsze zakłucenia wprowadzane tą drogą do wzmacniacza"

Nic nie rozumiem.

"Dochodzi jeszcze bardzo wygodna rzecz tzn można eksploatować elementy na granicy napięcia przebicia bez obaw... "

Bywają takie przypadki, choć stosunkowo rzadkie, ale tak czy inaczej zmniejsza to moc muzyczną wzmacniacza co jest jego wadą. Profesjonalne wzmacniacze budowane są na tranzystorach dyskretnych o napięciach rzędu 200 - 230V. Napięcia nie brakuje nawet przy kilku kW-ach.

"Ostatnia sprawa to aspekt energetyczny: przy niskich napięciach sie raczej tego nie stosuje ale żeżeli wzmacniacz zasilony jest wysokim napięciem ok 80-90V stratę rzedu 60W na stabilizatorze można pominąć jeśli weżmie się pod uwagę moc rzędu 250-300Wrms czyli nie jest to wcale takie duże i ciężkie. "

Ostatnia sprawa to aspekt analogiczny. Koła zapasowe też nie są takie ciężkie- może ze 150kg, a samochód waży 1000-1500kg.

Użycie zasilacza do juz istniejącego wzmacniacza może tylko pogorszyć jego moc muzyczną i nieznacznie moc RMS.
Użycie stabilizatora bez pogarszania mocy muzycznej wymaga zwiększenia napięcia i mocy zasilacza, oraz przystosowaqnia stopnia końcowego do wydzielania większej mocy. A to kosztuje i może nawet pogorszyc bardziej parametry niż poprawić.
Jest tyle konstrukcyjnych tricków we wzmacniaczach mocy, które moga poprawić parametry, że konstruowanie zasilacza jest bez sensu. Jeżeli weżmiemy jakiś gotowy wzmacniacz mocy, Ty zaczniesz robic do niego zasilacz, to zanim Ty skończysz, to ja poprawię o wiele bardziej jego parametry, za pomoca o wiele tańszych metod. Może teraz zrozumiesz.

PS proszę nie mówić mi na "PAN" . Na pana trzeba mieć wygląd i pieniądze ... :wink:
PS2 post napisałem w tym samym czasie co zoltar, więc można je traktować jako niezależne (a są te same uwagi).

:arrow: zoltar
Ty odnosisz się cały czas do wzmacniaczy ze współnym emiterem. Ja jestem zwolennikiem trudniejszej konstrukcji - ze wspólnym kolektorem, wtedy wzmacniacz nie wygląda raczej jak zasilacz, ale uwagi są tak czy inaczej słuszne.

Google

Google Adsense

# 29 Dec 2003 13:01

Main Page -> Forum Index -> Audio Service -> Stabilizacja napięcia końcówek mocy

Page 1 of 2

Go to page 1, 2 Next

Page generation time: 0.097 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact