Dokładność programu WinIsd

Main Page -> Forum Index -> Speakers and Speaker Sets -> Dokładność programu WinIsd

Author

Message

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

21 Dec 2003 15:57

Dokładność programu WinIsd

Ponieważ brat zmolestował mnie wreszcie, żebym zrobił mu piecyk basowy wziąłem się za wyliczanie obudowy bass-refleks. Ponieważ jednak robiłem to zawsze (noi dość dawno, bo od kilku lat robię głownie tuby) w napisanym przez siebie programie, to postanowiłem porównać wyniki z winisd.
Teraz mam do Was dwa pytania:
1. Dlaczego program nie zmienia charakterystyki przy zmianie powierzchni otworu (nie zmieniając częstotliwości rezonansowej obudowy)? Co to znaczy, że powierzchnia może być w miarę dowolna?
2. Dlaczego powierzchnia otworu prostokątnego jest identyczna jak powierzchnia otworu okrągłego? Z tego co pamiętam, to przyjmuje się, że otwór prostokątny jest adekwatny do okrągłego o tym samym obwodzie (a nie powierzchni)?
Chyba zbadam tą sprawę, tymczasem czekam na sugestie.

Hrabol
Poziom 20

Joined: 27 Feb 2003
Posts: 1020
Location: Łódź

#2 21 Dec 2003 20:36

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

wiesz tez zauwazylem ze nie zmienia sie charakterystyka przy zmianie srednicy ale od razu program zmienia dlugosc tego b-r nie wiem jak on to liczy ale mnie uczono ze przyjmuje sie ok 20% powierzchni czynnej membrany

a co drugiego to chyba jednak to i tylko wylacznie chodzi o powierzchnie a nie o obwody

IrekKo
Poziom 22

Joined: 28 Apr 2003
Posts: 1755
Location: Poznań

#3 21 Dec 2003 22:33

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

eqt wrote:

1. Dlaczego program nie zmienia charakterystyki przy zmianie powierzchni otworu (nie zmieniając częstotliwości rezonansowej obudowy) ? Co to znaczy, że powierzchnia może być w miarę dowolna?
2. Dlaczego powierzchnia otworu prostokątnego jest identyczna jak powierzchnia otworu okrągłego? Z tego co pamiętam, to przyjmuje się, że otwór prostokątny jest adekwatny do okrągłego o tym samym obwodzie (a nie powierzchni)?

ad. 1
W zasadzie w pewnym zakresie nie ma to znaczenia na charakterystykę bo zmieniając powierzchnię otworu zmieniasz automatycznie długść tunelu, a więc masa powietrza w otworze nie zmienia się. Częstotliwość rezonansowa też się nie zmienia.
ad. 2
Jak to się nie zmiena :?:
Zmienia się - np. standartowo program przyjmuje otwór okrągły o śr. 10,2 cm (81,7 cm2), po przełączeniu na kwadratowy masz wymiar 10,2x10,2 (104cm2).

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

22 Dec 2003 09:10

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

:arrow: IrekKo

ad1. ale zmienia się rezystancja promieniowania otworu. Otwór większy ma większą rezystancję promieniowania, podobnie jak głośnik.

ad2. Nie zwróciłeś uwagi, że po zmianie na otwór prostokątny, zmienia się również długość tunelu. Taką samą długość tunelu uzyskujesz dopiero przy tej samej powierzchni.

:arrow: Hrabol
A ja z doświadczenia wiem, że rzadko w fizyce bywa tak, żeby istaniało nieskończenie wiele rozwiązań (kombinacji powierzchni i długości tunelu) na dany problem. Poza tym zastanówmy się jakie konsekwencje to powoduje: otwór bardzo mały np 1cm (czy ile tam wyjdzie z minimalnej długości tunelu) będzie grał tak jak 50cm ?

IrekKo
Poziom 22

Joined: 28 Apr 2003
Posts: 1755
Location: Poznań

#5 22 Dec 2003 11:03

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

eqt wrote:

ad2. Nie zwróciłeś uwagi, że po zmianie na otwór prostokątny, zmienia się również długość tunelu. Taką samą długość tunelu uzyskujesz dopiero przy tej samej powierzchni.

No tak powinno być.
Długoć tunelu zależy od powierzchni. Przy tych samych powierzchniach a różnych kształtach długość tunelu będzie taka sama.
Co prawda kształt też ma jakieś znaczenie ,ale w tym programie jest to uproszczone.
Powierzchnia też nie może być dowolna. Ale większość parametrów można odczytać z charakterystyk np. ciśnienie w otworze. i stwierdzić czy dane rozwiązanie jest OK.
Autor wyszedł z założenia że programu nie może obsługiwac osoba nie znająca podstaw konstruowania kolumn głośnikowych.
Zresztą jak na darmowy program jest całkiem OK.
Ja sam jeszcze wszystkiego dogłębnie nie poznałem :oops:

Yoshi_80
Poziom 18

Joined: 10 Jan 2003
Posts: 546
Location: Żary

#6 22 Dec 2003 18:23

eqt : rezystancja promieniowania otworu będzie zależeć rónież od jego długości , nie tylko średnicy. Moim zdaniem średnicę otworu powinno isę dobierać do średnicy głośnika (lub sumarycznej powierzchni membran).
WinISD to prościutki programik i nie ma co wiele od niego wymagać. Jeżeli chcesz poważniej posymulować to polecam BassBox 6 pro. Tam np. program dobiera najbardziej optymalne wymiary tunelu do wymaganej częstotliwości strojenia.
Z drugiej strony nie można popadać w pedantyzm. Co z tego ,ze program wyliczy najbardziej optymalną rure o średnicy 7 cm jak się okaże ,ze w sklepie maja tylko 6 lub 8 cm rury. Zawsze musi być jakiś kompromis ;) .

Google

Google Adsense

# 22 Dec 2003 18:23

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

25 Dec 2003 20:08

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

:arrow: yoshi_80
Wedle prawideł sztukiotwór zastępuje się tłokiem kołowycm i wylicza dla niego impedancję promieniowania, stąd impedancja ta nie zależy od długości tunelu (w praktyce prawie nie zależy).

Ad1 Sprawę już zbadałem. Program zakłada, że rezystancja promieniowania jest równa zero. (U mnie po zwarciu tej rezystancji są te same wyniki) Jest to przybliżenie całkiem poprawnie w szerokim zakresie, zwłaszcza dla jedno- dwugłośnikowych kolumn o małej sprawności i stosunkowo małym otworze. Przybliżenie bierze się stąd, że szeregowo z rezystancją promieniowania znajduje się najczęściej o wiele większa bezwładnościowa reaktancja, związana z masą powietrza w tunelu i impedancją promieniowania z obu stron otworu. Reasumując w/w wymienionych wypadkach symulacje są zadawalająco dokładne.

Ad2. No cóż jest to również pewne przybliżenie, otóż jeśli reaktancja bezwładnościowa jest większa od reaktancji promieniowania, to długość tunelu prostokątnego i okrągłego są porównywalne (np mi w piecu wyszło 15 i 17cm). tak czy inaczej rzeczywiście otwór prostokątny promieniuje inaczej i ma to jakiś wpływ.

:arrow: Yoshi_80
No właśnie: ja jestem zwolennikiem otworów prostokątnych - mogę wtedy dowolnie dobierać parametry tunelu.

igod
Poziom 19

Joined: 12 Mar 2003
Posts: 783
Location: Katowice

#8 25 Dec 2003 23:30

"1. Dlaczego program nie zmienia charakterystyki przy zmianie powierzchni otworu (nie zmieniając częstotliwości rezonansowej obudowy) ? Co to znaczy, że powierzchnia może być w miarę dowolna?"

Przy zmianie powierzchnii zmienia się również długość, Fb jest to samo więc w charakterystyce nic się nie zmienia.

"Z tego co pamiętam, to przyjmuje się, że otwór prostokątny jest adekwatny do okrągłego o tym samym obwodzie (a nie powierzchni)?"

Słaba pamięć, wzory na pole powierzchnii oraz obwodu prostokąta i koła.

Wszyscy wiemy, że program liczy prawidłowo - liczy jak każdy inny program, bo każdy program korzysta z tego samego wzoru 23400... Nie są to żadne obliczenia "w przybliżeniu", co widać idealnie co do Hz przy pomiarach których nie stosujesz.

Otwór prostokątny promieniuje inaczej niż okrągły?

Jeśli chodzi o rezonanse własne tunelu to owszem, są inne, ale nic poza tym.

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

28 Dec 2003 02:17

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

:arrow: Igod
Widzę, że nie masz pojęcia, skąd wzięły się wzory na obliczanie prostych obudów o parametrach skupionych. Dlatego też nie zamierzam z tobą zbyt głeboko dyskutować, tym bardziej że nie podałeś żadnego argumentu, tylko swoje bla bla.

Pamięć mam bardzo słabą - mało ją ćwiczę, bo logicznie rozumuję, a to zwalnia mnie od pamiętania. Przy obliczaniu długości tunelu, do masy powietra w tunelu dodaje się tzw. masę współdrgającą środowiska, stąd zresztą możliwość uzyskania wyniku "too short". A masa współdrgająca środowiska zależy właśnie w przybliżeniu od długości krawędzi otworu, tam , gdzie fala się zagina, czyli od obwodu. Dlatego również na nomogramach dla wyznaczenia częstotliwości rezonansowej obudowy podaje się stosunek boków dla otworów prostokątnych. Skoro tego nie zauważyłeś podczas pomiarów (które stosujesz) to winszuję...To wychodzi szczególnie przy bardzo wąskich otworach.

Co do rezystancji promieniowania (ad 1 ) to: częstotliwość rezonansu się nie zmienia, ale dobroć rezonansu się zmienia!!

Google

Google Adsense

28 Dec 2003 02:17

Yoshi_80
Poziom 18

Joined: 10 Jan 2003
Posts: 546
Location: Żary

#10 29 Dec 2003 01:56

Nie rozumiem twoich wątpliwości. Nie wydaje mi się żeby ta rezystancja promieniowania portu była aż tak istotna. Przy zastosowaniu dobrej rury z profilowanym wylotem można tę kwestię spokojnie pominąć.

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#11

29 Dec 2003 11:16

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

Przecież napisałem, że nie jest aż tak istotna. Przede wszystkim to jest widoczne wtedy kiedy charakterystyka ma stosunkowo widoczny szczyt (czyli wtedy, kiedy np zaczynamy projektować). To nie jest kwestia dobrego albo złego otworu.

djbolo
Poziom 22

Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1998

#12 18 Dec 2004 13:39

Re: ! Dokładność programu WinIsd !?

:arrow: Yoshi_80, eqt - porownywalem WinISD i BassBox 6 Pro, obydwa kieruja sie powierzchnia wylotu, nawet w BassBox 6 Pro po przestawieniu na nieregularne ksztalty, pytal sie o powierzchnie... Nie mniej jednak, slyszalem kiedys motyw o obwodach, ale w praktyce w symulatorach na to nie zwrocilem uwagi... :?

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#13

18 Dec 2004 14:41

! Dokładność programu WinIsd !?

różnica jest niewielka - w praktyce rzędu 1-3 Hz

djbolo
Poziom 22

Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1998

#14 18 Dec 2004 21:25

Re: Dokładność programu WinIsd

Ale chyba nie zupelnie... np. w porownaniu wylotow 10x10cm i 100x1cm :lol: jakby to wtedy wygladalo? Niby pole to samo, ale obwody zupelnie inne...

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#15

19 Dec 2004 01:50

Re: Dokładność programu WinIsd

tak jak mówisz - należy unikać takich dużych dysproporcji - powiedzmy że do 10:1 jest jescze w miarę. najlepiej do 6:1.

DJCHUCKY
Poziom 17

Joined: 03 Nov 2003
Posts: 421
Location: Lębork

#16 19 Dec 2004 12:05

Re: Dokładność programu WinIsd

A podałby ktoś lokalizację programu Bass Box 6.

A mieliście najnowszą wersję WInISD?

Coś tam pozmieniali np są chyba jakieś współczynniki kształtu otworu i wiele innych parametrów doszło.

Ale coś z tą wersją jest nietak, bo w starej zmieniając sobie częstotliowść lub objętość jakiejś komory można było sobiue oglądać jak wykres się zmienia.

A tu nagle ja coś zmieniam i odrazu objętość obudowy spada na 0 przez co wykres odrazu znika.
NIewiem czy tylko ja tak mam, czy może program jest jakiś lipny.

I jeszcze jedno. Bo sobie tak pomyślałem że jak mam dostroić bassreflex na jakąś częstotliwość to może poprostu zmierzyć kiedy wystąpi rezonans za pomocą miernika. Coś podobnego jak się mierzy rezonans głośnika. Czy dobrze kombinuję?
Bo niedługo będę robił skrzynkę 6th Band pass i tak sobie myślę aby zmierzyć rezonans obu komór oddzielnie.
Czy mi coś z tego wyjdzie? Bo to co mówię to teoria ale w praktyce to nie wiem czy coś pomoże.

A widać jest tu na tym temacie dużo asów a np. nikt mi nie napisał do końca jak mam patrzeć na pasmo przenoszenia dajmy na to w WInIsd.

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=210226&highlight=

djbolo
Poziom 22

Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1998

#17 19 Dec 2004 12:25

Re: Dokładność programu WinIsd

BassBox 6 Pro jest w sieciach p2p.

Nic z ksztaltem wylotu sie nie zmienilo w WinISD, nadal oni sie kieruja powierzchnia... Sprawdzilem porownujac to co napisalem powyzej: 10x10 i 100x1. A to, ze czasami przeskakuje strojenie na 0Hz, to wynika z jakichs bledow w samym programie.

A w BassBox 6 Pro przed chwila zauwazylem, ze jednak jest jakas minimalna roznica pomiedzy takimi rozmiarami, jakie podalem... roznica okolo 5-8%.

eqt
Poziom 20

Joined: 24 Feb 2003
Posts: 974
Location: Łódź

#18

19 Dec 2004 14:45

Dokładność programu WinIsd

:dj chucky
dobrze kombinujesz, mozna równie oszacować rezonan po minumum wychylenia membrany.
ta teoria jest zgodna z praktyką.

"jak mam patrzeć na pasmo.."
tak jak widać po to jest wykres żeby nie nie upraszczać liczbami. A jżeli chodzi o innych- wszycy podają róznie. W handlu szczególnie w domowym soprzęcie prawie wszsyscy podają -10dB, jeżeli jest inaczej to się wtedy chwalą przy jakim spadku. Wtedy spadek jest -6dB lub -3dB lub +/-3dB (to ostatnie w szerokopsmowych)

toadi
Poziom 23

Joined: 12 Dec 2003
Posts: 2870
Location: Żabno

#19 20 Dec 2004 21:16

Re: Dokładność programu WinIsd

Cos mi sie przypomnialo z inzynierii chem. mianowicie srednica hydrauliczna ktora liczy sie przy przeplywach dla otworu okraglego srednica hydr rowna sie sr otworu natomiast dla innych kaształtów sie liczy jako srednica hydrauliczna (DH)= 4S/O gdzie S= powierzchnia przekroju O = obwód wiem ze takie poprawki wprowadza sie przy obliczeniach przeplywu chyba by mozna tu to zastosowac bo w koncu w otworze rownierz mamy doczynienia z przeplywem plynu (powietrza)

Google

Google Adsense

# 20 Dec 2004 21:16

Tremolo
Poziom 26

Joined: 24 Aug 2002
Posts: 11807
Location: Chorzów

#20 23 Dec 2004 03:11

Re: Dokładność programu WinIsd

Ta średnica dla otworu kołowego jest taka sama jak zwykła srednica D
mozna to prosto udowodnić:
jesli za S podstawimy π*R²

za R= ½D

To S=π*R²=π*(½D)²=¼πD²

za obwód O=2πR=Dπ

DH=4*((π*D²)/4 / D*π = π*D²/π*D = D

DH=D

Dla kwadratu a x a

O=4a S=a²

DH=4a²/4a=a

Dla trójkąta (równobocznego)

DH = (½ah)/3a=(½a²√3/2)/3a=(a²√3/4)/3a=a√3/12

wydaje mi się jest jakies uogólnienie z całki... niestety nie posiadam takiej literatury.... jesli uznać powietrze za płyn, trzeba by założyć jego ściśliwość i chyba zwykłe prawo Bernoulliego i tego typu sprawy nie starczą... moga być pewne odchyły jednak myśle że dla zwykłych obliczeń można założyć albo średnice hydrauliczną albo po prostu średnice takiego koła, które ma pole równe polu otworu.

Main Page -> Forum Index -> Speakers and Speaker Sets -> Dokładność programu WinIsd

Page 1 of 1

Similar topics
winISD beta pytania do programu "all" (26)

Page generation time: 0.161 seconds

FAQ || Administrator || Moderators || Widgets and banners || Contact