X
  • #1 12 Mar 2008 21:23
    hindoos
    Level 18  
    Helpful post? (0)
    Witam,

    Na angielskiej stronie o ulepszaniu osiągów silnika napędzającego replikę ASG ( http://www.airsoftmechanics.com/home/content/view/16/30/ ) wyczytałem, że do obwodu silnika i baterii można dodać kondensatory, aby silnik ruszył dużo szybciej na początku (kwestia opóźnienia naciśnięcia spustu na napięcia sprężyny i oddania strzału). Wszystko ok, ale nie za bardzo rozumiem jakie kondensatory wybrać. Mam baterię 9.6V, bez obciążenia ma 11V. Kondensator 10V zostanie przebity? Czy szybciej się zużyje? Bo za bardzo nie wiem jakiego zamiennika użyć, najlepiej, jakby to to było poręczne i zmieściło się w kolbie karabinu oprócz baterii.

    Nie wiem ile dokładnie prądu bierze silnik, ale wyczytałem, że od 9A w górę. To dużo, kondensatory to wytrzymają?

    Najlepiej, jakby ktoś podał jakiś konkretny kondensator, albo podał parametry, jakie powinien posiadać.

    Pozdrawiam i dziękuję za podpowiedzi,
    hindoos
  • Helpful post
    #2 13 Mar 2008 00:23
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Kondensator 10V raczej nie zostanie przebity, ale popracuje krócej, niż jakiś na odrobinę wyższe napięcie.

    Potrzebna pojemność kondensatora zależy od tego, na ile czasu ma wystarczyć - przy 9A napięcie na
    kondensatorze o pojemności 9mF (9000µF) spadnie o 1V w ciągu 1ms - jak to się ma do czasu, przez
    który chcesz, żeby silnik nie odczuwał oporności baterii? Są kondensatory 100mF i większe...
  • #3 15 Mar 2008 10:51
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Około 0.5 - 1 sekundy. Czyli rozumiem, że pojemność musiałaby wynieść około 4500 - 9000mF? Hm, to sporo.

    A na czym polega zmniejszony czas pracy kondensatora? Czy to coś jak z diodami, tzn zamiast 20000 godzin popracuje połowę mniej?

    I jeszcze jedno, czy kondensator nieużywany powinien być rozładowany?
  • #4 15 Mar 2008 14:53
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Tak, chodzi o to, że szybciej "wysiądzie". Przypuszczam, że zacznie zwiększać upływność - będzie zużywał baterię.
    Kondensator, jeśli długo jest bez napięcia, to się rozformowuje - potem trzeba go powoli ładować, żeby nie uszkodzić;
    najlepiej, jakby był przechowywany w stanie naładowanym, ale niestety on się sam rozładowuje, więc to niełatwe.
  • #5 15 Mar 2008 15:23
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    A o jakich "jednostkach" mówimy? Długo bez napięcia to dzień, miesiąc, czy rok? A będąc w stanie naładowania - jak szybko się rozładuje? Bo po prostu zastanawiałem się, czy po odłączeniu baterii nie załączyć jeszcze na chwilkę silnika by kondensator rozładował się na uzwojeniu.
  • #6 15 Mar 2008 17:07
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Czas samorozładowania zależy od jakości kondensatora - prawdopodobnie godzina, może dzień jak jakiś dobry...
    to dla typowego kondensatora elektrolitycznego aluminiowego, tantalowe "trzymają" napięcie znacznie dłużej.

    Znaczące rozformowanie kondensatora następuje po kilku miesiącach, i im dłużej bez napięcia, tym będzie większe
    - czyli będzie wymagało dłuższego czasu, żeby ponownie uformować kondensator. Po roku to już są godziny.

    Kondensatory elektrolityczne (tylko takie mają duże pojemności) są dostosowane do tego, żeby stale były pod
    napięciem, i to mniej więcej stałym w czasie; jest sensowne podłączenie kondensatora na stałe do baterii.
  • #7 25 Mar 2008 16:53
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    OK, wziąłem ostatecznie 25V 10000µF firmy Jackcon. I teraz dla pewności, jak to podłączyć - czy na sposób 1. czy 2.?
    Silnik plus kondensator dla lepszego startu
    Obstawiam numer 1, ale nie chcę wysadzić elektrolitu :D
  • #8 25 Mar 2008 18:03
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Dobrze obstawiasz - 1. Na 25V to trochę dużo - wystarczyłby na 15V. Pojemność może by się zdała większa -
    ale najlepiej to by było wyliczyć mając jakieś dane - np. jaką energię kinetyczną ma uzyskać napędzany układ.
  • #9 25 Mar 2008 19:59
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Nie było takich na niższe napięcia, kupowałem w sklepie elektronicznym. A z liczeniem energii kinetycznych będzie ciężko, bo to dość skomplikowana konstrukcja ;) Jeszcze raz wielkie dzięki za pomoc :) Jutro sprawdzę, czy ten kondensator w ogóle coś daje, jeśli tak, nie omieszkam gdzieś tutaj tego udostępnić.
  • #10 25 Mar 2008 21:20
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Z tym kondensatorem można by wykombinować coś takiego: ładować go do napięcia 2X wyższego, niż daje bateria,
    i jak się włącza silnik to połączyć z nim kondensator, a dopiero, gdy jego napięcie spadnie o połowę - baterię. Nie wiem,
    jak wygląda układ na samej baterii - jeśli jest tak, że dopóki nie naciśnie się cyngla, to nie ma żadnego poboru prądu,
    to można to zrobić dość prosto: baterię podłączyć przez diodę (może Schottky, żeby był mniejszy spadek napięcia),
    a kondensator bezpośrednio do wyłącznika uruchamianego cynglem. Podwajanie napięcia - np. na ICL7660.
  • #11 26 Mar 2008 14:04
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Silnik załączany jest "ordynarnym stykiem" jeśli można go tak nazwać. Zgodnie z rysunkiem numer 19 w nocie katalogowej tego ICL7660 (http://www.intersil.com/data/an/an051.pdf)
    Silnik plus kondensator dla lepszego startu
    Mamy podwajacz napięcia z inwerterem, czyli jak wywalę podłączenie nóżki 5, to będzie tylko podwajać napięcie? I w takim jakie kondensatory dać w miejsce C1, C2, C4? I jakie diody, D1, D2? Tam dać Schottkyego czy zwykłe prostownicze? I gdzie wtedy zamontować właściwy kondensator?
    Mam rysunek, ale wielce prawdopodobne, że coś pomyliłem ;)

    Silnik plus kondensator dla lepszego startu
  • #12 30 Mar 2008 18:44
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Jesszcze dodaj - na drugim rysunku - diodę od plusa baterii do plusa kondensatora.
    Diody Schottky mają mniejszy spadek napięcia przy przewodzeniu -> mniejsze straty.
    Ale z kolei przepuszczają trochę prądu "do tyłu" (nie pamiętam, to może być około
    1mA) - więc trzeba odłączać baterię, kiedy urządzenie nie jest używane.
  • #13 31 Mar 2008 19:34
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Diodę w przedstawiony sposób?
    Silnik plus kondensator dla lepszego startu
    A jakie w końcu dać kondensatory do ICL'a?
  • #14 31 Mar 2008 22:22
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Tak. Dość istotny szczegół, jeśli używasz ICL7660: napięcie zasilania do 10.5V (dla ICL7660A 13V)
    - obawiam się, że nowa bateria "9V" może dawać ponad 10V, i to jest niebezpiecznie blisko 10.5V.

    Kondensator pomiędzy nóżkami 2 i 4 jest potrzebny tylko wtedy, gdy chcesz uzyskać napięcie ujemne
    (na nóżce 5) - w AN021 nie ma tego schematu, jest na rys. 19 w karcie katalogowej FN3072.

    Do napięcia ujemnego nie potrzebujesz diod, i napięcie to jest równe dodatniemu napięciu zasilania.
    Jeśli nie ma potrzeby, by akurat minusy, a nie plusy baterii i kondensatora były ze sobą połączone,
    to warto rozażyć taką wersję - uzyskasz około 1V więcej na kondensatorze, i mniej elementów.

    Producent zwraca uwagę na ESR kondensatorów - jeśli użyjesz zwykłych, to około połowy oporności
    wyjściowej przy przetwarzaniu napięcia będzie pochodzić z ESR kondensatora - warto użyć "low ESR".

    Pojemność kondensatora (oprócz tego, który jest ładowany, jest potrzebny tylko jeden) - producent
    na swoich schematach podaje od 10 do 100µF, pewnie nie ma co żałować i należy dać te 100µF.
  • #15 31 Mar 2008 22:53
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Bateria bez obciążenia daje ponad 11V, dlatego rzeczywiście, wersja "A" będzie wymagana. Chyba, że analogiczny układ o wyższym napięciu zasilania?
  • #16 01 Apr 2008 16:13
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    No właśnie A to jest taki o nieco podwyższonym napięciu zasilania - do 13V (pytanie, czy gdziekolwiek
    da się go kupić). Jest jeszcze ICL7662 - na zakres od 4.5 do 20V, tylko kosztuje około 6zł, więc sporo.

    Inna możliwość, to zrobić coś ręcznie na tranzystorach (rozważałem mózliwość użycia czegoś z układów
    CD40xx, albo CMOS-owej wersji NE555, ale one mają dużo większy opór włączenia, więc ładowanie
    zabierałoby dużo więcej czasu), nawet bipolarnych - ale raczej wersję z diodami, bo prościej - tylko
    2 tranzystory wyjściowe, a nie 4. Wyjdzie taniej, i będzie szybciej ładować - poniżej sekundy.
    Ale oprócz tranzystorów wyjściowych musi w tym być generator sterujący, i parę kondensatorów, więc
    w sumie zajmie to trochę miejsca - a ICL7660/ICL7662 są w sprzedaży w wersji 8-pinowej...
  • #17 01 Apr 2008 21:59
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    No w tym właśnie problem, że wolę wyłożyć 6 zł na coś, co dostanę w sklepie, niż oszczędzać na czymś, co trudno będzie mi dostać :) Zresztą do moich zastosowań (wzmocnienie silnika w karabinie ASG) to raczej już max, co mogę osiągnąć, bo po włożeniu 2 kondensatorów 10000uF w kolbie nie ma już miejsca. Chyba, że bym wykombinował właśnie w ten sposób, żeby zastąpić jeden z nich układem ICL7662. Efekt ma prawo być lepszy? I jaka jest szansa, że spalę silnik? One chodzą do 12V (tzn nie robi się większych baterii po prostu), więc nie wiem jak zareaguje na ok. 22V które dostanie z kondensatora.
  • #18 01 Apr 2008 22:45
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Pytanie: czy taki silnik to sam mechanizm, czy jakaś elektronika? To dość istotne, ale jakoś
    wcześniej zapomniałem o tym napisać: zwykły czysto mechaniczny silnik, bez elektroniki,
    powinien dobrze wytrzymać chwilowe przeciążenie - zwykle ograniczeniem jest nagrzewanie
    się uzwojeń, ale kondensator rozładuje się szybciej... elektronika może łatwo się spalić.

    Dobrze byłoby mieć dokładne dane tego silnika, a nie tylko wynik czyichś prób z podobnym.

    Można by pomyśleć jeszcze o takiej wersji: kondensator naładowany do 22V nie bezpośrednio
    do silnika, a przez stabilizator napięcia, np. te 12V - rusza na 12V z kondensatora, i dopiero jak
    on się rozładuje, to zaczyna ciągnąć prąd prosto z baterii. Tak byłoby bezpiecznie.
  • #19 02 Apr 2008 21:06
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Całość jest spięta czysto mechanicznie. Nie mniej jednak mój kolega, który sporo "robi" przy naprawach i modernizacjach replik, poddał w wątpliwość wytrzymałość silnika przy napięciu 20V. Dlatego myślę, że rzeczywiście stabilizator to dobry pomysł. Tylko musiałby być taki, który da odpowiednio duży prąd i się nie zgrzeje, bo silnik mimo wszystko trochę ciągnie w początkowej fazie. I jak to teraz wszystko podpiąć? :) Ciekawi mnie też, czy wydajność będzie lepsza dla układu ICL7662-1x10000uF-stabilizator, niż dla 2x10000uF.
  • #20 02 Apr 2008 23:32
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Powiedzmy, że napięcie na baterii pod obciążeniem spada z 11V do 8V - jeśli podłączysz do niej
    dwa kondensatory, i będą naładowane do 11V, to dostarczą ładunek 60mC (3V*20mF); jeśli
    podłączysz jeden, ale naładowany do 20V, i poprzez stabilizator - to przyjmując spadek napięcia
    2V na stabilizatorze kondensator rozładuje się do 10V, i dostarczy ładunek 100mC - większy.

    W stabilizatorze wydzieli się energia 0.5J - to ogrzeje gram miedzi o około 1 stopień - jeśli
    tranzystor ma wkładkę radiatorową ważącą 0.1g, to jego temperatura wzrośnie o 10 stopni;
    wystarczą wymiary wkładki 5x5x0.5mm (a nawet dużo mniejsze - tranzystor wytrzyma 100
    stopni wzrostu temperatury - chyba nóżka tranzystora mocy wystarczy jako radiator...).
  • #21 07 Apr 2008 22:42
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Ok, nigdzie nie mogę znaleźć w ofercie ICL7662, za to są ICL7660A czyli ta wersja o wyższym napięciu wejściowym. Jaki stabilizator w takim razie do tego zastosować? L78T12 ? Daje podobno 12V i 3A (ciężko o jakiś schemat) - potrzebuję do tego radiatora? Czy może lepiej jakiś inny?
  • #22 13 Apr 2008 23:02
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Cokolwiek, co ma wkładkę radiatorową, nie potrzebuje radiatora - kondensator rozładuje się,
    zanim nagrzeje się ta wkładka - chyba, że chcesz robić taki start np. co parę sekund, i nie zdąży
    ostygnąć. Ze stabilizatorami scalonymi będą dwa problemy: po pierwsze nawet "low drop" mają
    spory spadek napięcia, po drugie pobierają prąd (parę mA) nawet przy braku obciążenia.

    Dobrze byłoby mieć jakieś konkretne dane tego silnika, mechanizmu, i jak to ma być używane
    - na razie nie wiemy, czy ten układ może dać zauważalną poprawę rezultatów, przecież ten, kto
    to wypróbował, mógł się pomylić, a pisze dość niejasno, więc nie ma jak tego ocenić.
  • #23 05 Jun 2008 23:40
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Ok, same kondensatory dają poprawę i to dość znaczącą, jeśli chodzi o szybkość pracy silnika, nie tylko przy starcie, ale także w ciągu pracy.

    Zamiast ICL7660A użyję ICL7662 (chyba, że macie lepsze pomysły), natomiast pytanie - co ze stabilizatorem. Myślałem nad L78S12 (nota - http://download.maritex.com.pl/pdfs/sc/78Sxx.pdf - Figure 13), podłączyć to wszystko w szereg za wyjściem ICL'a? Masa do masy baterii i te małe kondensatorki? Czy coś jeszcze będzie potrzebne? A może inny stabilizator?
  • #24 06 Jun 2008 00:45
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Helpful post? (0)
    Raczej inny - ten daje spadek napięcia do 3V, przydałby się low-drop, żeby mniej tracić.
  • #25 06 Jun 2008 09:44
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    A taki LM2940CT-12 ? Tylko martwi mnie, że one tylko jednego ampera są w stanie podać, jeśli dam 2 (i więcej) równolegle, to ich wydajność prądowa wzrośnie? Czy to raczej gra niewarta świeczki, ponieważ więcej z kondensatora pójdzie na grzanie, niż rzeczywistego prądu do silnika?
  • #26 06 Jun 2008 10:23
    Grzesiek05
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Koledzy, taki układ z kondensatorami nie ma najmniejszego sensu. Bawiłem się kiedyś w ASG, przy średniej klasy replikach, na poziomie 350-400fps, silnik przy rozruchu bierze ładnych kilkadziesiąd amper. Mogę się założyć, że naładowany kondensator 10 000uF do napięcia powiedzmy 10V podłączymy zamiast baterii, to silnik po naciśnięciu spustu nawet nie zrobi jednego obrotu, nie mówiąc już o naciągnięciu sprężyny. W tych mechanizmach działają bardzo duże siły, silnik nie obraca się bez obciążenia. Ja proponuję zaopatrzyć się w porządną baterię Ni-Cd, bo mogę się założyć, że taka bateria da prąd chwilowy znacznie wyższy, niż jest w stanie oddać kilka kondensatorów, nie ma sensu kombinować z żadnymi kondensatorami. Poza tym przecież takie repliki strzelają ogniem ciągłym(automatycznym) o szybkostrzelności na poziomie 600-1000 kulek na minutę, kondensatory musiały by oddawać energię przy każdym strzale, podane wcześniej pomysły podwajaczy napięcia nie mają szans na zastosowanie, ponieważ zanim naładował by się kondensator karabin wystrzelił by już ładnych kilka razy.
  • #27 06 Jun 2008 19:11
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Drogi Grześku, zgodzę się z Tobą jeśli chodzi o teorię, ale... Dla sprawdzenia zamontowaliśmy te 2 kondensatory i naprawdę ROF się zwiększył, sam byłem zaskoczony, wyraźnie słychać różnicę. Nie mówię o zasileniu silnika wyłącznie z kondensatora, ale to zawsze jest jakieś przyspieszenie.
  • #28 06 Jun 2008 20:42
    Grzesiek05
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Jak Ci się zwiększył to OK :) ( nie mogę sobie tego wyobrazić jak miało by się to dziać). Jednak pozostaję przy moim poprzednim zdaniu czyli kup sobie konkretną baterię, ewentualnie wymień przewody na grubsze, aby ograniczyć straty oraz porządnie ładuj i rozładowuj baterię.

    P.S. mierzyłeś to jakoś np. chrono, czy tylko silnik wydaje inny odgłos i dlatego tak sądzisz? ;) Gdy będę miał pod ręka replikę sprawdzę czy faktycznie to coś daje. A tak poza tematem to jaką masz replikę? (firma i typ)

    Jeszcze jedno te kondensatory podłączyłeś równolegle z akumulatorem czy silnikiem? (tzn. przed czy po spuście)
  • #29 06 Jun 2008 22:17
    hindoos
    Level 18  
    Topic author Helpful post? (0)
    Kondensatory równolegle. Baterię mam porządną, Sanyo Cadnicę 9.6V 1800mAh. Silnik wydaje szybszy odgłos (zauważalnie), ale chronem tego raczej nie zmierzę, już prędzej metodą na pomiar częstotliwości przez mikrofon do kompa, spróbuję coś zmierzyć i podam wynik, może komuś się przyda.
    Mam M15A1 Vietnam Classic Army z wymienionymi bebechami (BoreUp, M110 i coś tam jeszcze).
  • #30 07 Jun 2008 13:00
    Grzesiek05
    Level 15  
    Helpful post? (0)
    Bateria jest OK. Sprzęt też całkiem spoko :) Życzę powodzenia w kolejnych ulepszeniach swojej repliki. Pozdrawiam Grzesiek05.
  Search 4 million + Products
Browse Products