Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.

Fuzi 25 Kwi 2008 13:13 1782 11
  • #1 25 Kwi 2008 13:13
    Fuzi
    Poziom 9  

    Poszukuje jakiejs aplikacji ukl calkujacego na wzmacniaczu z regulowanym wzmocnieniem najlepiej 1x 10x 100x ale moga byc tez inne

  • #2 25 Kwi 2008 13:16
    hefid
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Przeniosłem z: Układy scalone

  • #3 25 Kwi 2008 14:30
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Można zrobić coś takiego:

    Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.


    Zamiast potencjometru mogą oczywiście być przełączane rezystory.

  • #4 25 Kwi 2008 15:52
    Quarz
    Poziom 43  

    Motto:
    "Już nie chce mi się, ale muszę..."

    Paweł Es. napisał:
    Można zrobić coś takiego:

    Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.


    Zamiast potencjometru mogą oczywiście być przełączane rezystory.
    Taaaa... jak to jest układ całkujący, to ja nie mam na powyższe [ze względu na Regulamin] określenia... 8-O :cry:

    Wystarczy zapis dwóch równań operatorowych (na pierwsze Prawo Kirchhoffa) dla węzłów wejściowych obu wzmacniaczy operacyjnych i ich rozwiązanie, by przekonać się, iż Panie Kolego Paweł Es., jesteście w wielkim błędzie - by nie nazwać tego po właściwym imieniu... :idea:
    Mamy równania operatorowe:
    (Uwe(s) - Uwy1(s)/R3 + (Uwy(s) - Uwy1(s))/(1/(s•C1)) = 0, dla węzła "+" wzmacniacza U1, oraz;
    Uwy1(s)/R1 = - Uwy(s)/(R2 + R4), dla węzła "-" wzmacniacza U2,
    co po rozwiązaniu daje poniższą zależność na napięciową transmitancję operatorową K(s) pomiędzy operatorem napięcia wejściowego Uwe(s), a operatorem napięcia wyjściowego Uwy(s):
    K(s) = Uwy(s)/Uwe(s) = - (R2 + R4)/(R1 + s•R3•C1•(R2 + R4 + R1)).
    I proszę mi udowodnić, iż jest inaczej... :D ...dla całości przypomnę wzór na transmitancję operatorową Ki(s) podstawowego układu całkującego:
    Ki(s) = - 1/(s•R•C), gdzie R i C to parametry tego, dobrze znanego, podstawowego układu całkującego.

  • #5 25 Kwi 2008 18:33
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Taaaaa, to twierdzi niedowiarek:

    Quarz napisał:


    Motto:

    "Już nie chce mi się, ale muszę..."

    Taaaa... jak to jest układ całkujący, to ja nie mam na powyższe [ze względu na Regulamin] określenia...

    Wystarczy zapis dwóch równań operatorowych (na pierwsze Prawo Kirchhoffa) dla węzłów wejściowych obu wzmacniaczy operacyjnych i ich rozwiązanie, by przekonać się, iż Panie Kolego Paweł Es., jesteście w wielkim błędzie - by nie nazwać tego po właściwym imieniu...
    Mamy równania operatorowe:
    (Uwe(s) - Uwy1(s)/R3 + (Uwy(s) - Uwy1(s))/(1/(s•C1)) = 0, dla węzła "+" wzmacniacza U1, oraz;
    Uwy1(s)/R1 = - Uwy(s)/(R2 + R4), dla węzła "-" wzmacniacza U2,
    co po rozwiązaniu daje poniższą zależność na napięciową transmitancję operatorową K(s) pomiędzy operatorem napięcia wejściowego Uwe(s), a operatorem napięcia wyjściowego Uwy(s):
    K(s) = Uwy(s)/Uwe(s) = - (R2 + R4)/(R1 + s•R3•C1•(R2 + R4 + R1)).
    I proszę mi udowodnić, iż jest inaczej... ...dla całości przypomnę wzór na transmitancję operatorową Ki(s) podstawowego układu całkującego:
    Ki(s) = - 1/(s•R•C), gdzie R i C to parametry tego, dobrze znanego, podstawowego układu całkującego.



    A to twierdzi symulator układowy Spice ...

    Układ:

    Ale najpierw

    Motto: "Jeszcze chce mi się choć nie muszę" ;)

    Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.

    Przebiegi (całkopodobne):

    Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.


    I proszę wysłać do Berkeley uwagi iż ich symulator jest w wielkim błędzie ... ;)

    http://bwrc.eecs.berkeley.edu/classes/IcBook/SPICE/

    Nie znam osobiście żadnego Kirchoffa ale opierając się na fundamentalnych pracach Wielkiego Rosyjskiego Uczonego Intiegrała Usilitieliowicza Dzielnikowskiego i wiedząc, że wzmacniacz U1 pracuje jako wtórnik o bardzo dużej rezystancji wejściowej, to w układzie jak poniżej:





    Poszukuje aplikacji układu całkującego na wzmacniaczu z reg.

    3$Uwe1(s)=Uwe(s)*\frac{1}{1+sRC}+Uwy(s)*\frac{sRC}{1+sRC}

    3$Uwy(s)=-k*Uwe1(s)


    3$Uwy(s)=\frac{-k*Uwe(s)}{1+sRC}-\frac{k*Uwy(s)*sRC}{1+sRC}


    3$Uwy(s)*(1+sRC)=-k*Uwe(s)-k*Uwy(s)*sRC

    3$Uwy(s)*(1+sRC+k*sRC)=-k*Uwe(s)

    3$Uwy(s)*(1+sRC*(1+k))=-k*Uwe(s)

    3$Uwy(s)=Uwe(s)*\frac{-k}{1+(k+1)*sRC}=-Uwe(s)*\frac{1}{\frac{1}{k}+\frac{k+1}{k}*sRC} (****)

    dla k-> nieskończoności

    3$Uwy(s)=Uwe(s)*\frac{-1}{sRC}

    Podstawiając do wzoru (****) oznaczenia ze spornego schematu otrzymujemy:

    3$Uwy(s)=Uwe(s)*\frac{-\frac{R_2+R_4}{R_1}}{1+(\frac{R_2+R_4}{R_1}+1)*sRC}=-Uwe(s)*\frac{R_2+R_4}{R1+sR_3C_1(R_1+R_2+R_4)}

    który to wzór był już Kolega łaskaw podać .... a te dwa wzmacniacze to robią właśnie za te "-k" w trójkącie

    Miłego weekendu :)

  • #6 25 Kwi 2008 20:47
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    [ ... ]
    Podstawiając do wzoru (****) oznaczenia ze spornego schematu otrzymujemy:

    3$Uwy(s)=Uwe(s)*\frac{-\frac{R_2+R_4}{R_1}}{1+(\frac{R_2+R_4}{R_1}+1)*sRC}=-Uwe(s)*\frac{R_2+R_4}{R1+sR_3C_1(R_1+R_2+R_4)}

    który to wzór był już Kolega łaskaw podać .... a te dwa wzmacniacze to robią właśnie za te "-k" w trójkącie

    Miłego weekendu :)
    Nie będę udowadniał, iż jest to zwykłe pieniactwo, Panie Kolego Paweł Es..
    Podany wyżej wzór, jest wzorem (jak i cały podany schemat) na filtr dolnoprzepustowy pierwszego rzędu, a ten, jakby nie było, różni się od układu całkujacego (jeśli nawet, po drodze, ma być coś wzmacniane - wtedy będzie to zwykły czynnik) :!: :!: :!:
    Wystarczy zauważyć, iż dla częstotliwości znacznie mniejszych od granicznej (ω << R3•C1•((R1 +R2 +R4)/R1) - w granicy dla napięcia stałego) jego wzmocnienie napięciowe Ku wynosi:
    3$Ku=Uwy/Uwe=-\frac{R_2+R_4}{R1}, natomiast dla układu całkującego będzie to wartość zmierzająca do nieskończoności :idea: :!: :idea: :!:
    Czy mam dalej udowadniać, iż to nie jest to samo?

  • #7 25 Kwi 2008 21:26
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Wszystko pięknie, ale z listu założyciela tematu wynika, że ma zrobić układ, prawdopodobnie do badania jaki wpływ ma wzmocnienie wzmacniacza w układzie całkującym ma na jego charakterystykę (czyli przybliżenie się do ideału 1/sRC) w każdym razie ja tak to zrozumiałem.

    Zakładając wzmocnienie wzmacniacza operacyjnego w otwartej pętli jako dążące do nieskończoności to przy (R2+R4)/R1 też dążącym do nieskończoności charakterystyka układu dąży do 1/sRC, a że wcześniej jest dolnoprzepustowa to inna sprawa wynikająca z braku dobroczynnego wpływu wysokiego wzmocnienia wzmacniacza na działanie całego układu.

    I nic to z pieniactwem nie ma wspólnego ot taka sobie aplikacyjka wzmacniacza operacyjnego ...

    Możliwe jest też, że autor co innego miał na myśli ale nieprecyzyjnie to wyraził ...

  • #8 25 Kwi 2008 22:14
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    Wszystko pięknie, ale z listu założyciela tematu wynika, że ma zrobić układ, prawdopodobnie do badania jaki wpływ ma wzmocnienie wzmacniacza w układzie całkującym ma na jego charakterystykę (czyli przybliżenie się do ideału 1/sRC) w każdym razie ja tak to zrozumiałem.
    Dorabianie ideologii do zastanych faktów.. :cry:
    Prawdopodobieństwo (matematyczne) to, zgodnie z opiniami biegłych w tym dziale matematyki, oszustwo kwalifikowane, ponieważ podparte aparatem Królowej Nauk, czyli matematyką... :D
    Natomiast układ całkujący jest układem realizowanym ze wzmacniaczem operacyjnym o teoretycznym wzmocnieniu napięciowym samego wzmacniacza operacyjnego dążącym do nieskończoności.
    Natomiast każdy inny układ (o skończonej wartości wzmocnienia napięciowego dla napięcia stałego w zamkniętej pętli sprzężenia zwrotnego) jest układem filtru dolnoprzepustowego.. :idea:
    Teoria Obwodów Elektrycznych jest nauką ścisłą, gdzie wszystko jest jednoznacznie zdefiniowane i nie ma tam miejsca na dowolność interpretacji.
    Kto tego nie chce, nie może zrozumieć, nie powinien wypowiadać się w tych zagadnieniach... :!: :!: :!:

    Paweł Es. napisał:
    Zakładając wzmocnienie wzmacniacza operacyjnego w otwartej pętli jako dążące do nieskończoności to przy (R2+R4)/R1 też dążącym do nieskończoności charakterystyka układu dąży do 1/sRC, a że wcześniej jest dolnoprzepustowa to inna sprawa wynikająca z braku dobroczynnego wpływu wysokiego wzmocnienia wzmacniacza na działanie całego układu.
    Ale wzmocnienie napięciowe równe 100V/V (co podał autor tego tematu - i tyleś sam sam był na swoim schemacie określił ! ! !) jest bardzo dalekie od nieskończoności... :cry: ...więc proszę po raz kolejny nie dorabiać ideologii do swej "postawionej kupki"... :!:

    Paweł Es. napisał:
    I nic to z pieniactwem nie ma wspólnego ot taka sobie aplikacyjka wzmacniacza operacyjnego ...

    Możliwe jest też, że autor co innego miał na myśli ale nieprecyzyjnie to wyraził ...
    Tłumaczenie się to; Panie Kolego Paweł Es., wedle znanej nomenklatury równoznaczne jest do przyznawania się do swojej winy... 8-O
    Dlatego też, skoro ja nie wiem "co autor chciał przez to powiedzieć" to nie zabieram głosu - jak było i w tym przypadku.
    Natomiast "wychodzenie przed orkiestrę", to nadgorliwość gorsza faszyzmu... :cry:

  • #9 25 Kwi 2008 23:20
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Dobrze, to się Kolega zgłosi do Panów Nadachowskiego i Kulki oraz innych co nazywają taki układ całkującym (oczywiście w zakresie liniowej pracy wzmacniacza operacyjnego), że by pozmieniali nazewnictwo wedle ścisłości i nie wmawiali ludziom, że ten układ zupełnie nieźle całkuje a tylko, że inercjonuje pierwszorzędnie...

    A poza tym czy ja zamawiałem u szanownego Kolegi opinię techniczną ?
    Napisałem odpowiedź na zapytanie i czekam na autora ...

    I nie cedźmy fusów, bo już przy ku=100, to układ ma transmitancję operatorową:

    3$K(s)=-\frac{1}{0.01+1.01*sRC}

    czyli już nieźle przybliżającą te 1/sRC dla potrzeb technicznych a ideału i tak się nie uzyska

  • #10 25 Kwi 2008 23:51
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    Dobrze, to się Kolega zgłosi do Panów Nadachowskiego i Kulki oraz innych co nazywają taki układ całkującym
    To znaczy który :?: :?: :?:

    Paweł Es. napisał:
    (oczywiście w zakresie liniowej pracy wzmacniacza operacyjnego), że by pozmieniali nazewnictwo wedle ścisłości i nie wmawiali ludziom, że ten układ zupełnie nieźle całkuje a tylko, że inercjonuje pierwszorzędnie...
    Żenujące ubolewnie nierozumiejącego zagadnienia osobnika...

    Paweł Es. napisał:
    A poza tym czy ja zamawiałem u szanownego Kolegi opinię techniczną ?
    Napisałem odpowiedź na zapytanie i czekam na autora ...
    Było nie pisać tu "dyrdymałów"...

    Paweł Es. napisał:
    I nie cedźmy fusów, bo już przy ku=100, to układ ma transmitancję operatorową:

    3$K(s)=-\frac{1}{0.01+1.01*sRC}

    czyli już nieźle przybliżającą te 1/sRC dla potrzeb technicznych a ideału i tak się nie uzyska
    Kpiny i zwykłe szalbierstwo dla maluczkich... :D
    Wystarczy licznik i mianownik powyższego wyrażenia pomnożyć przez 100:
    3$K(s)=-\frac{100}{1+101*s*R*C}, by zauważyć, iż jest to równanie (w postaci kanonicznej) napięciowej transmitancji operatorowej dla filtru dolnoprzepustowego pierwszego rzędu o wzmocnieniu stałoprądowym równym -100V/V oraz o częstotliwości (pulsacji ωg) granicznej (obniżonej przez działanie wzmocnienia wzmacniacza) wyznaczonej równością:
    1 = 101•ωg•R•C

    Panie Kolego Paweł Es., miej Pan cywilną odwagę przyznać się do swego błędu... :cry: ... i przestań "bronić Częstochowy"... :idea:

  • #11 26 Kwi 2008 13:28
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Jednak będę "bronił Częstochowy" przed takimi "Szwedami" z kolubrynami precyzji nie wnoszącymi nic do tematu. ROZMAWIAMY O PRZYBLIŻENIACH IDEAŁU A NIE O IDEAŁACH !

    Idąc tropem jednoznacznie zdefiniowanej ścisłości Kolegi to idealną transmitancję 1/sRC też możemy potraktować jako dolnoprzepustową przez "proste" wymnożenie licznika i mianownika przez 3$\infty:

    3$K(s)=-\frac{\infty}{1+(\infty +1)*sRC} ;)

    Tyle, że tą metodą odejdziemy od realizowalności fizycznej w stronę obsurdów z gatunku: jak niskoszumne tranzystory zastosować w przerzutniku bistabilnym zasilanym ze 100V czy dobieranie rezystora ograniczającego prąd diody LED z dokładnością do 0.01%.

  • #12 26 Kwi 2008 13:38
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:
    Jednak będę "bronił Częstochowy" przed takimi "Szwedami" z kolubrynami precyzji nie wnoszącymi nic do tematu. ROZMAWIAMY O PRZYBLIŻENIACH IDEAŁU A NIE O IDEAŁACH !

    Idąc tropem jednoznacznie zdefiniowanej ścisłości Kolegi to idealną transmitancję 1/sRC też możemy potraktować jako dolnoprzepustową przez "proste" wymnożenie licznika i mianownika przez 3$\infty:

    3$K(s)=-\frac{\infty}{1+(\infty +1)*sRC} ;)
    Kompletne nie zrozumienie idei układu całkującego... :cry: ... oraz błąd w powyższym zapisie... 8-O

    Paweł Es. napisał:
    Tyle, że tą metodą odejdziemy od realizowalności fizycznej w stronę obsurdów z gatunku: jak niskoszumne tranzystory zastosować w przerzutniku bistabilnym zasilanym ze 100V czy dobieranie rezystora ograniczającego prąd diody LED z dokładnością do 0.01%.
    Nie na temat, powyższy przykład jest nieadekwatny do dyskutowanego tu tematu... :D

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME