Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

Alcedo 18 Sep 2006 00:25 536682 4025
Optex
  • #151
    sfera2
    Level 14  
    Data zgłoszenia wniosku w UP jest początkiem ochrony patentowej ale nie patentem. Jestem współtwórcą w 6 zgłoszeniach patentowych i jeszcze na żaden nie został przyznany patent. Faktem że pierwszego dotyczącego silnika hydroplazmowego nie odrzucili ze względu na protokół badań, ale to było za mało, aby przyznać patent, teraz czekają na dalsze próby a najlepiej działający model.

    Wniosek został zgłoszony w grudniu 2000 r, jak widać same zgłoszenie nie oznacza otrzymania patentu, normalnie procedura trwa od 3÷5 lat, a wynikiem może być odrzucenie wniosku. co do kosztów to sam silnik już kosztował 6000 zł, a to jeszcze nie koniec. Te 600 zł to opłata wpisowa i publikacja. Samo sprawdzanie kosztowało dwa razy po 1700 zł, a do tego doszło koszty badania i opinii wstępnej. Przysyłali również różne podobne rozwiązania które mimo że nie dostały patentu znalazły się w skarbnicy wiedzy światowej, a one jeśli potwierdzą myśl wcześniej zgłoszoną mogą spowodować odrzucenie jako rozwiązanie już znane. Za kazdym razem musieliśmy udowadniać różnice jakie wynikają z nadesłanych prac.

    Dla tego jeśli ktoś opublikuje swój pomysł na forum publicznym już może nie otrzymać patentu. Takie kłopoty miał Łągiewka ze swoim zgłoszeniem wniosku w UP, ponieważ miał pokazy na giełdzie wynalazków, czyli opublikował przed zgłoszeniem.

    Druga rzecz, to o tym silniku magnetycznym i patencie dowiedziałem się od Dorucha który oglądał jak on pracuje. W naszej grupie to on zajmuje się wyłapywaniem takich ciekawostek i sprawdza prawdziwość tych informacji. Wierzę mu, ponieważ do tej pory nigdy nie dał się nabrać na sztuczki, ale też nie jest ortodoksyjny i jeśli czegoś nie umie wyjaśnić to opisuje tylko to co widzi.
  • Optex
  • #152
    p.mlo
    Level 15  
    _jta_ wrote:
    :arrow: sfera2
    :arrow: p.mlo
    Przypuszczam, że ten pistolet plazmowy nie daje ani trochę więcej, niż dostarcza zasilacz. ;) Podaj konkretne dane, policzymy.

    Co do modelu atomu, o którym piszesz, to przypuszczam, że chodzi ci o model Michała Gryzińskiego. Czytałem jego publikację
    o tym - z grubsza chodzi o to, że coś, co jest wnioskiem z mechaniki kwantowej, wprowadza się jako postulat, pokazuje, że z tego
    wychodzi wynik, jaki daje klasyczna mechanika kwantowa, i na tej podstawie twierdzi, że mechanika kwantowa jest zbędna.

    .


    Tak, miałem na myśli prawdopodobnie jego model tylko znałem go wyłącznie z krótkiego programu w TV4 w którym jako rekwizyt pokazywano pistolet rzekomo na potwierdzenie tej teorii, więc nie posiadam danych a wyszukując w google trafiam na fantastykę. Wybaczcie że nie podałem wam pierw żródła informacji.

    To niemożliwe żeby pistolet dawał tyle samo ile dostaje z zasilacza bo musiałby być zwykłą spawarką!
    Co do nadsprawności to jeżeli ten model wyjąśniałby pojęcie nadsprawności to również obalałby teorię perpetum mobile (jeśli dobrze rozumiem PM ma sprawność równą ∞). Jeżeli ktoś z was zna rosyjski i ma trochę czasu prosiłbym o jakieś dane na temat pistoletu, chętnie obejrzałbym wyniki tych obliczeń.
    P.S Już 12 śledzi ten temat:D
  • #153
    sfera2
    Level 14  
    Czytałem o ogniwach paliwowych w których podczas łączenia tlenu z wodorem powstała prąd elektryczny oraz woda jako produkt odpadowy. Miały służyć w NASA do napędu pojazdów księżycowych ale nie znam finału. Wiem tylko to, że w żadnym wypadku niemożna mieszać czystego tlenu z wodorem. W ogniwach stosowano do separacji odpowiednią elektrodę rozdzielającą, ale budowy samego ogniwa już nie pamiętam.

    Temat PM jak sama nazwa skazuje dotyczy urządzenia w wiecznym ruchu. Proponuje uściślić warunki pod którymi będziemy ograniczać dyskusję:

    Urządzenie pracuje w warunkach ziemskich, czyli w polu siły ciężkości oraz poddane ciśnieniu nim spowodowanemu
    Jest podane sile zewnętrznej lub zasilane nie więcej niż z jednego źródła.

    Wprowadzanie do tematu pomysłów z dziedziny fantastyki służy jedynie do kpiny a nie podtrzymywaniu dialogu,
  • #154
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: p.mlo
    Myślę, że ten "pistolet" jest zwykłą spawarką - takie wrażenie odnoszę z twojego opisu - chyba, że
    magazynowałby on wytworzone wodór i tlen, a następnie spalał w krótkim czasie, żeby uzyskać
    przez ten krótki czas dużą moc cieplną (do tego by pasowała nazwa "pistolet") - ale i wtedy energia
    uzyskiwana przy spalaniu byłaby mniejsza, niż włożona w wyprodukowanie wodoru i tlenu.

    Taka spawarka może się przydać, jeśli potrzebne jest podgrzewanie płomieniem, do tego bardzo
    gorącym, a za to może on być niewielki - choćby do wytworzenia temperatury, jakiej nie może dać
    żadna grzałka, bo nie ma dość odpornych materiałów na grzejnik. Powiedzmy, że chcemy spalać
    1cm3 wodoru na sekundę - do produkowania tej ilości wystarczy zasilacz o mocy kilkunastu wat.

    Rozumiem, że w programie TV4 też jest fantastyka - to się lepiej sprzedaje, niż rzetelna wiedza. ;)

    :arrow: sfera2
    Co do "silnika magnetycznego" - urządzenia, które nie mając zasilania (nie dostarczałoby się mu
    prądu, ciepła, energii mechanicznej) dostarczałoby energię, wykorzystując do tego pole magnesów,
    z których jest zbudowane - proponowałem za to nagrodę, co prawda niewielką, bo moje zarobki
    są poniżej średniej krajowej, ale przypuszczam, że znaleźliby się inni sponsorzy, i mogłoby to być
    całkiem sporo - ale jakoś jak na razie nie ma chętnych, więc myślę, że to bajka, i nie mam nawet
    o czym mówić z potencjalnymi sponsorami, którzy mogliby zaoferować dużo wyższą nagrodę.

    Co do definicji "urządzenie pracuje w warunkach ziemskich, czyli w polu siły ciężkości oraz poddane
    ciśnieniu nim spowodowanemu. Jest podane sile zewnętrznej lub zasilane nie więcej niż z jednego źródła."
    - mam wrażenie, że zwykły silnik indukcyjny, jaki stosowano w gramofonach, i w wielu innych powszechnie
    stosowanych urządzeniach, pasuje do tej definicji. Proponuję sformułować definicję w taki sposób, by nie
    podpadały pod nią urządzenia, które są masowo produkowane - chyba, że chcemy omawiać ich działanie.
  • #155
    sfera2
    Level 14  
    :jta napisał
    Co do "silnika magnetycznego" - urządzenia, które nie mając zasilania (nie dostarczałoby się mu
    prądu, ciepła, energii mechanicznej) dostarczałoby energię, wykorzystując do tego pole magnesów,
    z których jest zbudowane - proponowałem za to nagrodę,

    Tak to napisałeś, że jak bym nie wiedział o co chodzi, to tak samo bym pomyślał. W tym jest mały drobiazg, pole magnetyczne jest polem siłowym, a umieszczone na stojanie jest siłą zewnętrzną w odniesieniu do wirnika. Jak wiesz można je uzyskać przez namagnesowanie ferromagnetyku, lub w elektromagnesie. Właściwości pola są takie same, chociaż różnie uzyskane. Silnik prądu stałego również składa z magnesu i elektromagnesu, chociaż wystarczy sam elektromagnes oraz wirnik o odpowiednim kształcie. Silnik prądu stałego pracuje po zastosowaniu komutatora jako przełącznika do przełączania biegunów elektromagnesów, pole magnetyczne na elektromagnesie ma przebieg zmiennej prostokątnej. Wyobraź sobie że w silniku magnetycznym udało się uzyskać ten sam efekt, przy zastosowaniu magnesów stałych, i to jest opatentowane.
    Z tego co wiem, magnesy działają na odpychanie.

    Odnośnie definicji to możemy ograniczyć się do urządzeń których działanie nie jest powszechnie znane, np silnik magnetyczny, grawitacyjny których działanie oparte na polu siły budzi duże kontrowersje. Myślę że jeszcze dużo można znaleźć urządzeń podpiętych pod miano PM.

    Ze znaczeniem stosowanych skrótów mam trudności, na razie tylko ten jeden rozszyfrowałem.
  • #156
    _jta_
    Electronics specialist
    Z tego, co czytałem, licznik wody, i "licznik" mierzący prędkość samochodu mają napęd wykorzystujący pole
    magnesu stałego. Ale w do obu jest dostarczana energia mechaniczna, a pole magnetyczne tylko ją przenosi.

    Czy pisząc o silniku magnetycznym masz na myśli jakiś tego typu efekt, czy coś innego? A jak coś innego, to co?
    Z tego co piszesz, to nie wiem, co i jak miałbym sobie wyobrazić. A poza tym nie chce mi się wyobrażać sobie
    czegoś, o czym nie mam pewnej informacji, że istnieje - to ma negatywny wpływ na umiejętności poznawcze.

    Publikacja w Biuletynie Urzędu Patentowego nie zawiera opisu - można go zakupić w UP (za to się płaci)
    - ale nie wiem, czy warto, bo takie opisy są zwykle sformułowane tak, że i tak nie wiadomo, o co chodzi.

    Co do definicji, to czy proponujesz, żeby każde urządzenie, którego działanie nie jest powszechnie znane,
    określać jako perpetuum mobile? To pytanie, co znaczy powszechnie, bo działanie większości urządzeń
    znane jest tylko specjalistom... podejrzewam, że i na tym forum mało kto wie, jak działa np. tranzystor.
    Myślę, że jak chcesz wprowadzać własne definicje, to potrzebna jest dużo większa precyzja.
    A może wziąć definicję z Wikipedii (bo tworzenie własnych definicji jest sposobem na to, by dowolne
    zdanie było prawdziwe, tylko będzie ono znaczyć co innego, niż znaczy w powszechnie uzywanym
    języku - co moim zdaniem ma dość wątpliwy sens, jest tylko źródłem nieporozumień):
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion
  • #157
    sfera2
    Level 14  
    Opisywałem jako przykład silnik prądy stałego jaki jest zastosowany w zabawkach elektrycznych zasilany z baterii. Ale może lepiej znasz pracę elektrycznego silnika asynchronicznego ze zwartym uzwojeniem wirnika. Na zwarte uzwojenie silnika działa zmienne sinusoidalnie pole strumienia magnetycznego. Ciągnące wirnik. W silniku magnetycznym układ magnesów stałych tworzy pole zmiennego strumienia działający na wirnik popychając go w ruchu obrotowym. Kiedyś w technikum uczestniczyłem w doświadczeniu ze stojanem silnika do którego w miejsce wirnika włożono małą kulkę od łożyska. Po włączeniu prądu (niże napięcie od znamionowego silnika) kulka zaczęła krążyć wewnątrz stojanu z prędkością z jaką obraca się wirnik silnika.

    Do takiej zasady działania silnika magnetycznego doszedłem analizując różne rozwiązania. Poniżej masz link do patentu japońskiego konstruktora silnika. Chociaż konstrukcja i sposób jak do tego doszedł jest inna od polskiej konstrukcji, to sama zasada jest taka sama, wytworzenie samoczynnie zmiennego pola strumienia magnetycznego, działającego na wirnik. Pierwszy adres jest do opisu dokładniejszego budowy silnika, w języku angielskim, drugi przedstawia głównie sylwetkę samego wynalazcy.
    http://www.rexresearch.com/minato/minato.htm

    http://www.elektrownie.tanio.net/silnik-magnetyczny-minato.html

    co do definicji myślę że kryteria zawarte w wikipedii będą właściwe. Ponieważ jeśli dojdziemy do tego że dane urządzenie spełnia te kryteria faktycznie to znaczy że jest PM i na pewno nie będzie działać. Ja nie twierdzę że tak zinterpretowane urządzenie będzie działać tylko niektóre interpretacje są błędne i prowadzą do błędnych wniosków.

    Może to być ciekawa wymiana poglądów na temat przemian energetycznych, ponieważ ty preferujesz sztywne poglądy fizyki konwencjonalnej z nachyleniem do mechaniki kwantowej. Ja fizykę relatywistyczną ale w odniesieniu do przestrzeni energetycznej.
  • Optex
  • #158
    _jta_
    Electronics specialist
    Co do silnika indukcyjnego, to wiem, jak działa. Stwierdzenie "w silniku magnetycznym układ magnesów stałych
    tworzy pole zmiennego strumienia działający na wirnik popychając go w ruchu obrotowym" pasuje do licznika wody,
    i do prędkościomierza w samochodzie - więc nie wyjaśnia, czy to jest to samo, czy czymś (czym?) się różni.

    O silniku Minato czytałem. Zauważ, że nie ma dokładnego opisu konstrukcji, wykonanych pomiarów, itp.
    W opisie wyłapałem błędy - możesz to znaleźć na forum. No i osoba, która go widziała u konstruktora,
    nie wykazała się wiedzą z fizyki na poziomie niezbędnym do jego oceny. A jakoś nikt inny nie widział
    takiego silnika w działaniu - na polskiej stronie piszą o tym silniku, ale nic, że ktoś to zrobił w Polsce.
  • #159
    Arnold_S.
    Level 26  
    Kolejny temat dla dzieci, który zmierza do zamknięcia. :)

    W poprzednich kilku zamkniętych tematach(aktywnie przyczyniłem się do ich wykończenia) w kółko pytałem o dane techniczne tych "cudownych" silników:
    -> Moc znamionowa(moc mechaniczna na wale).
    -> Znamionowa prędkość obrotowa.
    -> Znamionowy moment obrotowy przy znamionowej mocy i obrotach.

    To są podstawowe parametry każdego silnika, których w tym przypadku nikt nie potrafi podać. :D
    Powiedzmy, że chciałbym taki silnik użyć do napędzania windy w moim bloku - muszę więc znać jego dane techniczne(parametry elektro-mechaniczne)!

    Ciekawe dlaczego, barany, nieuki, wyznawcy UFO, P.Mobile, itp, macie z tym problem...? :roll:

    Jak tępym trzeba być, aby nie zauważyć totalnej amatorszczyzny tych wszystkich stron w internecie opisujących te "cuda"...?

    To zjawisko(podniecanie się cudami) już nie jest śmieszne(na początku takie było).
    To jest przerażające(poziom edukacji społeczeństwa w kwestiach technicznych to zupełne DNO - właśnie dlatego świry wymyślające P.Mobile mają posłuch i robią kasę na naiwności innych).
  • #160
    sfera2
    Level 14  
    jta napisał
    Co do silnika indukcyjnego, to wiem, jak działa. Stwierdzenie "w silniku magnetycznym układ magnesów stałych
    tworzy pole zmiennego strumienia działający na wirnik popychając go w ruchu obrotowym" pasuje do licznika wody,
    i do prędkościomierza w samochodzie - więc nie wyjaśnia, czy to jest to samo, czy czymś (czym?) się różni.

    Czytając twoje posty, odnoszę wrażenie że albo nie bardzo wiesz o czym piszesz albo kpisz. Nie podejrzewam że jesteś jak Arnold_S któremu wydaje się że jest w gębie Szwajcenegerem a jest tylko impotentem umysłowym. Z tego pozostaje tylko wniosek że kpisz.
    Porównanie silnika elektrycznego do prędkościomierza to jak porównanie hulajnogi do samochodu, jedno co je łączy to kółka i są pojazdami (hulajnoga w pewnym sensie).
    Już bardziej podobne jest porównanie do liniowego silnika elektromagnetycznego. Ponieważ tam, jedne elektromagnesy wytwarzają w szynie silne pole aby drugie również umieszczone na pojeździe elektromagnesy unosiły go nad szyną. Ustawiając tylko odpowiedni kąt nachylenia pola pojazd ślizga się nad szyną. To dopiero może wydawać się absurdem, ponieważ oba odpychające się elektromagnesy przymocowane są do tego samego pojazdu. To tak jakby umieszczenie dmuchawy na żaglówce, której strumień powietrza skierowany jest na jej żagiel. Wszystko rozbija się o jeden szczegół bezwładność pola magnetycznego w szynie, przeciwstawne magnesy nie działają bezpośrednio na siebie tylko przez szynę. Niby absurd a działa.
    Otrzymanie pola zmiennego strumienia polega na przesunięciu magnesów wirnika względem stojana. Dla przykładu przyjmijmy sekwencje ukłądu trzech okrągłych magnesików na wirniku ustawionych w trzech rzędach tak aby trzy magnesy umieszczone na stojanie były zawsze przesunięte: pierwszy pokrywa się z jednym na wirniku drugi dopiero nachodzi na drugiego z wirnika, a trzeci układ podobny tylko przeciwnie odsuwa się od odpychającymi polami. W ruchu obrotowym na każdy magnes wirnika działa pole magnesów stojana narastająco kiedy nachodzi magnes na magnes oraz malejące przez odpychanie kiedy przesuwa się poza magnes. Kąt nachylenia magnesów powoduje że siła odpychania jest wieksza dla opuszczającego niż nachodzącego.

    Jeśli tego nie widziałeś w oglądanych modelach to raczej szukałeś przyczyn nie działania niż zasady działania.
  • #161
    _jta_
    Electronics specialist
    Ja próbuję zasygnalizować, że to, co pisze się o takich urządzeniach, jak silnik magnetyczny, jest
    bardzo niejasne, i właściwie niczego nie pokazuje - nie wiem, co mają na myśli ci, co o tym piszą.

    W silniku liniowym nie chodzi o ustawienie kąta nachylenia pola, który się jakoś ustawia obracając
    elektromagnesy - jakbyś ich nie obrócił, to statyczne pole zawsze będzie miało zerową średnią wartość
    składowej pola H równoległej do szyny; siła napędzająca powstaje dlatego, że pole jest zmienne.

    A magnes daje pole stałe - jeśli mamy układ magnesów zamocowanych na sztywno, jedne do
    wirnika, inne do stojana, to całkowita praca w polu magnetycznym przy mijaniu się magnesów
    będzie zerowa. Jeśli natomiast magnesy będą miały możliwość ruchu - to mogą przenosić pracę
    z mechanizmu poruszającego magnesy względem wirnika czy stojana na ruch wirnika względem
    stojana, lub odwrotnie - nigdy jednak nie dostarczają więcej pracy, niż się włożyło.

    Wynika to wszystko z jednej zasady: całka z pola H wzdłuż konturu = prąd wewnątrz niego.

    Co do modeli, to jak dotąd nie widziałem ani jednego, który by działał - jak znasz kogoś, kto
    ma taki działający model, to już pisałem - niech go przywiezie na Festiwal Nauki. Najlepiej
    podaj najpierw opis - ustalę, czy spełnia kryteria do otrzymania nagrody, o której pisałem.

    Widzę, że nie przedstawiasz jasno o co chodzi - taki sposób opisywania, jaki tu prezentujesz
    na forum, jedynie dezorientuje czytających, robi im wodę z mózgów. A to mi nie odpowiada.
    Mi zależy na tym, żeby Polacy umieli rozsądnie myśleć, nie chcę, by ktoś ich ogłupiał.
    Jak masz coś ciekawego do napisania - pisz jasno. Jak za mało wiesz, by pisać jasno - nie pisz.
  • #162
    sfera2
    Level 14  
    Jeśli dobrze rozumiałem, to masz pretensję ponieważ nie możesz zrozumieć tego co piszę. Zanim odpowiem na temat ogłupiania Polaków, przedstawię ci pewną sytuację. Wyobraź sobie że bierzesz udział w wyprawie wehikułem czasu i cofacie się o dwieście lat. Na miejscu okazuje się że masz uszkodzony swój nowoczesny elektroniczny zegarek. Zachodzi pytanie czy w kilku słowach jesteś wstanie wyjaśnić miejscowemu zegarmistrzowi, jak jest zbudowany zegarek. Zegarmistrz nie naprawi zegarka ponieważ w jego modelu świata niema jeszcze elektroniki.
    Opierasz się na ogólnie przyjętym modelu świata, który poznałeś i uważasz za rzeczywistość. Najgorsze jest to, że będąc otwartym na techniczne nowinki to akceptujesz je, tylko w ramach swojego modelu świata. Jeśli nie mieszczą się twoich ramach to są fałszywe i służą tylko wyłudzaniu pieniędzy i ogłupianiu.
    Próbowałem przestawić ci inny model świata, według niego mogę wyjaśnić to co uważasz za bzdury, ale ty zadajesz pytania które mają na celu tylko zadrwić i wykazać moją ignorancję, nie interesuje cię mój punkt patrzenia na zjawiska naturalne, twoja sprawa ale nierób zemnie oszołoma.
    W poprzednim temacie zarzucałeś że chcę abyś przyjął w ciemno moją teorię. Umieściłem dwa rozdziały wprowadzając w hipotezę powstania materii we wszechświecie. Od tego momentu przestałeś interesować się tematem, czyżby skończyły się uszczypliwe pytania.
    Co do silników liniowych są również na prąd stały, a do ich napędu wykorzystana jest bezładność przenikalności magnetycznej (histereza). A samo zjawisko w dużej mierze przypomina napęd w silniku magnetycznym. Z reszto silnik asynchroniczny również opiera się na histerezie w rdzeniu stojana.
    Mam wrażenie pisząc o pracy wyjętej i włożonej porównujesz silnik do łożyska magnetycznego. W tej sytuacji uważam że powinienem opuścić ten temat na stałe
  • #165
    Tommy82
    Level 41  
    Jak cos co daje energie z niczego moze byc nieoplacalne ?
    Jak by sie komus udalo to bill G. przy nim to jest zebrak a skoro bilu jeszcze nie zebra to znaczy ze nikt puki co perpetum mobile nie wymyslil
  • #166
    jandrzej36
    Level 17  
    Nikt nie odpowiedział na moje pytanie . A że bardzo mnie ciekawi wasza opinia na ten temat , to też zadaję je powtórnie.
    Co sądzicie o atomach ? Skąd elektrony biorą paliwo do ciągłego poruszania się dookoła protonu? Przecież krążą już wokół jądra atomowego conajmniej 4.5 miliarda lat.
  • #168
    mjk1
    Level 11  
    Mam pytanie:
    Co się stanie jak dotkniemy, ujemnie naładowaną laskę izolatora do górnej okładziny kondensatora? Jak na załączonym obrazku>
  • #169
    Arnold_S.
    Level 26  
    Jeśli kondensator był rozładowany, to ładunki przejdą na tę okładkę(to znaczy rozłożą się na tej "lasce" i okładzinie).

    A może oczekujesz odpowiedzi typu: kondensator poleci jak UFO? :D
  • #170
    mjk1
    Level 11  
    Tak też myślałem. Sytuacja będzie więc taka jak na rysunku. Górna okładzina kondensatora, będzie naładowana ujemnie. Spowoduje to przyciągnięcie tej samej wielkości ładunku dodatniego na dolnej okładzinie. Jednocześnie jak najdalej od ładunku dodatniego, ucieknie tej samej wielkości ładunek ujemny. W tej sytuacji kondensator jednak nie będzie naładowany. Co w takim razie należy zrobić aby go naładować?

    Nie oczekuję odpowiedzi typu "wystrzelić w kosmos". Nie licze też, że sam wystartuje.
  • #171
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    mjk1 wrote:
    W tej sytuacji kondensator jednak nie będzie naładowany.

    Bedzie naładowany.
    Napisz nam jaki efekt chciałbyś poprzez takie ładowanie kondensatora uzyskać.
  • #172
    mjk1
    Level 11  
    Wg mnie jednak nie będzie naładowany. Kiedy natomiast bedzie? Jeżeli uziemimy dolną okładzinę kondensatora, ładunki ujemne skorzystaję natychmiast z okazjii i uciekną. Po odłączeniu uziemienia na okładzinach będzie równoważna ilośc ładunku, tyle tylko, że o przeciwnych znakach. Wtedy dopiero kondensator będzie naładowany. Patrz rysunki.

    Co chcę osiągnąć? Na razie naładować kondensator.
  • #173
    _jta_
    Electronics specialist
    A co rozumiesz przez naładowanie kondensatora? Zwykle rozumie się przez to taką sytuację,
    że jedna okładzina ma ładunek jednego znaku, a druga taki sam, ale przeciwnego znaku.
    Taki właśnie stan wytworzy się, gdy kondensator jedną okładzinę ma uziemioną, a na drugą
    dostarczysz ładunek - wtedy do tej uziemionej dopłynie taki sam, ale o przeciwnym znaku.

    Poza tym izolatorem trochę słabo się ładuje, bo z niego ładunki nie bardzo chcą spłynąć.

    No i ładunki przeciwnych znaków nie uciekają od siebie - wręcz przeciwnie.

    Poza tym, jak chcez, by twoje rysunki były oglądane, to proponuję zamiast DOC jakiś inny
    format, bardziej standardowy, np. Graphic Interchange Format - czyli GIF.
  • #174
    mjk1
    Level 11  
    Witam i dziękuję za zainteresowanie tematem. Najbardziej interesujące w tym co piszesz jest zdanie, że ładunki o przeciwnych znakach nie uciekają od siebie a wręcz przeciwnie. Przecięż każdy wie, że ładunki różnoimienne się przyciągają a jednoimienne odpychają. Czy jednak zawsze i w każdej sytuacji? W tym miejscu muszę wyraźnie zaznaczyć, że wcale nie zamierzam obalać praw fizyki klasycznej a jedynie rozwiać pewne wątpliwości, które paradoksalnie, tymi prawami właśnie, można wyjaśnić. Ale po kolei.
    Jeżeli uważasz, że laską szklaną, czy też ebonitową, czyli izolatorami właśnie, trudno będzie naelektryzować jedną z okładzin kondensatora, proponuję użyć, troche zaponmianego urządzenia, jakim jest elektrofor. W elektroforze, naelektryzowana jest płyta metalowa z której ładunki powinny łatwiej spłynąć. Dodatkowo zasada działania, czy raczej elektryzowania elektroforu, pozwoli nam wyjaśnić problem przyciąganie ładunków różnoimiennych, albo zasiać wątpliwości, Ale a tym w dalszej części.
    Za naładowany kondensator uważam, dokładnie jak Ty, sytuację w której jedna okładzina ma ładunek jednego znaku a druga taki sam, tyle tylko, że przeciwnego znaku. Zgoda również na to, że druga okładzina musi być uziemiona, aby ładunek o przeciwnym znaku mógł do niej dopłynąć. Ja dodałbym do tego jednak zdanie ...lub odpłynąć nadmiar ładunków tego samego znaku co na pierwszej okładzinie. Aby to zrozumieć musimy wyjaśnić zasadę działania elektroforu. Zakładam jednocześnie, że zjawisko indukcji elektrostatycznej jest Ci znane.
    Wyjaśnijmy więc. Elektrofor składa się z płyty jakiegoś izolatora ( można użyć starej płyty gramofonowej) i odizolowanej płyty metalowej. Co więc należy zrobić, aby naelektryzować ową metalową płytę. Otóż należy położyć płytę gramofonową na jakimś izolatorze i pocierać, najlepiej starymi suchymi gazetami w celu naelektryzowania jej. Następnie należy... i w tym miejscu musisz dokładnie uważać, bo o przyciąganiu, odpychaniu i indukcji właśnie będzie. Należy zbliżyć płytę metalową do naelektryzowanej płyty gramofonowej nie dotykając jej. Zrozumieć to, co dzieje się w tym momencie na płycie metalowej, pozwoli nam znajomość zjawiska indukcji elektrostatycznej. Zakładając, że płyta gramofonowa naładowana jest ujemnie, spowoduje to przyciągnięcie tej samej wielkości ładunku dodatniego na stronie płyty metalowej, znajdujacej się najbliżej płyty gramofonowej - załóżmy, że dolnej. Jednocześnie, celem zachowania równowagi elektrostatycznej na przeciwnej stronie płyty metalowej, czyli górnej, zgromadzi się taka sama ilośc ładunków ujemnych. Aby odprowadzić nadmiar ładunków ujemnych, należy uziemić na chwilę płyte metalową. Ładunki ujemne ODPŁYNĄ natychmiast do ziemi i płyta metalowa będzie naładowana dodatnio.
    Wyjaśniłem Ci więc dwie rzeczy, że ładunki niekoniecznie muszą dopłynać, ale mogą również odpłynąć i drugie, że ładunki różnoimienne - w pewnych konkretnych sytuacjach - będą od siebie uciekały.
    I co najciekawsze wszystko zgodne z zasadami fizyki klasycznej.
    Nie zaprzeczysz chyba, że elektrofor działa?
    Jeżeli będziesz miał ochotę kontynuować ten temat, to zapewniam, że dalej będzie jeszcze ciekawiej. Pozdrawiam.
  • #175
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Dziękujemy serdecznie za wyjaśnienie - jak na razie jest OK i nawet ja to "kumam". Czekam na ciąg dalszy.

    P.S.
    Na podobnej zasadzie działa np generator Van de Grafa

    Ale mi psikusa elka zrobiła - pewnie ze wzgledu na moja pomyłkę w nazwisku :D
    Van de Graaff'a
  • #176
    mjk1
    Level 11  
    Dziękuję za zrozumienie. Za serdeczności oczywiście jeszcze bardziej.
    Wróćmy jednak do naszego kondensatora a konkretnie do stanu, przed uziemieniem drugiej okładziny.
    Załóżmy, że dostarczyliśmy określonej wielkości ładunek ujemny na jedną z okładzin. Na drugiej okładzinie, zgromadzony zastanie tej samej wielkości ładunek dodatni a jednocześnie, jak najdalej od ładunku dodatniego, ucieknie takiej samej wielkości ładunek ujemny. Obrazowo - na koniec druta. Jeżeli teraz, uziemimy na chwilę tego druta, to ładunek ujemny ucieknie do ziemi. Po odłączeniu uziemienia, kondensator jest w stanie naładowania. Mnie jednak interesuje ładunek ujemny, któremu pozwoliliśmy uciec, bo po co marnować, minimalną wprawdzie, ale zawsze jakąś energię. Zamiast więc, uziemiać ten drugi koniec, dołączmy do niego szeregowo następny kondensator. Ładunek ujemny, spowoduje natychmiast przyciągnięcie, tej samej wielkości ładunku dodatniego na drugiej okładzinie, drugiego kondensatora z równoczesną ucieczką ładunku ujemnego na koniec druta. Uziemiając teraz, na chwilę, drugi koniec drugiego kondensatora, otrzymamy układ dwóch połączonych szeregowo kondensatorów, tyle tylko, że na każdym jest ładunek tej samej wielkości, jaki dostarczyliśmy tylko raz do pierwszego kondensatora. Gdyby teraz, zamiast uziemiać, podłączyć szeregowo następny, dalej kolejny itd. itp. I tu mam problem.
    Zaznaczam jednocześnie, że wcale nie mam zamiaru, rozwiązać problemów energetycznych kraju, za pomocą winylowej płyty Franka Schebla, kupionej na targu staroci.
  • #177
    Arnold_S.
    Level 26  
    Ale do czego zmierzasz, i jaki to ma związek z tematem?
    Nie ma elementów idealnych, zawsze są jakieś straty.
  • #178
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Kolega dąży do mnożenia ładunku - niestety takie incydenta tylko na początku naszej ery miały miajsce i robił je J.C. od ok. 7-4 roku p.n.e. do ok. 30-33 roku n.e.
    Ładunki nie będą się "powielać".
    Niestety nie czuję się na siłach "rozbić" tego precyzyjne, najlepiej poproszę Jta o krótkie wyjaśnienie.
  • #179
    mjk1
    Level 11  
    Proponuję przeczytać i przeanalizować uważnie, ostatni mój wpis, przynajmniej do momentu naładowania układu dwóch kondensatorów. Dostarczając tylko raz, określonej wielkości ładunek elektryczny, do jednej okładziny kondensatora, poprzez podłączenie drugiego szeregowo i uziemienie drugiej końcówki, drugiego kondensatora, podwoiłem wielkość ładunku. W momencie rozłączenia kondensatorów, na każdym jest dokładnie takiej samej wielkości ładunek, jaki dostarczyłem tylko raz do pierwszego kondensatora.
    Jeżeli więc, dostarczam do jakiegoś układu, dokładnie określoną ilość energii i wyciągam z niego drugie tyle, to ma to jak najbardziej związek z tematem, zwłaszcza, że wcześniej niektórzy zachwycali się tzw. „nadsprawnością”, rzędu kilku procent. Co do strat. Na pewno są. Fizyka należy jednak do nauk ścisłych, wiec proszę określić ich wielkość a nie posługiwać się pojęciem „jakieś”. Pozdrawiam.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Forestx. Religii do tego bym nie mieszał. Poza tym, Chrystus urodził się w 0 roku naszej ery ( umownie ) a zmarł w 33 roku życia. Poza tym "Jta" też nie "kumam".
  • #180
    kam223
    Level 20  
    Coś wydaje mi się to niemożliwe. Perpetum mobile musi mieć sprawność 100% lub więcej, nawet jeżeli twoja teoria jest prawdziwa, to przekazując ładunek temu drugiemu kondensatorowi, będzie miał on straty (oporność drutu i inne czynniki).

    A jak Chrystus urodził się w roku 0 , to nie ani p.n.e., ani n.e. :wink: