Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

Alcedo 26 Lut 2012 16:31 488505 3356
  • #2191 26 Lut 2012 16:31
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie bardzo rozumiem, jak z faktu, że ktoś w Gran Sasso nie jest pewien, czy wtyczka dobrze kontaktowała,
    i czy brak dobrego kontaktu nie mógł zafałszować pomiaru czasu przelotu neutrin, miałoby wynikać, że PM
    mogłoby zadziałać. Takie twierdzenia mogłyby mieć sens, gdyby wiedza naukowa o niemożliwości PM była
    oparta na jednorazowym doświadczeniu - a ona opiera się na zgodnym wyniku wielkiej ilości doświadczeń.

    A naukowcy interesują się zwłaszcza tym, co przeczy znanym prawom fizyki - byleby naprawdę było.

  • Sklep HeluKabel
  • #2192 26 Lut 2012 16:36
    kybernetes
    Poziom 39  

    _jta_ napisał:
    A naukowcy interesują się zwłaszcza tym, co przeczy znanym prawom fizyki - byleby naprawdę było.

    Yhm, a jak to było z zimną fuzją?

  • #2193 26 Lut 2012 19:04
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Ano, wyszło że jej nie było, a naukowcy i tak się nią zainteresowali, bo liczyli, że coś będzie...

  • Sklep HeluKabel
  • #2194 26 Lut 2012 19:09
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Pewnie była, ale ważniejsza okazała się inna prawda.

  • #2195 26 Lut 2012 19:34
    kybernetes
    Poziom 39  

    Zimna fuzja najpierw była, potem znów jej nie było a jak już całkiem znikła to po kilku latach się okazało, że gdzieniegdzie cały czas nad nią pracują. Bardzo tajemnicza sprawa.

    Ale mam pytanie do kolegi _jta_, bo siedzi w temacie - czy zostało wyjaśnione jakie to zjawisko zaszło w tych elektrolizerach, tak że aż odkrywcy uznali je za fuzję? A jeśli tak to jak brzmi oficjalne jego wytłumaczenie?

  • #2196 26 Lut 2012 20:51
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Bo ja wiem, czy taka tajemnicza - jak człowiek w coś uwierzy, to czasem nie umie się pogodzić z tym, że to nieprawda,
    historia nauki zna takie przypadki, chyba z kilkanaście opisał prof. A.K.Wróblewski w książce Prawda i mity w fizyce
    (Warszawa: Iskry, 1987, ISBN 83-207-0880-X) - ktoś się pomylił, wyszło mu, że jest nowe zjawisko i nie umie uznać, że
    to jest pomyłka - chyba wypadnie pochwalić tych z Gran Sasso, że oni byli gotowi szukać błędu w tym, co zrobili.

    Do nas dotarła informacja, że Fleischmann i Pons stwierdzili wydzielanie się takich ilości energii w postaci ciepła, że
    nie umieli tego wyjaśnić zjawiskami chemicznymi - więc uznali, że to pewnie reakcja jądrowa i zwrócili się do fizyków,
    żeby to sprawdzili. A czy np. przeoczyli jakieś zjawisko chemiczne, czy celowo podali fałszywą informację, nie wiem.
    Sporo informacji o zimnej fuzji jest w Wikipedii: nawet po polsku zimna fuzja, dużo więcej po angielsku cold fusion.

  • #2197 26 Lut 2012 20:58
    kybernetes
    Poziom 39  

    Otóż to - wciąż nie wiemy co oni tak naprawdę odkryli. W każdym razie nie słyszałem aby to zostało do dzisiaj wyjaśnione. A sprawa jest tajemnicza bo nie znalazła rozwiązania. Ciepło się pojawia i nie wiadomo skąd się ono bierze. Druga sprawa to to jak szybko sprawa przerodziła się w aferę, która pozamykała ludziom usta i na długi czas uniemożliwiła badania nad tym tajemniczym zjawiskiem.

  • #2198 26 Lut 2012 21:18
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jak to uniemożliwia? W kilku miejscach badano, wydano na to dziesiątki milionów... a nie ma z tego korzyści.
    Źródłem ciepła mogą być zjawiska chemiczne - znalazłem informację w przedwojennym podręczniku chemii.

  • #2199 26 Lut 2012 21:41
    kybernetes
    Poziom 39  

    _jta_, no już bez przesady, czy wydawano by dziesiątki milionów dolarów na coś co można znaleźć w przedwojennych podręcznikach chemii? Miliony wydano i dalej nic nie wiemy o genezie zjawiska. A jednocześnie wielu ludzi i instytucji na świecie wciąż w tym po cichu sobie dłubie i to tu to tam pojawiają się wzmianki o projektach badawczych i publikacjach. Czyżby nie dawali wiary przedwojennym podręcznikom chemii?

  • #2200 26 Lut 2012 22:21
    motoroker
    Poziom 14  

    A ja na początek mam pytanie związanie z moim pomysłem na perpetum-mobile.

    Mianowicie czy jest taki magnes który pozostając w polu innego magnesu nie zmieniał by swojego charakteru działania? tzn czy jego pole magnetyczne w oddziaływaniu z innym przeciwsobnym magnesem nie neutralizowało się?

  • #2201 26 Lut 2012 23:04
    000andrzej
    Poziom 37  

    Teoretycznie każdy magnes tak ma. Ale biorąc pod uwagę działanie całego układu, nie tylko pojedynczego magnesu siły te będą się sumować. Czyli w praktyce nie ma takiej możliwości, aby suma dwóch sił (niezerowych) była równa pierwszej sile.

  • #2202 26 Lut 2012 23:28
    _jta_
    Specjalista elektronik

    motoroker - Są magnesy, które nie (praktycznie) zmieniają charakteru swojego działania - ich pole podlega superpozycji;
    jeszcze ciekawiej zachowuje się magnes nadprzewodzący - utrzymuje stałą wielkość całkowitego pola mimo oddziaływania.
    Niemniej jednak, nie rozumiem, na jakiej zasadzie oczekujesz, że takie właściwości magnesu umożliwią zrobienie PM.

    kybernetes - Kto wiem, może dzięki milionom wydanym na badania lepiej poznano te zjawiska, dzięki czemu ulepszono
    (bo już były wynalezione, właśnie pierwsze egzemplarze wchodziły na rynek) akumulatory wodorkowe? To by sugerowało,
    że "zimną fuzję" wymyślono korzystając z wiedzy o działaniu tych akumulatorów i podsunięto tym, którzy jej nie znali.
    Bo i komu by się chciało zaglądać do przedwojennych podręczników? A w nowocześniejszych o tym nie napisano...

  • #2203 07 Mar 2012 00:20
    skarzyk85
    Poziom 8  

    Niestety nie przeczytałem wszystkich postów, ale z tego co się uczyłem, to perpetuum mobile nie może istnieć na Ziemi

  • #2204 07 Mar 2012 11:33
    Chris_W
    Poziom 37  

    Tak, tak - przyciąganie ziemii to też perpetum mobile...
    Tak naprawde wystarczy pomyśleć co to jest energia potencjalna.

  • #2205 07 Mar 2012 13:42
    000andrzej
    Poziom 37  

    Chris_W napisał:
    Tak naprawde wystarczy pomyśleć co to jest energia potencjalna.


    A jeśli nie pomyśleć to uważać na lekcji fizyki w Gimnazjum.

    Myślę, że nie jestem osamotniony, ale wypowiedź branysa mnie osłabiła.
    Halo, jest tu jakiś moderator?

  • #2206 07 Mar 2012 19:09
    _jta_
    Specjalista elektronik

    brandys - Wygląda na to, że nie znasz definicji PM, lub mało wiesz o magnesach, elektronach i atomach...

  • #2207 07 Mar 2012 20:15
    Chris_W
    Poziom 37  

    saskia napisał:

    ... co ma atom wspolnego z PM, otoz bardzo wiele.
    Gdyby naukowcy wiedzieli jak naprawde zbudowany jest i jak dziala atom. to nie potrzebowali bysmy elektrowni atomowych.

    Nie do końca rozumiem sensu tej wypowiedzi.
    W tej chwili mamy sytuację: istnieje pewna teoria budowy atomu, która się sprawdza, daje przewidywalne wyniki - można na jej podstawie ocenić jak zachowa sie dowolny atom w dowolnych warunkach - więc w moim mniemaniu teoria jest OK, nie trzeba nic do niej dorabiać, nie trzeba jej wymieniać. Jak w każdym przypadku teorię można doprecyzować do paru miejsc po przecinku więcej - ale dla szerokopojętej praktyki nie bedzie to już miało znaczenia. Naukowcy wiedzą jak zbudowany jest atom. Wiedza ta umożliwia pozyskiwanie energii bez korzystania z elektrowni atomowych np. przez spalanie paliw kopalnych. Poza tym energia jądrowa zaczyna nieco wybiegać poza budowę atomu - dotyczy również fizyki czastek elementarnych (w oderwaniu od atomu) i budowy jądra atomowego.
    saskia napisał:
    Moze i ta wiedza jest bardzo rozlegla, ale aby ja wykorzystac prawidlowo to potrzeba aby jedna pojedyncza osoba ja posiadala w najdrobniejszych szczegolach.
    Te tzw. zespolowe badania (to tylko wieksze dotacje) nigdy nie doprowadza do poglebienia wiedzy, bo jak to w piosence z humoru; wyszla Ola przyszla Ala, wyszla Ala przyszla Ola......... I nigdy sie nie zejda.

    Nie jest tak. Są biblioteki czasopism naukowych i inne formy zapisu stanu wiedzy - każda nowa hipoteza, teoria czy zjawisko jest szeroko publikowane. Ogrom wiedzy sprawia, że są to czasopisma o wąskiej specjalizacji. Wejdź sobie na stronę jednej z bibliotek naukowych:
    http://www.sciencedirect.com/
    po lewej stronie w menu rozwiń sobie dowolną dziedzinę nauki i zobacz ile jest czasopism i książek dotyczących każdej dziedziny. To wszystko jest zapisane i każde nowe pokolenie naukowców korzysta z tego dorobku - nie jest tak jak opisujesz z Alą i Olą. Jest tak ze Ala zapisze co zrobiła,przyjdzie Ola i dokończy również zapisując stan swojej pracy, potem przyjdzie dowolna Jola i może kontynuować po poprzedniczkach.

    kybernetes napisał:
    1. Po pierwsze to możliwość budowy urządzenia typu "perpetuum mobile" czy innego "overunity" jest sprzeczna ze znanymi prawami fizyki. A dla naukowca to co jest sprzeczne ze znanymi prawami fizyki to nie dość, że nie istnieje, to na dodatek stanowi tabu i herezję
    2. Po drugie nawet gdyby jakiś naukowiec odkrył przypadkiem zjawisko, które by tym znanym prawom przeczyło a umożliwiało budowę PM to na pewno by to zachował dla siebie, bo: patrz p. 1
    3. Po trzecie, nawet jakby to dla siebie nie zachował i ogłosił światu to reszta by go zniszczyła zjadła, bo: patrz p. 1

    Był ostatnio przykład z neutrinami we Włoszech - który dośc wiernie opisuje zachowanie naukowców w przypadku nowego fundamentalnego odkrycia - ekscytacja jest tak wielka, że nikt nic nie ukrywa (wiadomo - sława i chwała), problem poddawany jest pod publiczną krytykę. W tym przykładzie wkradł się błąd, ale możliwość obalenia dotychczasowego porządku nie jest żadnym hamulcem - wręcz motorem.

  • #2208 07 Mar 2012 21:24
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Na ScienceDirect prawie za wszystko trzeba słono płacić (chyba, że się wykupiło dostęp), ale na http://arXiv.org/ jest więcej, i za darmo.

  • #2209 07 Mar 2012 23:42
    Chris_W
    Poziom 37  

    Wiem że sie płaci - niezgadzam się z poglądem czasem tu lansowanym że "nauka stoi w miejscu bo sie kręci w koło". Podałem przykład najpopularniejszej bazy aby każdy mógł popatrzeć co i jak sie dzieje - czytając same nagłowki.

  • #2210 08 Mar 2012 07:49
    zimny8
    Poziom 33  

    Wracając do "zimnej fuzji" pytanie do wiedzących, właściwie prośba o info, otóż z tego co zrozumiałem to wykonana w 2005r metoda piroelektryczna spełniła warunki zaistnienia reakcji (podobno potwierdzona).
    Czy nie ma możliwości rozwijania tej metody/technologii? minęło 6 lat coś słychać?
    Wydaje się że reakcję fuzji trzeba tylko zainicjować, więc na początek powinno wystarczyć ...?

  • #2211 08 Mar 2012 13:52
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Ale nie w każdych warunkach uzyskuje się z fuzji więcej energii, niż się włożyło...

  • #2212 08 Mar 2012 14:56
    zimny8
    Poziom 33  

    Mamy tam ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Zimna_fuzja -metoda piroelektryczna) taki tekst:
    "Skala zjawiska nie jest tak duża, by można je było wykorzystać do celów energetycznych, umożliwia jednak konstrukcję miniaturowego źródła neutronów. W 2006 r. efekt ten potwierdzono na Rensselaer Polytechnic"
    Pytanie co mieli na myśli pisząc o miniaturowości urządzenia, bo jeśli rozumieć dosłownie to chyba ilości potrzebnej/włożonej energii też nie są (i nie będą w większej skali) kosmiczne...?
    Wiadomo o nadwyżkach energii ani słowa, może kiedyś, no tak to pewnie kolejna ślepa uliczka.

  • #2213 08 Mar 2012 16:26
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Miniaturowe to takie, które mieści się w kieszeni - może i w butonierce, czy kieszonce na zegarek
    - a po dopracowaniu pewnie będzie można je zmieścić w obudowie tranzystora - kto wie, może
    niedługo będą produkować NED (neutron emitting diode) w obudowie typowego tranzystora?
    (Normalne źródło neutronów waży tyle, że przeciętny człowiek go nie podniesie - trzeba dwóch)
    Energii z reakcji jądrowych uzyskuje się z tego dużo mniej, niż wkłada w ich wywołanie - taki
    sposób wywoływania reakcji może być użyteczny do pokazu dydaktycznego, a nie do energetyki.

  • #2214 12 Mar 2012 13:42
    Jarkon2
    Poziom 25  

    Poruszę w tym poście temat elektromagnesu jako urządzenia stosowanego m.in. w różnego rodzaju PM, np. silnikach Adamsa. a także w normalnych zastosowaniach.
    Zastanawiałem się nad możliwością zmniejszenia energii elektrycznej pobieranej przez elektromagnes, np. po to aby zminimalizować jego nagrzewanie się przy zachowaniu dużej siły przyciągania magnetycznego. Doszedłem do wniosku, że teoretycznie można zrobić elektromagnes, który wogóle nie będzie pobierał energii elektrycznej dając dużą siłę przyciągania. Dla wielu osób nie jest to oczywiste (pytałem znajomych elektryków i się dziwili), ale zwykły magnes zapewnia przecież dużą się przyciągania nie pobierając żadnej energii. Magnesu jednak nie można wyłączyć (co najwyżej zmienić drogę jego strumienia), a elektromagnes w każdej chwili.
    Jak jednak zrobić silny elektromagnes, który prawie nie będzie pobierał energii i bez trików ze stosowaniem magnesów stałych i przełączanymi strumieniami magnetycznymi? Na to pytanie większość odpowiada, że to niemożliwe :)
    A nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
    Klasyczne elektromagnesy konstruowane są w taki sposób, żeby dało się je zasilać określonym napięciem, załóżmy stałym. Wówczas prąd płynący przez uzwojenie elektromagnesu jest równy I = U/R gdzie R - rezystancja uzwojenia cewki.
    Jednak siła strumienia magnetycznego wytwarzanego przez elektromagnes nie zależy od napięcia zasilania cewki elektromagnesu ani od mocy elektrycznej przez niego pobieranej, tylko głównie od ilości zwojów i prądu płynącego przez cewkę elektromagnesu. Moc elektryczna pobierana przez elektromagnes zależy głównie od rezystancji cewki.
    Jeśli nawiniemy cewkę elektromagnesu drutem o mniejszej rezystancji, czyli np. grubszym drutem i zachowamy tą samą ilość zwojów, i przepuścimy taki sam prąd, to moc elektryczna pobierana przez elektromagnes będzie mniejsza, a siła przyciągania taka sama. Oczywiście wzrosną rozmiary elektromagnesu, ale coś za coś.

    Elektromagnes z cewką nawiniętą bardzo grubym drutem będzie znacznie większy, ale będzie pobierał bardzo mało energii elektrycznej i wytwarzał silne pole magnetyczne. Ze względu na fakt małej rezystancji uzwojenia zmiany wymaga też sposób zasilania takiego elektromagnesu z napięciowego na prądowy, czyli ze źródła prądowego o określonej wartości. Napięcie na zaciskach cewki elektromagnesu będzie bardzo małe. Stosując odpowiednią przetwornicę tuż przy zaciskach cewki można zasilać ją wygodnym napięciem (np. 12V, 24V) i małym prądem. Podobnie zasila się diody LED mocy - stałym prądem.

    Teraz konstruktorzy silników Adamsa i in. PM pomyślcie nad zastosowaniem / dodaniem takiego sposobu ograniczania energii strat na wejściach waszych układów :)

    Przy okazji powrócę jeszcze do 'triku' stosowanego m.in. przez Ismaela Aviso i opisywanego w tym temacie jakiś czas temu polegającym na krótkim zwieraniu cewki w momencie gdy SEM = max i odbieraniu energii z powstałej szpilki napięcia.
    Oczywiście rozpatrując klasycznie to nie będzie dawać nadwyżki energii, ale jeśli ktoś chce eksperymentować i szukać tam nadmiaru energii, to może właśnie trzeba zastosować taką cewkę o bardzo małej rezystancji, aby nie wytracać energii na rezystancji cewki.

  • #2215 12 Mar 2012 16:40
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To nie jest takie proste: jak zwiększasz ilość zwojów, to cewka staje się większa i ma większy opór, więc
    musisz zmniejszyć prąd, jeśli moc strat ma pozostać bez zmian; powiedzmy, że zwiększasz wszystkie
    rozmiary 4 razy, zachowując grubość drutu - ilość zwojów wzrasta 16 razy, długość (i opór) drutu 64 razy,
    więc musisz zmniejszyć prąd 8 razy, żeby moc strat pozostała ta sama - masz tylko 2 razy silniejsze pole,
    i to przy założeniu, że zwiększenie długości cewki nie wymaga zwiększenia prądu - bo prąd na jednostkę
    długości cewki zmaleje 2 razy (ale jak masz cewkę z rdzeniem, to coś może z tego wyjdzie).

    Konstruktorzy silników znają ten problem, i wiedzą, że optymalnym rozwiązaniem jest dobór kształtów
    i proporcji wszystkich elementów - trzeba wykorzystać prawie każde dostępne miejsce, żeby zmieścić
    jakieś zwoje cewek, bez zwiększenia rozmiarów całości, co by wymagało zwiększenia prądu; trzeba
    dla każdego miejsca liczyć, czy umieszczenie tam zwojów polepszy, czy pogorszy sprawność silnika -
    może np. ma jakiś sens nawinięcie zwojów bliskich rdzenia cieńszym drutem, a dalekich grubszym, bo
    wtedy moc strat na oporności drutu wyjdzie mniejsza, niż gdy cała cewka jest nawinięta takim samym...

    Do uzyskiwania silnych stałych pól magnetycznych stosuje się elektromagnesy nadprzewodzące - ich
    cewki nie mają oporu, uzyskuje się w nich pola magnetyczne rzędu 10T - a zwykły elektromagnes
    z rdzeniem daje ze 2T, teoretycznie do 2.5T, przy silniejszym polu rdzeń już nie pomaga i przez cewkę
    musiałby płynąć duży prąd - miliony amperozwojów, moc z pół megawata by mieć np. 1 l z polem 4T.

    Istotny jest dobór kształtu rdzenia i użycie dobrego materiału na rdzeń - w silnikach stosuje się prawie
    zamknięty obwód magnetyczny w rdzeniu, tylko między wirnikiem i stojanem jest niewielka szczelina,
    i rdzenie wykonuje się z blachy prądnicowej, o dużym polu nasycenia i małej koercji - dzięki temu pole
    cewki musi pokonać tylko tę szczelinę (co wymaga kilkuset Az), przez rdzeń przechodzi z łatwością...

  • #2216 12 Mar 2012 18:18
    Jarkon2
    Poziom 25  

    _jta_ ja nie pisałem o zwiększaniu ilości zwojów i zachowaniu mocy strat bez zmian, tylko o zwiększeniu grubości drutu nawojowego przy zachowaniu takiej samej liczby zwojów i takiej samej wartości prądu zasilającego - to daje mniejszą moc strat przy zachowaniu takiej samej siły przyciągania elektromagnesu.
    Zastosowanie grubszego drutu nawojowego powoduje co prawda zwiększenie długości tego drutu (potrzebnego do nawinięcia kolejnych warstw cewki na coraz to większej średnicy), ale rezystancja uzwojenia w sumie i tak wychodzi mniejsza (pewnie do jakiegoś stosunku: grubość drutu / ilość zwojów).
    Sprawdziłem to doświadczalnie - porównałem 2 cewki o ok. 100 zwojach każda, jedna nawinięta drutem o średnicy przekroju 1mm, a druga nie pamiętam dokładnie jakim, ale wyraźnie cieńszym drutem. Cewka nawinięta tym grubszym będąc zasilana tym samym prądem pobierała ok. 2.5 raza mniej mocy niż cewka nawinięta cieńszym drutem - mniejsza rezystancja, mniejszy spadek napięcia, mniejsza moc - siła przyciągania taka sama.
    Oczywiście rdzeń (z żelaza armco) ten sam w obu przypadkach.

  • #2217 12 Mar 2012 18:39
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jarkon2, wszystko pięknie, tylko że drut nawojowy jest drogi. A gruby nie dość że droższy to jeszcze go więcej wyjdzie. Metoda skuteczna ale, pomijając zwiększone gabaryty i ciężar takich elektromagnesów, nieekonomiczna.

  • #2218 12 Mar 2012 19:11
    Jarkon2
    Poziom 25  

    kybernetes - zgadzam się do pewnego stopnia, bo... zanim się powie, że coś jest nieekonomiczne, trzeba najpierw dobrze się zastanowić i przeanalizować warunki pracy.
    Jeśli uda się zrobić elektromagnes, który będzie pobierał 1W zamiast 50W i takich elektromagnesów na jakimś obiekcie przemysłowym (mam z takimi do czynienia) potrzebnych jest z kilkadziesiąt do kilkaset, to ilość zaoszczędzonej energii może nam zrekompensować koszty wytworzenia elektromagnesów. Poza tym elektromagnesy pobierające więcej mocy bardziej się nagrzewają, a to pociąga za sobą większą ich awaryjność (nie będę wnikał w szczegóły, dlaczego tak się dzieje).
    Trzeba też policzyć koszty zasilaczy potrzebnych do zasilania powiedzmy 100szt. elektromagnesów, czyli zasilacze o łącznej mocy 100 x 50W = 5000W w porównaniu do zasilacza 100 x 1 = 100W - różnica w przeliczeniu na pieniądze idzie w tysiące zł. Ile za to bardziej sprawnych elektromagnesów można wykonać?

  • #2219 12 Mar 2012 20:28
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jarkon2 napisał:
    kybernetes - zgadzam się do pewnego stopnia, bo... zanim się powie, że coś jest nieekonomiczne, trzeba najpierw dobrze się zastanowić i przeanalizować warunki pracy.


    Chodzi o to, Jarkon2, że inni już dawno ten problem na wszystkie strony wyobracali i opracowali najbardziej efektywny ekonomicznie kompromis. Pamiętaj, że tu chodzi o pieniądze... sadzisz, że w tak prostych, znanych od 150 lat urządzeniach pozostała jeszcze jakaś złotówka do zagospodarowania przez wynalazców?