Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

Alcedo 07 Jun 2021 16:34 537846 4029
Optex
  • #3601
    atto
    Conditionally unlocked
    Ja używam klasycznej definicji, a nie jakieś tam szkolne bzdety.

    Perpetuum to maszyna wykonująca pracę użyteczną bez kosztów - nakładów energetycznych.
    Zatem wiatraki są perpetuum, kominy termalne, a nawet i baterie słoneczne.
  • Optex
  • Optex
  • #3603
    atto
    Conditionally unlocked
    I tyle wystarczy - nawet atom jest perpetuum bo można z niego wycisnąć energię, np. w postaci bomby atomowej.

    Tezy z termodynamiki są mało użytecznie, bo to jest statystyka, a statystyka dotyczy procesów statystycznych - naturalnych inaczej.

    Maszyny nie są tworami naturalnymi zazwyczaj, więc to nie jest dziedzina dla tej teorii.

    Per saldo faktycznie tak jest (statystycznie właśnie!), co ponad tysiąc lat temu Salomon powiedział wyraźnie: z pustego nie nalejesz...

    in = out finalnie, ale to jest zaledwie globalny - totalny bilans, czyli dot. całego kosmosu, a nie jego poszczególnych elementów, co idioci sugerują w tej termodynamice podwórkowej!

    Ponadto ta teoria jest nawet w ramach samej siebie niepoprawna,
    co Gibbs dawno pokazywał: paradoks Gibbsa, itp. parodie!

    A nawet prostszy przykład:
    mamy pół zbiornika gazu, a w drugiej połowie jest próżnia...
    zatem tu ewidentnie nastąpi wypełnienie całego zbiornika,
    bo ten gaz się rozleci szybko - statystycznie! po całym zbiorniku.

    I już nigdy nie powróci do stanu początkowego!
    I nie dlatego że tu jakieś super prawo termy zabrania,
    lecz z powodu prozaicznego faktu: statystycznie prawdopodobieństwo takiego zjawiska jest równe p = 0.0000000000000000000000000....001.
    ale i tak nie jest to zerowe, niestety.
  • #3604
    vodiczka
    Level 43  
    atto wrote:
    Perpetuum to maszyna wykonująca pracę użyteczną bez kosztów - nakładów energetycznych.
    Zgodnie z tym co napisałeś, PM II rodzaju odpada.
    Z kolei PM I rodzaju to maszyna, która po jej uruchomieniu pracowałaby nieskończenie długo.
    Zatem zarówno wiatraki jak i panele czy kominy termalne odpadają.

    Twoja definicja nie jest klasyczna, to najwyżej PM III rodzaju czyli jak słusznie zauważył kolega w poście powyżej - Free Energy
    a "po polskiemu" darmowa energia. ;)
  • #3605
    atto
    Conditionally unlocked
    Nieskończenie długo może znaczyć 1 minuta, 1 rok, albo i 1000 lat, to zależy od skali, sytuacji.

    Nieskończoność pełna, fizyczna to tylko taki numerek w matematyce... ewentualnie globalnie: cały kosmos jest nieskończony, bo tu żadnego innego numeru nie wymyślimy (pomijam improwizacje kosmologów o 13mld lat, bo to są kontynuacje starych bajek kościelnych, a nie żadna nauka).

    Albo weź sobie takie zadanie: ile razy należy rzucić monetą,
    aby uzyskać w pewnym momencie 1000 orłów pod rząd?

    trwałoby to nieskończenie długo, czy może jeszcze dłużej? :)

    Pamiętam jak pewnego razu papieros upadł mi na podłogę,
    i ja patrzę... a on stoi sobie pionowo na podłodze!
    Potrafisz tak?
  • #3606
    vodiczka
    Level 43  
    Dla obalenia twojej tezy, że wiatraki i kominy termiczne są PM, wystarczy ich obserwacja przez kilka miesięcy a może kilka dni.
    Dla PV wystarczy jedna doba. Tylko nie wykręcaj się stwierdzeniem, że przy świetle gwiazd lub latarni ulicznych ileś miliwatogodzin energii zostanie wyprodukowane. Wszak piszesz o pracy użytecznej.
    atto wrote:
    nawet atom jest perpetuum bo można z niego wycisnąć energię, np. w postaci bomby atomowej.
    Wyciśniesz raz w ułamku sekundy i po ptokach. Potem musisz sięgnąć po następne atomy by ukręcić z nich nową bombkę. :)
    atto wrote:
    Albo weź sobie takie zadanie: ile razy należy rzucić monetą,
    aby uzyskać w pewnym momencie 1000 orłów pod rząd?
    Takie zadanie jest nierozwiązywalne. Możesz określić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia (im więcej rzutów tym większe) ale wysokie prawdopodobieństwo to nie pewność.
    Nawet dla 3 orłów pod rząd nie można określić minimalnej liczby rzutów, które należy wykonać aby mieć 100% pewność, że taka sekwencja wystąpi przynajmniej 1 raz.
  • #3607
    ^ToM^
    Level 40  
    Dalszą dyskusję z atto uważam za bezcelową. My wiemy swoje a on wie swoje. My gadamy o kozie a on o wozie.
    Pozdrawiam!
  • #3608
    vodiczka
    Level 43  
    ^ToM^ wrote:
    Dalszą dyskusję z atto uważam za bezcelową.
    Mimo to jego punkt widzenia jest ciekawy, tyle że mówi o PM w aspekcie ekonomicznym a nie fizycznym.
    Jego "peemy" pozyskują dostępną bezpłatnie energię, którą przetwarzają na prąd. Myli się natomiast pisząc:
    atto wrote:
    to maszyna wykonująca pracę użyteczną bez kosztów - nakładów energetycznych.
    Pozostają koszty bieżącej eksploatacji i ewentualnych napraw.
  • #3609
    atom1477
    Level 43  
    ^ToM^ wrote:
    Dalszą dyskusję z atto uważam za bezcelową. My wiemy swoje a on wie swoje. My gadamy o kozie a on o wozie.

    Dokładnie. Nawet zwolennicy PM czy Free Energy stosują poprawne nazewnictwo.
    A atto używa swojego własnego, niezgodnego z tym powszechnie przyjętym. Wprowadza więc tylko zamęt w dyskusji.
  • #3610
    atto
    Conditionally unlocked
    Właśnie że wy stosujecie niefizyczne podejście,
    bo cała termodynamika jest oparta na pojęciach niefizycznych,
    jak np. ta entropia - i co to jest?

    Takie coś nie istnieje realnie: żaden system, maszyna nie posiada takiego elementu!
    Systemy fizyczne zawierają takie parametry: ilość, masa, prędkość, itd.
    i nie znajdziesz w tym żadnej entropii, bo to jest wielkość urojona - fikcja, ewentualnie proteza robocza!

    Dodano po 16 [minuty]:

    Zresztą prawie cała fizyka jest oparta na takich protezach, np. weźmy grawitację:

    ustawiamy dwie masy obok siebie, i co się z tym dzieje, zapisują równaniem:
    E = Ek + Ep = mv^2 - 2mGm/r,

    teraz to zaczyna pracować, czyli masy przyciągają się, prędkość rośnie - mamy energię Ek.
    no i skąd ta energia się wzięła?

    Z potencjału, bo Ep zmalało, i dlatego Ek wzrosło?
    Przecież to są bzdury - jakiego potencjału?

    widać gołym okiem że to jest full perpetuum I rodzaju - energia pojawia się znikąd!
    Bo ten potencjał wprowadzono tylko po to, aby to ukryć - zbilansować,
    a faktycznie nie ma tu żadnego źródła energii, a przynajmniej nie zostało ono wykryte do dziś.

    Powiedzmy że za 100 lat, zlokalizują to źródło energii, znaczy opracują teorię grawitacji, no i co wtedy się okaże?
    A np. to że będą produkować bomby grawitacyjne. :)
  • #3611
    vodiczka
    Level 43  
    atto wrote:
    Właśnie że wy stosujecie niefizyczne podejście,
    bo cała termodynamika jest oparta na pojęciach niefizycznych,
    jak np. ta entropia - i co to jest?
    Na takie dictum, możliwe są dwie odpowiedzi:
    pierwsza - no to pojechałeś trollu
    druga - no to pojechałeś nieuku

    Którą wybierzesz jako wlasciwą :?: :D

    atto wrote:
    Z potencjału, bo Ep zmalało, i dlatego Ek wzrosło?
    Przecież to są bzdury - jakiego potencjału?
    Dokładnie z energii potencjalnej a nie z potencjału. Możesz wykonać proste doświadczenie.
    Jedź w góry i stań na drodze lawiny, poczujesz jej energię na sobie.
  • #3612
    atto
    Conditionally unlocked
    Ja znam lepsze źródła informacji na ten temat, np. Jaynes wyjaśnił czym jest faktycznie ta entropia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_maximum_entropy
    Information entropy as a measure of 'uninformativeness'.

    no, czyli entropia jest faktycznie miarą ignorancji, czyli niewiedzą (formalnie zapisaną)!
    Na bazie niewiedzy chcecie konstruować maszyny użyteczne?

    Niewiedza to brak wiedzy, zatem z tego można co najwyżej: niewyprodukować niemaszynę... haha!

    "Dokładnie z energii potencjalnej a nie z potencjału. Możesz wykonać proste doświadczenie.
    Jedź w góry i stań na drodze lawiny, poczujesz jej energię na sobie".

    Co to ma za znaczenie: Ep = m*V,
    i powtarzam: nie masz tu żadnego źródła energii!

    Ten potencjał to tylko atrapa robocza, bo my nadal nic nie wiemy na temat działania grawitacji, niestety!
  • #3613
    vodiczka
    Level 43  
    atto wrote:
    Co to ma za znaczenie: Ep = m*V,
    Jednak nieuk a wolałbym dyskutować z trollem. :cry:
    Wzór na energię potencjalną masy m (na Ziemi) to m ⋅ g ⋅ h, gdzie m – masa, g – przyspieszenie ziemskie, h – wysokość.
    Żródłem energii lawiny jest wysokość z jakiej zaczyna zsuwać się po zboczu i nabierać prędkości.
    atto wrote:
    Na bazie niewiedzy chcecie konstruować maszyny użyteczne?
    Przecież cały czas je konstruujemy (jako ludzkość) od dźwigni jednoramiennej poczynając a na rakiecie Falcon9 kończąc.
    Nie chcemy konstruować użytecznych PM. ;)

    atto wrote:
    Niewiedza to brak wiedzy, zatem z tego można co najwyżej: niewyprodukować niemaszynę... haha!
    i tu się mylisz. Z powodu niewiedzy***, wyprodukowano coś innego niż planowano czyli sildenafil, sprzedawany przez firmę Pfizer jako Viagra. Nie była to wprawdzie maszyna ale przyniosła producentowi ponad 1 mld dolarów rocznie.

    ***/W 1988 r. firma Pfizer wytypowała kandydata na lek, który miał być stosowany w dusznicy bolesnej. W trakcie dalszych badań okazało się, że lek nie działał jak należy, w dodatku wywoływał wiele skutków ubocznych. Jednym z nich było powodowanie erekcji.
  • #3614
    atto
    Conditionally unlocked
    Aha. źródłem energii jest h, jasne.

    Ja bym użył tu większego h, np.: H, a wtedy byłoby pewnie znacznie więcej energii. :)
  • #3615
    vodiczka
    Level 43  
    Możesz uzyć nawet ale praw fizyki Pan nie zmienisz. :D
    atto wrote:
    my nadal nic nie wiemy na temat działania grawitacji
    Nie wiemy wszystkiego ale potrafimy dobrze opisać skutki jej działania. Już starożytni znali skutki grawitacji, tworząc legendę o Syzyfie.
  • #3616
    atto
    Conditionally unlocked
    Przypominam słynne zagadnienie Newtona: dlaczego jabłka spadają na ziemię?

    Odpowiedź naukowców była taka:
    o co ci chodzi Newton? Chyba postradałeś zmysły na stare lata...
    przecież każde dziecko wie że to robota grawitacji.

    Wniosek:
    oni nawet nie załapali o czym Newton mówi,
    rozumowali dokładnie tak samo jak dzieci!

    I tak pozostało do dziś... są oczywiści nowi badacze, fizycy, naukowcy, autorytety, i profesorzy od czasoprzestrzeni...
    ale tej sprawie nie drgnęli nawet - zero postępu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Sprawa jest otwarta: nadal czekam na swoją bombę grawitacyjną!
  • #3617
    vodiczka
    Level 43  
    atto wrote:
    ale tej sprawie nie drgnęli nawet - zero postępu.
    Może gdyby zażyli Viagrę? Jakiego postępu oczekujesz? Teorii pozwalającej zbudować grawitacyjne PM?
    Alchemicy przez wieki szukali kamienia filozoficznego pozwalającego przemienić metale nieszlachetne w złoto. Współcześni fizycy od kilkudziesięciu lat potrafią to zrobić ale jest to proces ekonomicznie nieopłacalny czyli bezużyteczny w ujęciu ekonomicznym.
    Co w sytuacji gdy "antygrawitacja" okaże się bezużyteczna ekonomicznie?
  • #3618
    atto
    Conditionally unlocked
    Ja się pytam tylko - w imieniu Newtona: gdzie jest to źródło (energii) grawitacji, które spada jabłka i krąży planetami?
  • #3619
    vodiczka
    Level 43  
    Dddziaływania grawitacyjne istnieją, niezależnie od tego czy potrafimy je dokładnie opisać czy nie.
    Z punktu widzenia bakterii żyjącej na skórce jabłka to Ziemia spada na jabłko a nie odwrotnie.

    Reklama społeczna: MYJ OWOCE PRZED JEDZENIEM

    Balony latają wytwarzając "swoistą antygrawitację" zgodnie z prawem Archimedesa.
    Brak odpowiedzi na wątpliwości Newtona nie powoduje, że nie mogą latać.
  • #3620
    atto
    Conditionally unlocked
    Sedno pytania Newtona polega na tym: czy już mogę opracować swoją bombkę grawitacyjną, czy może jeszcze odczekać.. kolejne 400 lat, aż robaczki dorosną i obliczą wreszcie poprawnie... tę swoją entropię, chociaż?
  • #3621
    atom1477
    Level 43  
    A czy my Ci bronimy budować? A buduj.
    Co Cię blokuje? Przecież nie obliczenia, bo ich nie robisz. Ani nasza niewiedza, bo przecież nie uznajesz naszych praw fizyki.
    Inni wynalazcy robili swoje, i nie czekali aż cały świat zrozumie to co konstruują.
    Bierz z nich przykład.
  • #3622
    Chris_W

    Level 38  
    Ja bym jednak poczekał - z entropią to nie przelewki :D
  • #3623
    jaspi85
    Level 21  
    No i koło wodne wykazuje 97% sprawności pod względem Energii i marnowania źródła napędu. Marnowania dlatego że turbina różnego typu poza koło wodne przelewanie się wody to jest opcja. No i średnica koła dowolna ale uzależniona od wydajności pompy wody do wysokości. Oraz litrażu koryta.
  • #3624
    ^ToM^
    Level 40  
    atto wrote:
    Ja się pytam tylko - w imieniu Newtona: gdzie jest to źródło (energii) grawitacji, które spada jabłka i krąży planetami?


    Odpowiedź jest prosta w zasadzie. Źródłem grawitacji jest masa. Każde ciało posiadające masę podlega grawitacji i jest jej źródłem. To są podstawy fizyki. Naprawdę, czy nie prościej wziąć książkę z fizyki z cyklu "Fizyka dla opornych" i poczytać aby zrozumieć podstawy funkcjonowania świata? To nie boli.
  • #3625
    _jta_
    Electronics specialist
    atto wrote:
    Albo weź sobie takie zadanie: ile razy należy rzucić monetą, aby uzyskać w pewnym momencie 1000 orłów pod rząd?

    Na pewno nie mniej, niż 1000. I jeśli moneta ma być rzucana ręcznie, a rzucającemu będzie zależało (np. będzie to w ramach konkursu z wysoką nagrodą, typu 1M$), to prawdopodobnie mniej, niż milion. Z historii kryptografii wiemy, że do szyfrowania stosowano książki z numerami "losowymi", wpisanymi ręcznie, i dochodziło do złamania szyfru, bo te numery nie były losowe. A w książce Perelmana jest anegdota: ktoś się zakłada, że wśród setki ludzi, którzy przejdą pod oknem, będzie co najmniej jedna kobieta - chce postawić przeciw złotówce wszystko, co posiada, ale ostatecznie (ktoś mu mówi, że wszystko, to za dużo, ktoś go ostrzega) stawia rower, i przegrywa go, bo pod oknem przemaszerował batalion piechoty.
  • #3626
    vodiczka
    Level 43  
    _jta_ wrote:
    Z historii kryptografii wiemy, że do szyfrowania stosowano książki z numerami "losowymi", wpisanymi ręcznie, i dochodziło do złamania szyfru, bo te numery nie były losowe.
    losowe też można złamać tylko trwa to dłużej i wymaga przechwycenia większej ilości depesz wroga.
  • #3627
    _lazor_
    Moderator of Designing
    vodiczka wrote:
    _jta_ wrote:
    Z historii kryptografii wiemy, że do szyfrowania stosowano książki z numerami "losowymi", wpisanymi ręcznie, i dochodziło do złamania szyfru, bo te numery nie były losowe.
    losowe też można złamać tylko trwa to dłużej i wymaga przechwycenia większej ilości depesz wroga.


    Wszystko się da i do tego nie trzeba większej ilości przechwyconych wiadomości, jednak czas realizacji może i jest skończony to już sama wiadomość po tym czasie będzie nieprzydatna, no chyba że historykom.

    Jeśli znajdziemy prostą metodę wyznaczania liczb pierwszych to wracamy z kryptografią do czasów 2 wojny światowej.
    Zabawne jak zasady dzisiejszego świata opierają się na nie trywialnym, ale jednak równaniu matematycznym.
  • #3628
    vodiczka
    Level 43  
    _lazor_ wrote:
    Wszystko się da i do tego nie trzeba większej ilości przechwyconych wiadomości,
    W takim razie odszyfruj. Obie wiadomości zaszyfrowane tym samym szyfrem. Łatwizna.
    1/ 321519321673915321673255503814321
    2/ 255503814673915321673915519139255503
  • #3629
    jaspi85
    Level 21  
    Teraz wchodzicie w informatykę IT historia rozważania matematycznego i fizycznego. Grawitacji przyspieszenie ziemskie... Za dużo myślenia o niczym konkretnym. Podejdźmy do tego co jest na YouTube z free energy typu flywheel, koło wodne i jakoś podać wodę. Prądnica z silnikiem. Dwa silniki te same i z kondensatorem. Ogólnie to są jako Pakistan i energia Libera punctu zero. Ten 13minut... Silniki magnetyczne... Pójdźmy w tym kierunku. Potem auta tesla akumulatory jakie i ile woltów mają silnik jakie są... To są lepsze myślenie. Nie zbyteczne.
  • #3630
    atom1477
    Level 43  
    Chcesz to idź. My wiemy że zasilanie koła wodnego pompą wody nie ma sensu. Woda musi pochodzić z otoczenia. Sama musi się pojawiać na wysokości 10m. Tylko wtedy będzie z niej energia.
    Jak sami byśmy musieli ją pompować na te 10m, to nic nie zyskamy.