Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

atto wrote:

Z tego co widzę wy tu nic nie wiecie - jakieś mitologie paranaukowe uprawiacie!

Quote:

„Zbuntowany fizyk znalazł eleganckie rozwiązanie kwantowej tajemnicy” – tak magazyn „Wired” zatytułował tekst o nowej teorii, której współautorami są fizycy Andrzej Dragan z Uniwersytetu Warszawskiego i Artur Ekert z Uniwersytetu Oksfordzkiego.

Mechanika kwantowa to najbardziej płodna teoria wszech czasów. Została potwierdzona wieloma niezwykle precyzyjnymi doświadczeniami. Bez niej nie tylko fizyka atomowa czy jądrowa, ale komputery, lasery i większość nowoczesnej technologii byłyby niemożliwe.

Ale z naszego punktu widzenia w mikroświecie zdarzają się rzeczy nie do pomyślenia, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

„Gdy ktoś powiada, że może rozmyślać o mechanice kwantowej bez zawrotów głowy, dowodzi to tylko, że jeszcze nic z niej nie zrozumiał” – mawiał słynny duński fizyk Niels Bohr.

Piotr Cieśliński: Razem z Arturem Ekertem, fizykiem z Oksfordu, wyjaśnili panowie, skąd się biorą dziwactwa mechaniki kwantowej. Ale zanim o to spytam, chciałem najpierw ustalić, o jakie dziwactwa chodzi?
Prof. Andrzej Dragan: Jest ich trochę. Przede wszystkim w mechanice kwantowej związek pomiędzy przyczyną a skutkiem jest dość luźny. Jeśli powtórzymy dwa razy identyczny eksperyment, wyniki mogą okazać się odmienne. Do pewnego stopnia są losowe.

To właśnie nie podobało się Albertowi Einsteinowi. Mówił, że Bóg nie gra w kości.
– Nie podobało się, to mało powiedziane. Einstein na wszelkie sposoby starał się obalić mechanikę kwantową.

Kolejnym jej dziwactwem jest tak zwana zasada superpozycji. Mówi ona, że jeśli jakiś obiekt mógłby być w stanie A albo w stanie B, to można ten układ przygotować w jednym i drugim stanie naraz. Nazywamy to właśnie superpozycją kwantową.

Na przykład?
– Jeśli cząstka kwantowa może iść jedną z dwóch możliwych dróg, to zachowuje się tak, jakby podróżowała obiema naraz. W klasycznym już eksperymencie elektron przelatuje dwoma szczelinami jednocześnie.

Wreszcie kolejna dziwna zasada dotyczy tego, jak obliczać w mechanice kwantowej prawdopodobieństwo uzyskania określonego wyniku pomiarów. Sposób ten jest dość nietypowy i trzeba w nim używać liczb zespolonych.

Na dobrą sprawę można dość mgliście uzasadnić, że te liczby zespolone są potrzebne dlatego, bo przestrzeń ma dokładnie trzy wymiary. Gdyby świat był dwuwymiarowy, prawdopodobnie wystarczyłyby liczby rzeczywiste.

Tak czy owak, do niedawna wszystkie te dziwactwa uznawane były za fundamentalne prawa fizyki, których nie da się głębiej uzasadnić.

Zostawmy na razie liczby zespolone. Mnie w głowie się nie mieści, że zgodnie z mechaniką kwantową cząstki jednocześnie mogą być w kilku miejscach naraz.
– Póki się ich nie obserwuje, to realizują wszystkie możliwości naraz. Tak można to najsensowniej ująć, jeśli już używamy języka potocznego, a nie opisu matematycznego. Obiekty kwantowe po prostu jednocześnie robią wszystko to, co nie jest zabronione.

To stawia pod znakiem zapytania cały zdrowy rozum.
– E tam, stawia pod znakiem zapytania. Kompletnie go kompromituje. Klasyczne wyobrażenie o świecie, które w sobie hodujemy, to zbiór przesądów.

Czy ja dobrze rozumiem, że wasza teoria pozwala to wszystko zrozumieć?
– Napisaliśmy pracę, w której pokazujemy, skąd się biorą dziwactwa kwantowe, co jest ich „praprzyczyną”, że się tak pompatycznie wyrażę. Co zabawniejsze, owa fundamentalna przyczyna jest fizykom od dawna świetnie znana. Okazuje się, że wszystko to jest zaskakująco prostą konsekwencją Szczególnej Teorii Względności.

W teorii Einsteina pojawiają się dwie gałęzie rozwiązań. Pierwsza, ortodoksyjna gałąź odpowiada obserwatorom poruszającym się z prędkościami mniejszymi niż prędkość światła. Okazuje się jednak, że jest jeszcze druga gałąź, która spełnia wszystkie matematyczne założenia i z matematycznego punktu widzenia jest w pełni legalna. Odpowiada ona obserwatorom, którzy poruszają się z prędkościami większymi niż prędkość światła.

Zazwyczaj tę drugą gałąź rozwiązań się odrzuca, jako „niefizyczną”, bo owe rozwiązania prowadzą do bardzo dziwnych konsekwencji – psują zasady przyczynowo-skutkowe.

A nie psują?
– Psują, oczywiście, ale z Arturem postanowiliśmy przyjrzeć się temu bliżej i sprawdzić, jak bardzo psują.

Rzeczywiście, „nadświetlne” rozwiązania zachowują się podejrzanie i prowadzą do różnych zaburzeń przyczynowości. Ale okazało się, że wcale nie ma w nich twardych paradoksów – takich jak np. „paradoks dziadka”, polegający na tym, że dałoby się zabić własnego dziadka, zapobiegając swoim narodzinom.

Owszem, następuje zachwianie reguł przyczynowości – ale dokładnie w ten sposób, jak to przewiduje mechanika kwantowa. Czyli jeśli dopuścić to, co matematyka podpowiada, to w konsekwencji dostajemy rozszerzoną teorię względności, niedeterministyczną, a więc nie w pełni przewidywalną, w której cząstki poruszają się wieloma drogami naraz, czyli po bożemu, jak mechanika kwantowa przykazała.

Pojawia się też konieczność użycia właśnie takich metod obliczania prawdopodobieństw, jakie znamy z teorii kwantowej – przy użyciu liczb zespolonych.

Innymi słowy: strach przed nadświetlnymi obserwatorami był dotąd nieco na wyrost i jak się ich uwzględni, to się dzieją dziwne rzeczy, ale ta dziwność jest dokładnie taka jak w mechanice kwantowej, która poprawnie opisuje nasz świat.

Zaraz, zaraz – możliwy jest ruch z prędkością większą od światła?
– Kiedy pan bierze wskaźnik laserowy i macha jego plamką po ścianie, to ta plamka może się poruszać z dowolną prędkością, nawet sto razy większą niż prędkość światła. Ruch z prędkością nadświetlną jest możliwy na różne sposoby.

Natomiast jest niemożliwe, aby ciało, które ma masę, przekroczyło prędkość światła, bo to by wymagało nieskończonej energii. Zresztą z tego samego powodu hipotetyczne ciało, które ma masę i porusza się z prędkością nadświetlną, nie da się spowolnić do prędkości mniejszej niż prędkość światła. Paradoksalnie, im wolniej takie nadświetlne ciało się porusza, tym ma większą energię.

Jak pan widzi, nielegalne jest w zasadzie jedynie przekraczanie prędkości światła.

Ale czy istnieją obiekty nadświetlne?
– Tego nie wiemy. Nikt ich jeszcze nie odkrył. Ale z całą pewnością teoria względności nie wyklucza ich istnienia. Jeśli ich nie ma, to z innych powodów, których jeszcze nie rozumiemy. Gdyby istniały – to wiadomo dokładnie, jakie miałyby własności.

Ale to, czy istnieją, nie ma żadnego znaczenia dla wniosków naszej pracy. A to dlatego, że w teorii względności nie ma warunku, jakie cząstki mogą istnieć, a jakie nie. Na przykład mogą istnieć cząstki o dowolnej masie, nie ma w tym względzie ograniczeń, ale skądinąd wiadomo, że istnieją tylko cząstki o pewnych masach – elektrony, miony, neutrina itd. Dlaczego takie, a nie inne? Nie wiemy.

Tak samo jest z cząstkami nadświetlnymi. Być może istnieją, a być może – z niewiadomych powodów – nie. Teoria je jednak dopuszcza i jeśli je wziąć pod uwagę, to dostajemy mechanikę kwantową z całą jej niezwykłością.

W teorii względności tylko jeden postulat jest istotny: zasada względności, którą sformułował jeszcze Galileusz. Mówi ona, że każdy obserwator inercjalny jest tak samo dobry, równoprawny. Żaden nie jest wyróżniony.

Co to oznacza?
– W każdym układzie inercjalnym prawa fizyki są takie same.

W szczególności nie mam sposobu odróżnienia, czy poruszam się z jednostajną prędkością, czy spoczywam. Czasem doświadczamy tego, czekając w pociągu, gdy rusza inny pociąg z sąsiedniego toru. Wtedy możemy czuć się zdezorientowani – nie wiemy, czy to my jesteśmy w ruchu, czy ten inny pociąg.

W tym kontekście ograniczenie, że dopuszczamy tylko obserwatorów poruszających się z prędkością mniejszą niż światło, jest właściwie sprzeczne z zasadą Galileusza. Jeśli każdy układ ma być równoprawny, to te nadświetlne też.

I jeśli dopuścić to, że świat mógłby być teoretycznie obserwowalny z nadświetlnych układów odniesienia, to otrzymujemy pewne nowe wnioski i ograniczenia, o których już mówiłem. Mianowicie taka teoria wyklucza to, że świat jest przyczynowy i deterministyczny, a także to, że ciała poruszają się tylko po jednej trajektorii.

Co by na to powiedział Einstein?
– Einstein szukał sposobu na podważenie mechaniki kwantowej, chciał ją obalić, bo nie dowierzał, że świat jest aż tak dziwny. Choć sam przyłożył się do jej stworzenia i dostał nawet Nobla za wyjaśnienie kwantowego zjawiska fotoelektrycznego. Bo Einstein był pierwszym po Maksie Plancku fizykiem, który poważnie potraktował hipotezę kwantów.

Planck, który je odkrył, sam w nie nie wierzył. Myślał, że to tylko ciekawostka matematyczna.

No i Einstein, jak się zorientował, do czego istnienie kwantów prowadzi, to się z wiary w nie wycofał. Podobnie zresztą jak Schroedinger i wielu innych ówczesnych noblistów.

Ciekawe, co by powiedział na tę publikację, w której pokazujecie, że zasady mechaniki kwantowej można wyprowadzić z jego teorii względności?
– Można podejrzewać, że Einstein przewraca się w grobie. Gdyby nie to, że ma swoje oficjalne konto na Twitterze, na którym zachęcał do przeczytania naszej pracy.

Hmm, czyżby jego twitterowa wersja godziła się z tym, że Bóg jednak gra w kości?
– Ktoś tam gra w kości, jeśli nie Bóg, to może diabeł. Ale o tym od dawna wiadomo.

Pytanie, jakie zadawali sobie fizycy, brzmiało: czy przyjmować, że ta losowość spadła nam z nieba (albo piekła) i tak musi być? Czy jednak można wyprowadzić ją z jakichś bardziej elementarnych zasad.

To ostatnie rzeczywiście wydawało się na początku zadaniem kompletnie beznadziejnym. Richard Feynman, noblista, twórca kwantowej teorii elektrodynamiki, pisał, że się nie da. No i myśmy z Arturem powiedzieli: przyjmujemy wyzwanie.

Co zabawne, to jest bardzo elementarne rozumowanie – może pan tę naszą pracę przeczytać, pewnie ją pan zrozumie w całości. Nic skomplikowanego, bardzo proste rozważania. Nie ma tam niemal żadnej matematyki, mógłby to napisać Galileusz, gdyby trybunał inkwizycyjny nie zabronił mu prowadzenia badań.

To mi przypomina prace Einsteina, które też były bardzo elementarne. Jego Szczególna Teoria Względności, którą opublikował w 1905 r., wychodzi od dwóch elementarnych założeń – zasady względności Galileusza i stałości prędkości światła.
– To ostatnie założenie było niepotrzebne, wystarcza sama zasada względności Galileusza. To, że istnieje stała przyrody charakteryzująca czasoprzestrzeń, która jest prędkością światła, można wykazać z samej zasady Galileusza. Po raz pierwszy zauważono to jakieś pięć lat po ukazaniu się pracy Einsteina.

My zresztą od tego wyprowadzenia – w nowej formie, inspirowanej podejściem prof. Andrzeja Szymachy – zaczynamy swoją pracę. Wychodzimy od zasady Galileusza, z której wynika, że musi istnieć pewna stała przyrody, którą można nazwać prędkością światła, i że istnieją dwie rodziny rozwiązań – jedna podświetlna i druga nadświetlna.

Czy to prawda, że wpadł pan na to już 10 lat temu, tylko nikt nie chciał tego opublikować?
– Nie było to jeszcze opracowane w całości, ale zasadniczy pomysł chodził mi po głowie od dawna. To zupełnie zrozumiałe, że było to trudno opublikować. Pogłowie amatorów „obalających Einsteina” jest bardzo dorodne. Dostaję od takich „obalaczy” czasem kilka maili tygodniowo. Więc fizycy są w tych sprawach bardzo ostrożni.

Ostatecznie wasza praca okazała się jedną z najbardziej popularnych, jakie opublikował „New Journal of Physics”. Była najczęściej przeglądaną pracą w ub. roku.
– O ile nie w całej historii tego pisma. Jakieś 50 tys. razy.

Spotkaliście się z krytyką?
– O dziwo, z niczym dotkliwym. Gdy pracując jeszcze w Wielkiej Brytanii, zaczęło mi to chodzić z tyłu nosa, zrobiłem tournée z referatem na ten temat, rozmawiałem przy okazji z wieloma mądrymi fizykami. I o dziwo nie było żadnych gwałtownych protestów.

Teraz jest podobnie. Ludzie są dość zaskoczeni, ale nikomu nie udało się póki co wskazać żadnej oczywistej sprzeczności w naszej pracy.

Co dalej? Teorie mają zwykle nowe przewidywania, które można zweryfikować.
– Niestety, z tym mamy największy problem. Nie udało się póki co wskazać nowych przewidywań. Odtwarzamy to, co było już znane. Chyba że ktoś odkryje cząstki nadświetlne...

Ciekawe jest też to, że o ile w Szczególnej Teorii Względności można na siłę usunąć rozwiązania nadświetlne, uznając je za niefizyczne, to w Ogólnej Teorii Względności nie da się ich pozbyć.

Ogólna Teoria Względności to kolejna teoria Einsteina, która uwzględnia też grawitację - jako zakrzywienie czasoprzestrzeni.
– Weźmy dla przykładu czarną dziurę i obserwatora, który znajduje się na zewnątrz jej horyzontu zdarzeń. Widzi on zakrzywienie czasoprzestrzeni, które formalnie opisuje tak zwana metryka Schwarzschilda. A jak to wygląda z perspektywy obserwatora, który siedzi pod horyzontem zdarzeń? Aby pozostać w stałej odległości od środka czarnej dziury, musiałby się poruszać z prędkością nadświetlną, bo inaczej wpadłby do środka.

To dlatego w tej teorii nie da się uniknąć rozwiązań nadświetlnych?
– One, o dziwo, siedzą w tej właśnie metryce – bo pod horyzontem zdarzeń metryka Schwarzschilda nabiera dziwnej własności – czas i przestrzeń zamieniają się rolami.

Dokładnie to samo dzieje się w naszych układach nadświetlnych w Szczególnej Teorii Względności: tam też czas i przestrzeń zamieniają się miejscami.

I stąd tak naprawdę biorą się zjawiska kwantowe: że można także obserwować rzeczywistość z układów, w których czas i przestrzeń są na odwrót.

Zaraz, zaraz, bo próbuję nadążać z prędkością znacznie poniżej świetlnej. Czas ma tylko jeden wymiar, a przestrzeń – trzy. W jaki sposób można dokonać zamiany czasu na przestrzeń?
– Jeżeli czasoprzestrzeń miałaby tylko dwa wymiary – jeden przestrzenny i jeden czasowy – to obserwatorzy nadświetlni i podświetlni byliby nieodróżnialni. Byłaby między nimi pełna symetria.

Natomiast w rzeczywistości, w której mamy trzy wymiary przestrzenne i jeden czas, sprawy się komplikują, nie są jednoznaczne. Pojawiają się subtelności interpretacyjne. Według mnie wygląda to tak, jakby obserwatorzy nadświetlni mieli rzeczywistość, w której są trzy wymiary czasowe i jeden przestrzenny.

Co to w ogóle może znaczyć?
– Na pewno jedno: tacy obserwatorzy są fizycznie odróżnialni od podświetlnych. Zasada względności Galileusza musi w tym względzie ulec pewnej modyfikacji. Żaden z nadświetlnych obserwatorów nie jest wyróżniony, żaden z podświetlnych także. Ale te dwie rodziny są jednak odseparowane i odróżnialne od siebie.

Ale jak rozumieć te trzy wymiary czasu?
– Diabli wiedzą.

Ale w naszej pracy zwracamy uwagę, że taka interpretacja pozwala na interesujące wyjaśnienie czegoś, co nazywa się zasadą Huygensa. Została ona sformułowana w XVIII w. w odniesieniu do rozchodzenia się fali światła. Mówi ona, że każdy punkt, do którego dotarła fala, staje się źródłem nowej fali kulistej. Rozchodząca się fala świetlna jest wypadkową tych fal cząstkowych. W XX w. mechanika kwantowa rozszerzyła tę zasadę na wszystkie inne formy materii – bo elektron i inne cząstki zachowują się tak samo jak światło. Też mają naturę falową i też spełniają zasadę Huygensa.

Ta zasada spadła nie wiadomo skąd, ale jeśli przyjąć naszą szaloną interpretację, że istnieją nadświetlni obserwatorzy, którzy mają jeden wymiar przestrzenny i trzy czasowe, to z ich perspektywy zachowanie cząstek nabiera nowego, dziwnego sensu. Bo dla nich, gdy cząstka dotrze w pewne miejsce, to po prostu starzeje się we wszystkich trzech kierunkach czasu naraz. Ale z naszej perspektywy – obserwatorów podświetlnych – te wymiary czasowe stają się przestrzennymi i wygląda to tak, jak jednoczesny ruch we wszystkich kierunkach przestrzeni, czyli rozchodzenie się fali kulistej.

Ale czy to jest właściwa interpretacja, nie wiemy. Trochę się w tej pracy powstrzymywaliśmy z interpretacjami, żeby nie wyjść na, hmm...

Świrów? Podsumujmy: wasza teoria kreśli obraz świata podzielonego na dwie części – podświetlną i nadświetlą. To, co się dzieje u nas, w części podświetlnej, jest związane z tym, co się dzieje w części nadświetlnej. Ale to rozdzielne światy, nie da się przekroczyć prędkości światła w żadną stronę. Czy tak?
– Tak, nie możemy się rozpędzić do prędkości nadświetlnej. A obiektów nadświetlnych nie się ich spowolnić poniżej prędkości światła. Ale to, że nadświetlni obserwatorzy są dopuszczalni, powoduje, że nasz podświetlny świat jest tak dziwny, jak to opisuje mechanika kwantowa.

Powiem więcej, jeśli się wykluczy nadświetlnych obserwatorów, to mamy świat szczególnej teorii względności Einsteina, w którym wszystko jest deterministyczne, cząstki się poruszają po stałej i jednej trajektorii. Wszystko dzieje się po bożemu, tak jak tego chce zdrowy rozsądek. Z wyjątkiem tego, że jest to sprzeczne z obserwacjami, bo taki świat klasyczny, jak wiemy, jest fikcją.

Kiedy się zaś dopuści nadświetlnych obserwatorów, czyli to, na co pozwala matematyka, to dostajemy teorię, która opisuje świat mechaniki kwantowej. Może dziwny, ale zgodny z eksperymentami.

Głowa mi pęka. Napisał pan w książce „Kwantechizm”: „fundamentalne prawa fizyki to zbiór twierdzeń, które póki co nie zostały podważone”.
– Tak, bo nie jestem w stanie udowodnić, że ta czy inna teoria jest prawdziwa. Nauki się nie udowadnia. Nie ma czegoś takiego jak dowód naukowy. To absurd. Bardzo popularna fraza, ale nie ma sensu. Żadnej teorii nie da się więc udowodnić, co najwyżej można ją podważyć.

Nasza teoria nie jest bez precedensu. Fizyka ma interesującą historię tego typu rozważań. Na przykład kiedy Paul Dirac sformułował kwantowy opis elektronu, okazało się, że jego równania miały dwa rozwiązania. Dirac postawił odważną hipotezę, że obok elektronów istnieją także antyelektrony. Nikt takich obiektów na oczy wtedy nie widział, było to zaskakujące. Ale zaledwie kilka lat później w eksperymentach odkryto dokładnie taką cząstkę, jaką przewidział Dirac – obecnie nazywamy ją pozytonem. To był wielki sukces Diraca. Każdy normalny fizyk po prostu odrzuciłby to drugie rozwiązanie jako niefizyczne.

To może ci obserwatorzy nadświetlni również zostaną odkryci i panów teoria w ten sposób zyska potwierdzenie?
– Było już kilka doniesień, w których podejrzewano pojawienie się nadświetlnych cząstek.

Jakiś czas temu jeden z eksperymentów sugerował, że neutrina są nadświetlne. Okazało się, że pomiar był błędny – poluzował się jeden z kabli w elektronice, ale przez kilka miesięcy była niepewność w środowisku fizyków. Komentowano to tak, że nadświetlne neutrina podważałyby teorię Einsteina, że trzeba byłoby wszystko od początku przemyśleć.

Nieprawda. Nic nie trzeba by zmieniać w Szczególnej Teorii Względności. Ona jest potwierdzana z niezwykłą dokładnością w wielu eksperymentach i dopuszcza istnienie nadświetlnych cząstek.

Ale nawet gdybyśmy je odkryli, tak czy inaczej nie moglibyśmy komunikować się z nadświetlną prędkością, bo nie mielibyśmy nad nimi żadnej kontroli. Z naszego punktu widzenia zachowywałyby się losowo.

Prof. Andrzej Dragan kieruje grupą badawczą zajmującą się relatywistyczną informacją kwantową. Fotografuje, reżyseruje i montuje filmy. Jest w gronie artystów, których HBO zaprosiło do realizacji projektu „W domu”, czyli do stworzenia autorskich opowieści o pandemii i lockdownie. W zeszłym roku ukazała się jego książka „Kwantechizm, czyli klatka na ludzi”.


https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/ab76f7

_jta_ wrote:

Chyba nie rozumiesz pojęć prędkości fazowej i grupowej. Fazowa może przekraczać 'c'.

jaspi85 wrote:

To pokaż mi redukcja faz siły trójfazowy zamiana na jedną fazę przejść na to z trzech faz siły

jaspi85 wrote:

Albo mam transformator o mocy 300VA a wycisnąłem z tego 4kW. Możliwe? Czajnik i frytkownica razem.

atto wrote:

Podczas zapadania ziemi, czy lepiej: gwiazdy, temperatura rośnie, a nie maleje, durnie!

vodiczka wrote:

atto wrote:

Podczas zapadania ziemi, czy lepiej: gwiazdy, temperatura rośnie, a nie maleje, durnie!

Wszedłeś nogą w kretowisko i pomyślałeś, że ziemia się pod tobą zapada.

atto wrote:

Bajki opowiadasz.
Sprawdź sobie temperatury gwiazd, a się przekonasz że to wcale nie stygnie, wbrew pozorom.

_jta_ wrote:

Gradient temperatury przy powierzchni jest bardzo różny - w niektórych miejscach jest ujemny, i ona nawet maleje z głębokością. I taki ten "perfekt".

atom1477 wrote:

W żarówce nim bliżej środka tym cieplej. Czyli pewnie jest tam duża grawitacja. Może z tego się da zrobić jakieś PM? Wymyśl coś atto.

atto wrote:

obowiązuje seria bzdurnych hipotez, ala relatywizm, geocentryzm, czyli zboczenia umysłowe profesorów-frajerów.

atto wrote:

Pewnie, bo to zależy od składu skał, i wielu innych spraw: wulkany, pływy, itd.

atto wrote:

A jako ciekawostaka: w przypadku Słońca wychodzi identyczny gradient,

vodiczka wrote:

atto wrote:

obowiązuje seria bzdurnych hipotez, ala relatywizm, geocentryzm, czyli zboczenia umysłowe profesorów-frajerów.

Mogą mnie zbanować ale radzę ci chamie abyś przestał obrażać ludzi posiadających większą wiedzę od ciebie. To ty jesteś zboczony, podobnie jak większość twoich wpisów w tym temacie.

atto wrote:

Pewnie, bo to zależy od składu skał, i wielu innych spraw: wulkany, pływy, itd.

To zależy od temperatury na powierzchni i od historii naszej planety. W rejonie Suwałk mamy wieczną zmarzlinę na głębokości ok. 360m.
W niektórych rejonach Syberii na głębokości kilkudziesięciu cm.

atto wrote:

Tu masz film o swoich super wiedzących naukowcach:

jaspi85 wrote:

Atto* troche szacunku dla elektroda.pl prosimy. My nie jesteśmy durnie ty de... Tak sam dokończ słowo. My jesteśmy tutaj z pasji rozmowy technicznej i czytania innych ludzi z ich myślami co nie przezywaja nas tak jak ty. Więc kończ waść pan tutaj poniżać nas.

atom1477 wrote:

No to wypisz się z tej dyskusji. Co będziesz z płaskoziemcami rozmawiał.