Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

Alcedo 04 Lut 2010 12:43 496377 3356
  • #901
    _jta_
    Specjalista elektronik
    The Royal Society powstało jako stowarzyszenie naukowców, i ich dewiza dotyczyła tego, jak oni mają oceniać fakty.

    W sprawie samego Searla - pamięć bywa zawodna, czasem coś się zapomni, na przykład mogło być tak, że Searl
    opowiedział dziennikarzowi, że osądzono go za to, że jego urządzenie działało i dawało energię, i to podała prasa;
    a naprawdę jego urządzenie było zasilane z sieci z pominięciem licznika, i o tym już Searl nie powiedział... jakby
    się sprawdziło informację źródłową, to można by przeczytać, że to był wywiad z Searlem, a tego się nie pamięta.

    I choćby ze względu na tę zawodność pamięci ja staram się sprawdzać podawane informacje.
  • Relpol przekaźniki
  • #902
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Caly watek tej informacji byl taki ze wynalazca zbudowal urzadzenie do wytwarzania energii elektrycznej, a okazalo sie ze jest to urzadzenie ktore kradnie energie z sieci , bo tylko w ten sposob (w swietle nauki) mozliwe jest jej uzyskanie bez dostarczania jej w innej formie do urzadzenia.
    Wtedy gdy bylo to podawane w mediach pomyslalem "cwaniaczek, ale go przylapali", lecz teraz zaczalem miec watpliwosci.
    Przyszlosc pokaze czy to oszust, czy moze pierwsza czarownica spalona na stosie nauki 20 wieku.
  • #903
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Myślisz, że w Anglii skazali kogoś za kradzież energii elektrycznej bez dowodów pokazujących, że rzeczywiście kradł?
  • #904
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Cytuję za angielską wersją wikipedii:
    Cytat:
    Searl also claims to have had his house powered from one of his SEG devices. However, press reports indicate that instead he bypassed the electric meter. Searl was subsequently convicted for stealing electricity and damaging the property of the electricity company

    Wytłuszczenie jest moje.
    Opisane to było w The Times, 26th November 1982, titled "Electricity thief risked blackout of the South". Kolego J.Kleban, jesteś w Londynie, więc masz najbliżej z nas wszystkich do źródła informacji.
  • Relpol przekaźniki
  • #905
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Wiesz jak dziala funkcja rzeczoznawcy w sadach, wiec wystarczylo im naukowe potwierdzenie ze istnieje tylko taka mozliwosc i to wystarczy, a ze szczegoly nie sa podawane do publicznej wiadomosci tylko sam wyrok, to prasa podala ze zrobil bypass przy liczniku , bo wiedza przecietnego obywatela tylko w ten sposob moze wyjasnic kradziez pradu.
    Prasa nie popelnila tu bledu bo jakakolwiek droga moglby krasc to i tak byloby to omijanie licznika.
    A wyjasnianie to bypassem jest chyba dla wszystkich najwygodniejsze , a i wymiar sprawiedliwosci nie musi sie tez tlumaczyc jesliby okazalo sie ze nauka byla w bledzie.

    Odpowiednim doborem slow mozna wiele zdzialac nawet w sadzie.
    Ostatnio uwolniono wiele kobiet (matki ) skazane na wieloletnie wyroki za zabicie wlasnego dziecka na podstawie orzeczenia rzeczoznawcy, a okazalo sie ze byla to naturalna smierc niemowlat, ktora wystepuje bardzo czesto i kazdy kto ma dzieci o tym wie, bo jest uprzedzany przez lekarzy i polozne.
    Juz sam fakt ze byly to ich wlasne dzieci poddaje w watpliwosc wine , a tu wystarczylo orzeczenie rzeczoznawcy, ktore jak sie okazalo bylo wystawiane masowo.

    Dodano po 13 [minuty]:

    The Times, 26th November 1982, titled "Electricity thief risked blackout of the South".
    Samo to zdanie jest juz bledne gdyz w latach o ktorych mowa zasilania domow byly robione na przylaczu 4 mm wiec jaki prad mogl przez niego przejsc nie palac zasilania.(spotkalem sie tez z zasilaniem w domach Viktorianskich na przewodach ok. 2.5 mm)
    Czy mogl przez takie zasilanie spowodowac zanik pradu w poludniowej Anglii?
    Jesli by pobieral duzy prad z linii zasilajacych WN to moze tak.
    A to swiadczy o tym ze urzadzenie dawalo wieksza moc niz mogl pobrac przez swoje domowe przylacze.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jedynym mozliwym rozwiazaniem tego mogloby byc udostepnienie dokumentow i stenogramow z calego procesu , a tego raczej nie mozna zrobic.
  • #906
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A co, proces był utajniony? bo jeśli nie, to powinna być możliwość dostępu do dokumentów.
    Swoją drogą, pamiętam że już ktoś na forum pisał jakieś takie nonsensy, poprosiłem o jakieś
    informacje, jak mogę sprawdzić, i nie zauważyłem odpowiedzi - pewnie wszystko zmyślił.

    Poza tym: znaleziono bypass, czy to domniemanie? nie zauważyłem, by pisano o domniemaniu.

    Może zresztą, skoro piszą że mógł spowodować blackout, pobierał przyłączem z linii WN?

    W każdym razie pytanie jest takie: skąd pochodzą informacje, które o tym podałeś?
    Proszę o konkretne namiary na źródło, które można zweryfikować - jeśli nie zmyśliłeś.
  • #907
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Z tym utajnianiem mylisz tu mozliwosc wstepu prasy czy publicznosci na sale sadowa, z dostepem do sadowej dokumentacji w ktorej jest zbyt wiele informacji i ktore w calosci nie moga byc udostepniane publicznie.
    Stenogramy robione przez prase podczas procesow to nie to samo co oficjalne stenogramy sadowe, zawartoscia ktorych kieruje sedzia.
    Ale sedzia nie ma najmniejszego wplywu na stenogramy ( notatki ) prasy i to nie sa wiarygodne fakty z procesu , wiec to co pisze prasa jest tylko odzwierciedleniem toku myslenia reporterow a nie faktow procesu sadowego.
    Ty w tej chwili uznajesz bardziej to co pisze prasa i nie dopuszczasz nawet innej mozliwosci.
    Wlasnie w ten sposob powstaje lincz.
    Ja mam bardziej obiektywne spojzenie na tego typu sytuacje i dla tego dopuszczam mozliwosc sytuacji o jakiej pisze. Z reszta tu pasuje motto of The Royal Society o ktorym pisales.

    Dodano po 21 [minuty]:

    Moj udzial w forum "Ogolne"ma wlasnie podloze w moim obiektywnym spojzeniu, bo jak do tej pory zauwazylem to na tym forum wiele osob (ich poglady) zostalo tu zlinczowane. Moge sobie tylko wyobrazic jak wygladaloby to gdyby to bylo w real-u a nie na forum.

    Dodano po 28 [minuty]:

    Moze to bedzie off top. ale wlasnie obiektywnego spojzenia brakuje w Polskiej demokracji , choc nie tylko w Polskiej.
  • #908
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    J.Kleban, czytasz nad wyraz selektywnie, więc wytłuszczę inny fragment tego samego zdania:
    Cytat:
    Searl was subsequently convicted for stealing electricity and damaging the property of the electricity company

    J. Kleban napisał:
    Ja mam bardziej obiektywne spojzenie na tego typu sytuacje

    Nie bądź sędzią we własnej sprawie, bo to wręcz nie wypada.
    J. Kleban napisał:
    to na tym forum wiele osob (ich poglady) zostalo tu zlinczowane

    Przedstaw, proszę, listę tych zliczowanych na forum osób.
  • #909
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Widzi mi sie ze zrobiliscie z tego tematu swoiste PM
    Jesli nie rozumiecie moich wypowiedzi to dalsza dyskusja to PM

    Dodano po 4 [minuty]:

    Jankolo ,nic mi o tym nie wiadomo abym byl sadzony i aby kogos sadzic trzebaby go pierw o tym poinformowac , innaczej to jest lincz. :-)
  • #910
    _jta_
    Specjalista elektronik
    W sprawie Searla - nie ma dowodów, że jego urządzenie dostarczało energię, a nie było zasilane z sieci
    energetycznej (i to przypuszczalnie z pominięciem licznika), nie ma naukowych przesłanek, że mogłoby
    dostarczać energię, więc przyjmuje się, że tego nie robiło. Takie zasady przyjmujemy w nauce: jeżeli
    ktoś twierdzi coś dziwnego, i nauka nie zna przesłanek, by przypuszczać, że tak jest, wymagamy dowodu.

    Mpemba stwierdził, że gorąca woda zamarza szybciej, niż zimna - zjawisko dziwne, ale sprawdzalne,
    jego doświadczenie powtórzyli inni i uzyskali taki sam wynik - był dowód. A w sprawie Searla brak dowodu,
    dla nauki tłumaczenie, że jego "generator" się kręcił, bo był zasilany z sieci, jest dużo bardziej wiarygodne,
    niż że wytwarzał energię wbrew znanym prawom fizyki, których poprawność weryfikowano biliony razy.

    A jak chcesz, żebyśmy rozumieli twoje wypowiedzi, to pisz choć trochę sensowniejsze - ja nie zamierzam
    rezygnować z używania zdrowego rozsądku, kiedy je czytam, po to, by udawać, że rozumiem nonsensy. ;)
  • #911
    J. Kleban
    Poziom 25  
    W ww doswiadczeniu z woda to jest wlasnie oszustwo, cala sztuczka polega na tym ze wrzatek po wychlapnieciu w mrozne powietrze zamienia sie w pare ktora ma olbrzymia powierzchnie styku z powietrzem i dlatego zamarza szybciej niz zimna woda ktora wychlapnieta z naczynia nie rozleci sie na tak male drobinki jak para aby miec ta sama powierzchnie styku.
  • #912
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    J. Kleban napisał:
    W ww doswiadczeniu z woda to jest wlasnie oszustwo, cala sztuczka polega na tym ze wrzatek po wychlapnieciu w mrozne powietrze zamienia sie w pare ktora ma olbrzymia powierzchnie styku z powietrzem i dlatego zamarza szybciej niz zimna woda ktora wychlapnieta z naczynia nie rozleci sie na tak male drobinki jak para aby miec ta sama powierzchnie styku.

    (wytłuszczenie moje)
    Skąd Ci się takie teksty wzięły? Zdefiniuj powierzchnię styku pary z powietrzem. Zdefiniuj drobinkę pary oraz drobinkę wody. Pokaż w opisie efektu Mpemby gdzie jest napisane o wychlapywaniu wrzątku w mroźne powietrze. Wytłumacz, dlaczego po wychlapnięciu wrzącej wody w mroźne powietrze woda ta odparowuje? Jaki jest związek odparowania wody z jej zamarznięciem?
  • #913
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Poza tym nigdzie tu nie twierdzilem ze urzadzenie Searla dziala, moje wypowiedzi dotyczyly watpliwosci w prawdziwosc informacji podawanych przez prase , a ktore waszym zdaniem sa swiadectwem na nie dzialane czegokolwiek tam sobie zyczycie.
    Podalem juz wczesniej fakt uniewinniania kobiet po odsiedzeniu sporych czesci wyrokow , wiec juz samo to jest dowodem na omylnosc sadow, wiec to ze zostal skazany nie jest i nie moze byc argumentem w sprawie dzialania czy tez niedzialania czegokolwiek.Chyba logiczne!

    Dodano po 5 [minuty]:

    jankolo napisał:
    J. Kleban napisał:
    W ww doswiadczeniu z woda to jest wlasnie oszustwo, cala sztuczka polega na tym ze wrzatek po wychlapnieciu w mrozne powietrze zamienia sie w pare ktora ma olbrzymia powierzchnie styku z powietrzem i dlatego zamarza szybciej niz zimna woda ktora wychlapnieta z naczynia nie rozleci sie na tak male drobinki jak para aby miec ta sama powierzchnie styku.

    (wytłuszczenie moje)
    Skąd Ci się takie teksty wzięły? Zdefiniuj powierzchnię styku pary z powietrzem. Zdefiniuj drobinkę pary oraz drobinkę wody. Pokaż w opisie efektu Mpemby gdzie jest napisane o wychlapywaniu wrzątku w mroźne powietrze. Wytłumacz, dlaczego po wychlapnięciu wrzącej wody w mroźne powietrze woda ta odparowuje? Jaki jest związek odparowania wody z jej zamarznięciem?


    Jesli tego nie rozumiesz to ..rece mi opadaja jesli w tym wieku czlowiek nie wie co to jest wrzenie i parowanie.
  • #914
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Doświadczenie Mpemby powtarzano również z przykrytymi pojemnikami, i z wodą w temperaturach
    5 i 35°C - nie było wrzenia, nie było ucieczki wody z naczynia na skutek parowania, a efekt wciąż był.

    Ale opisałem to tylko jako ilustrację faktu, że można pokazać dziwny efekt, tylko mają być dowody.
  • #915
    jekab
    Poziom 23  
    _jta_ napisał:
    Doświadczenie Mpemby powtarzano również z przykrytymi pojemnikami, i z wodą w temperaturach
    5 i 35°C - nie było wrzenia, nie było ucieczki wody z naczynia na skutek parowania, a efekt wciąż był.

    Ale opisałem to tylko jako ilustrację faktu, że można pokazać dziwny efekt, tylko mają być dowody.

    "Doświadczenie Mpemby" to z jakiej dziedziny nauki ? Socjologia ?
  • #916
    J. Kleban
    Poziom 25  
    Bardziej Optyka a raczej zludzenia optyczne.:-)
  • #917
    jekab
    Poziom 23  
    A to sztuczki takie ,ale się nabrałem. Myślałem że tak na poważnie
  • #918
    Informacja
    Poziom 18  
    W przyrodzie istnieje zjawisko wybuchowego przejścia wody w stan lodu. Woda o temp PONIŻEJ 0 stopni C - schładzana np do temp - 1 stopień C bardzo powoli, przy mechanicznym zapłonie - drgnięciu, dźwięku itp, wybuchowo (prawie natychmiast) przechodzi w stan lodu.
    Tak między innymi powstają raptowne opady gradu gdzie wybuchy kolejnych kropelek wody powodują lawinowy wzrost il;ości nowych "wybuchów"
    Z innych ciekawych zjawisk
    Temperaturę zapłonu naturalnego oleju tłoczonego z rzepaku (około 180 stopni C) można obniżyć do około 100 stopni C bardzo niewielkim kosztem.
    Należy w tym celu użyć wody z detergentem który ją bardzo zmiękczy w ilości kilku procent oleju, a następnie zemulgować dokładnie olej z wodą.
    Kiedy będziemy mięszankę olejowo wodną wtryskiwać do pieca, będzie się ona palić znacznie lepiej niż sam olej.
    Dlaczego?
    Bowiem w t mieszanki około 100 stopni woda w niej zawarta wybuchowo zmieni się w par ę wodną zwiększając swą objętość kilka tysięcy razy.
    Efekt taki spowoduje rozbryzgiwanie oleju, to znaczne zwiększenie się jego powierzchni, a to z kolei szybszy zapłon.
    Metoda jest sprawdzona, choć pozornie wydawało by się że woda spalaniu się oleju sprzyjać nie powinna.
    Na marginesie.
    Nie wolno gasić płonącego oleju wodą.
    Z podobnego powodu.
  • #919
    peter44
    Poziom 11  
    Jest jeszcze jedno ciekawe zjawisko związane z wodą .
    Jeśli będziemy jej odbierać energię cieplną , woda zamieniając się w lód zwiększa znaczenie swoją objętość i może wykonywać pracę mechaniczną (np rozsadzać kamienie).Czyli wykonuje pracę przy ujemnej energii ?
  • #921
    peter44
    Poziom 11  
    Podałem tylko przykład ciekawego zjawiska ,ale jeśli chcesz odebrać wodzie energie cieplną , możesz to zrobić np. silnikiem Stirlinga
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Stirlinga
    Oczywiści nie ochłodzisz nim wody do zamarznięcia ale jakby użyć modułu peltiera i
    zasilić go z prądniczki zasilanej silnikiem Stirlinga może coś z tego by wyszło.
  • #922
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Chyba nie zauważyłeś, że ten silnik potrzebuje różnicy temperatur?
  • #923
    peter44
    Poziom 11  
    Jeżeli przyjmujesz że woda ma temperaturę otoczenia ,to nigdy nie uda się jej schłodzić , ponieważ będzie to ciepło z otoczenia cały czas pobierała.

    Przypuśćmy że udało nam się taki układ idealnie zaizolować termicznie . Wodę wlewamy do tłoka który napędza prądnicę gdy woda zamarza i zwiększa swoją objętość.Do tłoka przyklejamy ogniwo peltiera które będzie pobierało energię cieplną z tłoka i przekazywało ciepło do silnika stirlinga który też jest połączony z drugą prądnicą .
    Po zasileniu ogniwa peltiera z akumulatora otrzymamy lód w tłoku ,energię elektryczną z pierwszej prądnicy i temperaturę wyższą od otoczenia na wejściu silnika stirlinga .
    Następnie elektrycznie lub mechanicznie otwieramy przepływ energii cieplnej między tłoczkiem z lodem a radiatorem stirlinga .Silnik napędza drugą prądnicę i wytwarza energię aż temperatury się wyrównają i lód się stopi, co znowu powoduje ruch tłoczka w drugą stronę i generuje energię elektryczną z prądnicy nr 1.

    Takim sposobem układ powrócił do stanu początkowego ,tylko wydawałoby się się że wygenerował więcej energij elektrycznej niż pobrał.
    Tak mi to wpadło teraz do głowy. Jutro narysuję jakiś schemat bo trochę to zagmatwane.
  • #924
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nic z tego - II Zasada Termodynamiki się kłania. Nie uczyłeś się o tym w szkole?
  • #925
    peter44
    Poziom 11  
    Kolega _jta_nie wziąłeś pod uwagę że 1 prądnica pobiera energię z rozszerzającej się wody która powinna być "ujemna" (chyba że potem do roztopienia tego lodu trzeba by ją dodać ?) .
    Jednak urządzenie nie będzie działać ponieważ ogniwo peltiera pobiera zbyt dużo energi elektrycznej ,z której dodatkowe ciepło nie może być przetworzone przez słabą sprawność silnika stirlinga.Więc po pierwszym "cyklu" , woda w tłoczku miałaby znacznie wyższą temperaturę niż na początku.
  • #926
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Doucz się II Zasady i elementarnych pojęć (takich jak entropia), bo piszesz niezrozumiałym bełkotem.

    Po to, żeby zrobić przepływ ciepła, musisz albo mieć różnicę temperatur, albo wkładać energię; jeśli masz
    różnicę temperatur, to przepływ ciepła, który będzie ją zmniejszał, da się wykorzystać do uzyskania energii,
    ale najwyżej takiej ilości, jaką trzeba włożyć, żeby utrzymać tę różnicę temperatur; jak wytwarzasz różnicę
    temperatur kosztem energii, to nie uzyskasz z tej różnicy więcej energii, niż włożyłeś.
  • #927
    peter44
    Poziom 11  
    Teraz rozumiem pana punkt widzenia.Rozpatrujesz energię cieplną jako różnicę potencjałów a ja ją widzę jako energię potencjalną.

    Może zrozumiesz mój "bełkot" z tej analogii:
    Załóżmy że mamy dwa akumulatory o maksymalnej pojemności 11Ah .
    Jeden jest naładowany na 11Ah a drugi 9Ah .
    Oba połączone są do wspólnej masy.
    Załóżmy także ,że nie mamy chwilowo dostępu do masy.

    Pan _jta_ widzi tylko dodatnie bieguny i 1Ah energii którą może użyć z różnicy potencjałów.Ja widzę 20Ah energii i szukam sposobu jak tu się do tej masy (ujemnego bieguna akumulatorów ) dobrać.

    Mój pomysł nie jest PM ponieważ nawet jakby zbudować takie urządzenie z niezniszczalnych materiałów ,to i tak za jakieś jakieś 100 miliardów lat zużyłoby całą energię cieplną ziemi ,a wtedy by się zatrzymało.Oczywiście jeśli by ziemia jeszcze wtedy istniała :)
  • #928
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Energię cieplną Ziemi oszacowano na jakiś milion lat - to, że pozostaje w środku gorąca, to rezultat ciepła z rozpadów promieniotwórczych.

    Można się dobrać do tego "ujemnego bieguna" - wykorzystując wypromieniowywanie ciepła w przestrzeń kosmiczną. Trochę w tym przeszkadza
    atmosfera (w jakimś innym temacie, dotyczącym efektu cieplarnianego, podawałem namiary na dane, ale można je również znaleźć w Wikipedii).

    Tę energię (oraz bardziej "dodatni biegun" - promieniowanie Słońca) wykorzystują zjawiska atmosferyczne (i nie tylko) zachodzące na Ziemi.
    W każdym razie w dzień słoneczko grzeje od góry, w nocy od dołu grzeje nagrzany grunt - są przepływy ciepła, z których można skorzystać.
  • #929
    Informacja
    Poziom 18  
    Kiedyś wymyśliłem takie coś.
    Biorę butan (t wrzenia około -0,5 stopni C) buduję instalację z zakopanymi w ziemi rurami, na wylocie z ziemi zakładam turbinkę parową, (zbudowaną w technice beziskrowej :):) ) a jej chłodnicę chłodzę zimowym mroźnym powietrzem.
    I wiu :)

    Ziemia nagrzewa butan aż do zmiany stanu skupienia (i wzrostu ciśnienia) następnie pary butanu napędzają turbinę, która częścią swej energii mechanicznej pompuje skropliny butanu z za turbiny do podziemnego układu rur.

    Im zimniej na dworze, tym lepsza sprawność turbiny na odparowywany w temp +10 stopni celcjusza pod ziemią butan.
    Proste i funkcjonalne zimą :)

    No i zmniejsza ocieplenie klimatu przez zwiększenie oddawania energii przez ziemię :):):)
    Pozdrówka dla maniaków PM