Rozważania na temat Perpetuum Mobile.

peter44 wrote:

Gdyby tak przewiercić standardową studnię tak na 25 kilometrów to ciepło byłoby za darmo.

Tylko trzeba znalezć takiego frajera który ten odwiert zrobi za darmo . Drugim problemem pozostaje tak zaizolować przewód z głebin aby czynnik nie ulegal wychłodzeniu na drodze transportu na powierzchnię. Jednym slowem - pomysł niestety nierealny

Są jeszcze inne problemy - gorąca woda na dużej głębokości z reguły jest zasolona - są w niej rozpuszczone składniki skał,
wśród których się znajduje. Niewielkie ochłodzenie przy wypływaniu, i na rurze osadza się kamień, i szybko ją zamyka...

_jta_ wrote:

Są jeszcze inne problemy - gorąca woda na dużej głębokości z reguły jest zasolona - są w niej rozpuszczone składniki skał,
wśród których się znajduje. Niewielkie ochłodzenie przy wypływaniu, i na rurze osadza się kamień, i szybko ją zamyka...

Taki problem to nie problem – woda głębinowa może podgrzewać wodę wolną od zanieczyszczeń w obiegu zamkniętym.

A wracając do tematu: Rozważania na temat Perpetum Mobile.
Więc mam pytanie – czy nie jest za daleko od rozważań nad Perpetum Mobile
a rozważań na temat studni? Bo studnia to wiadomo na jakiej zasadzie miała by działać
a Perpetum Mobile to tak do końca nie wiadomo, bo to nawet nie jest silnik grawitacyjny,
to ponoć ma działać samo z siebie.

Więc teraz będę pisał na temat: a więc gdzieś z 10 lat temu słyszałem lub przeczytałem,
dokładnie nie wiem (mam dobrą pamięć lecz bardzo krótką )), że są rozważania teoretyczne,
że można by zbudować bardzo malutki silnik, tak malutki że byłoby wiadomo z ilu się składa cząsteczek,
i miałby on bardzo wysokie obroty, niby te cząsteczki z których jest zbudowany miały by go napędzać, czyż to nie było by Perpetum Mobile?
No chyba że cząsteczki by się zużyły )

Quote:

Gdyby tak przewiercić standardową studnię tak na 25 kilometrów to ciepło byłoby za darmo.

Przykro mi. Najgłębszy odwiert do tej pory miał 12,2 km..

Dodano po 42 [minuty]:

Meteor_PL wrote:

Więc teraz będę pisał na temat: a więc gdzieś z 10 lat temu słyszałem lub przeczytałem,
dokładnie nie wiem (mam dobrą pamięć lecz bardzo krótką )), że są rozważania teoretyczne,
że można by zbudować bardzo malutki silnik, tak malutki że byłoby wiadomo z ilu się składa cząsteczek,
i miałby on bardzo wysokie obroty, niby te cząsteczki z których jest zbudowany miały by go napędzać, czyż to nie było by Perpetum Mobile?
No chyba że cząsteczki by się zużyły )

O tym mówisz?
http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/patent/molecularrotationengine/

"..The power source of the engine is ATP, so the fuel can be grown (to make sugar and then ATP).."
Samo się nie obraca, a paliwo wcale nie takie tanie..

"O tym mówisz? "
http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/patent/molecularrotationengine/

Przepraszam jeśli źle opisałem ów silnik, ale on chyba nie ma nic wspólnego z silnikiem przez Ciebie przytoczonym.

To może opisz lepiej, co miałeś na myśli. I pamiętaj o demonie Maxwella.

_jta_ wrote:

To może opisz lepiej, co miałeś na myśli. I pamiętaj o demonie Maxwella.

Opisałem tylko to co mi się kiedyś obiło o uszy, i to jest tylko teoria, bo w praktyce chyba na razie nie jest możliwe zbudowanie takiego silnika.
Chociaż mam sporo mniejszą wiedzę od Ciebie to moje logiczne myślenie nie wyklucza działania takiego silnika,
a jeśli twoja wiedza wyklucza działanie owego silnika, to wyjaśnij mi skąd elektron czerpie energię aby krążyć wokół atomu?

Meteor_PL wrote:

_jta_ wrote:

To może opisz lepiej, co miałeś na myśli. I pamiętaj o demonie Maxwella.

Opisałem tylko to co mi się kiedyś obiło o uszy, i to jest tylko teoria, bo w praktyce chyba na razie nie jest możliwe zbudowanie takiego silnika.
Chociaż mam sporo mniejszą wiedzę od Ciebie to moje logiczne myślenie nie wyklucza działania takiego silnika,
a jeśli twoja wiedza wyklucza działanie owego silnika, to wyjaśnij mi skąd elektron czerpie energię aby krążyć wokół atomu?

Wokół CZEGO?

A poza tym nie wiem czemu wydaje Ci się że elektron to jakaś kulka.

No a po trzecie, to jeśli nawet byłby kulką, to dlaczego nie miałby krążyć w nieskończoność bez dodawania energii - chyba że zaraz napiszesz że mu opory powietrza przeszkadzają

_jta_ wrote:

To może opisz lepiej, co miałeś na myśli. I pamiętaj o demonie Maxwella.

Jta popraw sie bo nie przystoi naukowcowi pisac o demonach

- „Wokół CZEGO?”
- przepraszam – wokół jądra atomu
- „A poza tym nie wiem czemu wydaje Ci się że elektron to jakaś kulka.”
- wcale nie wydaje mi się, ja tylko wiem że elektron lub elektrony krążą wokół jądra atomu,
a na temat czym te elektrony są nic nie pisałem.
- „No a po trzecie, to jeśli nawet byłby kulką, to dlaczego nie miałby krążyć w nieskończoność bez dodawania energii - chyba że zaraz napiszesz że mu opory powietrza przeszkadzają ”
- nic o oporach nie pisałem - a czy Ty sądzisz że te elektrony (tak zwane kulki ) krążą dlatego że oporów nie mają?

Pisząc powyższą teorię której nie wymyśliłem ja, tylko ktoś chyba z większą wiedzą ode mnie,
myślałem że wy jako uczeni naukowcy, jesteście w takich tematach na bieżąco i coś niecoś o tej teorii wiecie.
Myślę że działanie owego silnika miało polegać na tym że on do poruszania się miałby wykorzystywać wzajemne oddziaływanie na siebie cząsteczek z których byłby zbudowany.
Że ja nie wykluczam działania owego silnika to nie znaczy że twierdzę że taki silnik będzie działał.

Nad tym wątkiem unosi się demon niewiedzy i pseudonauki.

Na drodze krążącego elektronu wystarczy postawić zębatkę, czy zapadkę i przy każdym obiegu jadra odda część energii. Na jądro i tak nie spadnie, bo ono go odpycha. Najwyżej się zatrzyma, wtedy bierzemy następny atom i tak dalej. No ale to już raczej nie jest perpetum mobile, a jedynie free energy.

Meteor_PL wrote:

- „Wokół CZEGO?”
- przepraszam – wokół jądra atomu

No!

Meteor_PL wrote:

- „A poza tym nie wiem czemu wydaje Ci się że elektron to jakaś kulka.”
- wcale nie wydaje mi się, ja tylko wiem że elektron lub elektrony krążą wokół jądra atomu,
a na temat czym te elektrony są nic nie pisałem.

No bo w kontekście tego czym one są, to określenie "krążą" jest wybitnie niewłaściwe.
To tak jakby chcieć zmierzyć masę fotonu - masz dwie możliwe odpowiedzi, a obie są prawidłowe

Meteor_PL wrote:

- „No a po trzecie, to jeśli nawet byłby kulką, to dlaczego nie miałby krążyć w nieskończoność bez dodawania energii - chyba że zaraz napiszesz że mu opory powietrza przeszkadzają ”
- nic o oporach nie pisałem - a czy Ty sądzisz że te elektrony (tak zwane kulki ) krążą dlatego że oporów nie mają?

No i znów ciężko tu coś ruszyć bez kwantówki. Ale spróbuję, chociaż wytłumaczenie będzie nieścisłe: Elektron jest naładowany ujemnie, jądro jest naładowane dodatnio.
Elektron musi krążyć bo by spadł na jądro. A ponieważ nic go w tej skali nie hamuje, to tak będzie krążył do ukichanej śmierci. A jako że do tego krążenia nie potrzebuje energii (tylko wytwarza - jak każdy inny ruchomy ładunek, pole magnetyczne), to niby czemu miałby przestać krążyć?

Meteor_PL wrote:

Pisząc powyższą teorię której nie wymyśliłem ja, tylko ktoś chyba z większą wiedzą ode mnie,
myślałem że wy jako uczeni naukowcy, jesteście w takich tematach na bieżąco i coś niecoś o tej teorii wiecie.

Takich teorii jest mnóstwo, a papier wszystko przyjmie
Poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Laureaci_Nagrody_Ig_Nobla

Meteor_PL wrote:

Myślę że działanie owego silnika miało polegać na tym że on do poruszania się miałby wykorzystywać wzajemne oddziaływanie na siebie cząsteczek z których byłby zbudowany.
Że ja nie wykluczam działania owego silnika to nie znaczy że twierdzę że taki silnik będzie działał.

Żebyśmy się zrozumieli
Ja również nie wykluczam jakiegoś zestawu cząsteczek który będzie się poruszał w sposób ciągły bez dostarczania energii. Ba! w skali makroskopowej to ładnie można coś takiego w przestrzeni kosmicznej pokazać. Problem tym, że nikt do tej pory nie pokazał takiego układu, z któego można czerpać JAKĄKOLWIEK energię. A to że się ładnie obraca to nic nie wnosi, niestety..

Quote:

Na drodze krążącego elektronu wystarczy postawić zębatkę, czy zapadkę i przy każdym obiegu jadra odda część energii.

Phi, zbyt trywialne.
Prościej byłoby potrząsnąć materiałem żeby się rozdzielił na osobne protony, neutrony i elektrony i sypać przez lejek.Co 79*3 cząstek (statystycznie) masz darmowy atom złota!

Można też inaczej - zawiesić żabę w silnym polu magnetycznym i pokazać ją drugiej żabie. Druga żaba zacznie rechotać, co można zamienić w mikrofonie elektrycznym na prąd. Można to zastosować wiele razy, eksponencjalnie zwiększając ilość żab.

Po trzecie, można podczepić trumny Tesli, Einsteina, Bohra, itd.. do dynamek. Podejrzewam że osiągnęły już ponad kilka tysięcy rpm, a liczba ta ciągle rośnie..

watteau dzięki za wyjaśnienia, możemy zamknąć dyskusję na temat tej teorii.
(A tak w nawiasie mówiąc to czy jeśli zbuduję silnik grawitacyjny który będzie tylko wykorzystywał grawitację do swego działania to czy przez to zostaną naruszone prawa fizyki?
A może żadne prawa nie zostaną naruszone bo; naukowcy twierdząc że nie jest możliwe działanie takiego silnika, nie biorą pod uwagę jakiejś dodatkowej siły np. bezwładności)

Quote:

Na jądro i tak nie spadnie, bo ono go odpycha. Najwyżej się zatrzyma, wtedy bierzemy następny atom i tak dalej

Chyba się przyciągają bo mają przeciwne ładunki

A ruch elektronu dokoła atomu wygląda tak :

Powinienem tu częściej zaglądać. Widzę, że się wesoło zrobiło.

Meteor_PL wrote:

(A tak w nawiasie mówiąc to czy jeśli zbuduję silnik grawitacyjny który będzie tylko wykorzystywał grawitację do swego działania to czy przez to zostaną naruszone prawa fizyki?
A może żadne prawa nie zostaną naruszone bo; naukowcy twierdząc że nie jest możliwe działanie takiego silnika, nie biorą pod uwagę jakiejś dodatkowej siły np. bezwładności)

Jeśli zbudujesz to tak. Nie zbudujesz. Poczytaj sobie gdziekolwiek o polach wektorowych, polach potencjalnych, rotacjach, nablach i innych rzeczach, które przy tej okazji znajdziesz. Możesz to potem odrzucić wszystko, ale coś mi się wydaje, że na razie nie wiesz o co z tym chodzi.

Jak silnik będzie z jakieś innej siły korzystał to już nie będzie silnikiem grawitacyjnym.

Meteor_PL wrote:

watteau dzięki za wyjaśnienia, możemy zamknąć dyskusję na temat tej teorii.

Nie zakładaj że mam rację tylko dlatego że używam mądrych słówek
Nie wiem w jakim jesteś wieku i czy skończyłeś już studia, ale jeśli zainteresujesz się na poważnie fizyką to gwarantuję Ci że Ci się spodoba Tym bardziej, że w czasie całych studiów z fizyki uczysz się mniej więcej tyle nowych wzorów co przez rok fizyki w liceum, tyle że matematyka wydaje sie na początku dość trudna..

Meteor_PL wrote:

(A tak w nawiasie mówiąc to czy jeśli zbuduję silnik grawitacyjny który będzie tylko wykorzystywał grawitację do swego działania to czy przez to zostaną naruszone prawa fizyki?
A może żadne prawa nie zostaną naruszone bo; naukowcy twierdząc że nie jest możliwe działanie takiego silnika, nie biorą pod uwagę jakiejś dodatkowej siły np. bezwładności)

To nie jest dobre wytłumaczenie, lepiej w ten sposób (choć znów nieściśle), tym razem przy pomocy ogrodowego krasnala.
Załóżmy że krasnal na trawie ma energię potencjalną równą zero.
Wykonując pewną pracę, możemy go podnieść na wysokość 2m.
Możemy teraz do niego podczepić dynamko i odebrać włożoną pracę podczas jego spadania na trawnik. Jeśli zrobimy to mądrze, to możemy odebrać tyle, ile włożyliśmy. Ale tylko jeśli krasnal będzie przemieszczał się w dół.

Można to przyrównać do trochę ściśniętej sprężyny. Możemy z niej odebrać "energię"? Możemy, ale zmniejszając jej "ściśnięcie". Nie da się "pobierać energii" z tego, że sprężyna jest ściśnięta - tak samo nie da się "pobierać energii" z tego, że krasnal jest dwa metry nad ziemią.

Nie wiem czy w miarę sensownie wyjaśniłem

EDIT: dodane pazurki, żeby było widać nieścisłości terminologiczne..

Może napiszę jaśniej
Silnik będzie zbudowany z jednolitego materiału (z metalu) nic do niego nie będzie podłączone,
jedyna siła jaka mi przychodzi na myśl która może działać na silnik oprócz grawitacji jest nią siła bezwładności którą mogą wykorzystywać części ruchome silnika.
Więc czy taki silnik nie może już się nazywać grawitacyjnym?

Może się nazywać grawitacyjnym ale się nie może silnikiem nazywać. O siłach pozornych też poczytaj i przemyśl to.

Jeżeli chodzi o pm to napisze tyle aby ono było nie może wystąpić żaden opór. Tak więc pm nie istnieje i tyle mam do powiedzenia.

Taenia_Saginata wrote:

Może się nazywać grawitacyjnym ale się nie może silnikiem nazywać.

A jeśli do grawitacyjnego podłączę wiatraczek którym grawitacyjny będzie obracał to czy wówczas będzie on silnikiem?

Jeżeli będzie obracał to będzie korzystał z czegoś innego niż grawitacja i bezwładność i nie będzie grawitacyjnym. Jak będzie wykorzystywał grawitację to nie będzie obracał. Co najwyżej wiatrak będzie silnikiem obracał jak zawieje.

Równie dobrze można pytać czy jak zero będzie równe trzy to czy 6/2 to będzie trzy czy zero.

Rafał 116 wrote:

Jeżeli chodzi o pm to napisze tyle aby ono było nie może wystąpić żaden opór. Tak więc pm nie istnieje i tyle mam do powiedzenia.

A czy nie słyszałeś o takim dużym PM jak wszechświat?

Taenia_Saginata wrote:

...... Co najwyżej wiatrak będzie silnikiem obracał jak zawieje.

Pożyjemy zobaczymy.

peter44 wrote:

Chyba się przyciągają bo mają przeciwne ładunki

Moja skromna wiedza pozwala tylko stwierdzić, że oddziaływania elektryczne nie są jedynymi oddziaływaniami elektron-protonu (czy elektron-jądro) http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82ywania_podstawowe

marek_Łódź wrote:

peter44 wrote:

Chyba się przyciągają bo mają przeciwne ładunki

Moja skromna wiedza pozwala tylko stwierdzić, że oddziaływania elektryczne nie są jedynymi oddziaływaniami elektron-protonu (czy elektron-jądro) http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82ywania_podstawowe

No więc sugerujesz że oddziaływania słabe, silne czy grawitacyjne wnoszą jakąś znaczącą poprawkę do elektromagnetycznego modelu jądro - elektron? Przybliż proszę szczegóły maluczkim ..

Quote:

A czy nie słyszałeś o takim dużym PM jak wszechświat?

Niestety Wszechświat bynajmniej nie jest perpetuum mobile. Nic nie tworzy, a przy tym wygląda na to że jego entropia rośnie. Ale przeglądnij:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia, w szczególności kawałek o czarnych dziurach. Pomiń na razie wzory.

watteau wrote:

No więc sugerujesz że oddziaływania słabe, silne czy grawitacyjne wnoszą jakąś znaczącą poprawkę do elektromagnetycznego modelu jądro - elektron? Przybliż proszę szczegóły maluczkim ..

To raczej Ty mi coś tu imputujesz, bo ja niczego nie sugeruję i kompletnie się na tym nie znam, ale z pewnością muszą wnosić chociażby w samym jądrze, skoro protony o takich samych ładunkach, umownie nazwanych dodatnimi się nie rozłażą na boki

marek_Łódź wrote:

watteau wrote:

No więc sugerujesz że oddziaływania słabe, silne czy grawitacyjne wnoszą jakąś znaczącą poprawkę do elektromagnetycznego modelu jądro - elektron? Przybliż proszę szczegóły maluczkim ..

Coś mi imputujesz? Bo ja akurat niczego nie sugeruję.

Mieszasz i tyle. W dodatku złośliwie

marek_Łódź wrote:

Człowiek chciał turbinkę pędzoną elektronami, to mu zbudowałem. A czy będzie działać i co zrobi z odpadami, nie mój problem.

ej, no, ja tam wolę moje trumny na prądniczkach. Przynajmniej widać że na coś się te fora przydają - darmowa energia... Ponoć same blogi na Onecie generują kilkanaście MW z jednej trumny Mickiewicza na Wawelu..

watteau wrote:

Mieszasz i tyle. W dodatku złośliwie

Masz tu 32 strony wątku o niczym, składającego się głównie z bełkotu, więc w czym problem. Co ciekawe moderatorzy podchodzą do tego jak pies do jeża i zamiast wywalić cały temat do kosza, czasem wycinają tylko jakieś pyskówki.

- „Niestety Wszechświat bynajmniej nie jest perpetuum mobile.”
- To powiedz mi czemu wszystko jest w ruchu i gwiazdy świecą?
Skąd wszechświat czerpie energię na to wszystko?
- „Nic nie tworzy,”
- gdzie jest napisane że pm oprócz poruszania się ma coś tworzyć?
-”a przy tym wygląda na to że jego entropia rośnie. Ale przeglądnij:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia, w szczególności kawałek o czarnych dziurach. Pomiń na razie wzory.”
- Naukowcy mają bardzo małą wiedzę o wszechświecie, choćby dlatego że próbują dopasować jego działanie do swoich teorii.
Nie wiedzą jak wygląda i z czego powstał.

Temat fajny do poczytania do poduszki.Sama nazwa wskazuje że jest z przymrużeniem oka.Poco likwidować , można się czegoś ciekawego dowiedzieć , wpaść na jakiś ciekawy pomysł , lub tylko pośmiać się z głupot które niektórzy wypisują.

Meteor_PL wrote:

- „Niestety Wszechświat bynajmniej nie jest perpetuum mobile.”
- To powiedz mi czemu wszystko jest w ruchu i gwiazdy świecą?
Skąd wszechświat czerpie energię na to wszystko?

Na podtrzymanie kręcenia nie potrzeba żadnej energii jeśli nie ma oporów ruchu.
Co do świecenia - gwiazdy z czasem się wypalają (dokładniej to łażą sobie po diagramie Hertzsprunga-Russella aż skończą długą i bolesną lub szybką i nagłą śmiercią - w zależności od ich masy). W czasie swojej agonii tworzą cięższe pierwiastki - dzięki czemu mogą powstać bardziej złożone struktury - a nawet życie, małpy a z nich Darwin...
A jak umrą - zostaje zwykle mgławica i echa jej śmierci niosą energię w inne rejony Wszechświata. Wszechświat zaś stale się rozszerza - jeśli będzie się dalej rozszerzał to będzie po prostu coraz ciemniejszy i zimniejszy. A jeśli zacznie się kurczyć (bo będzie miał wystarczająco dużą masę) to znowu będzie gorący i malutki.
O tym czy zacznie się kurczyć czy nie, decyduje to, jaką teraz ma masę. Jeśli istnieje ciemna materia w wystarczającej ilości to Wszechświat zacznie się kurczyć pod wpływem grawitacji.

Tak to wygląda w najprostszym ujęciu. Pomijam paradoksy, superstruny, model naleśnikowy, itd.. bo do jego zrozumienia potrzebujesz już odrobiny wiedzy z zakresu matematyki i kosmologii.

Meteor_PL wrote:

- „Nic nie tworzy,”
- gdzie jest napisane że pm oprócz poruszania się ma coś tworzyć?

Z definicji. Choćby tu (niestety Wikipedia, ale po polsku):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
Możesz też zajrzeć do podręcznika fizyki (jeśli masz jakiś)

Meteor_PL wrote:

- Naukowcy mają bardzo małą wiedzę o wszechświecie, choćby dlatego że próbują dopasować jego działanie do swoich teorii.
Nie wiedzą jak wygląda i z czego powstał.

Owszem, ale masz znacznie mniejszą wiedzę o Wszechświecie od nich - i samo to sugerowałoby odrobinę pokory.

Nie, naukowcy nie są w stanie dokładnie opisać jak wyglądał Wszechświat na początku. Nie potrafią, ponieważ w stanie w jakim Wszechświat znajdował się na początku, nie obowiązywały prawa fizyki. Ba! nie istniały też wielkości fizyczne, ponieważ Wszechświat w takim stanie nie posiadał "rozmiarów".

Tak, naukowcy z dużą pewnością wiedzą co się stało ok. 10^-40 - czyli 0.00000000000000000000000000000000000000001 sekundy po początku Wszechświata. Istniejące modele fizyczne są w stanie nieźle wyjaśnić wszystko, co działo się od tamtej pory, począwszy od powstania oddziaływań elektromagnetycznych, silnych i słabych, potem zupy kwarkowo-gluonowej, potem cząstek elementarnych, pote pierwszych atomów w jakiś kwadransik po Wielkim Wybuchu, potem pierwszych dużych obiektów - kwazarów jakieś ćwierć miliarda lat później, Układu Słonecznego 8 miliardów lat potem, aż do napisania tego posta po 13,7 miliardach lat.

Nie, naukowcy nie są pewni jak Wszechświat zakończy życie. najprawdopodobniejszy jest jeden z trzech scenariuszy:
- po 10^14 latach (100000000000000 latach czyli 100 bilionach lat) gasna ostatnie gwiazdy i Wszechświat zamiera, nawet czarne dziury giną przez promieniowanie Hawkinga
- Wszechświat zaczyna się kurczyć z powrotem i po ok. 100 miliardach lat z powrotem zamienia się w osobliwość (nieopisywalne fizycznie coś, dokładnie takie samo jak to, z czego powstał)
- Wszechświat będzie rozszerzał się coraz szybciej i za 20 miliardów lat nie tylko galaktyki, układy planetarne, gwiazdy, ale nawet atomy zostaną rozdarte na pojedyncze cząstki, bo Wszechświat rozszerzy się tak bardzo, że spajające je obecnie siły nie będą już mogły utrzymać ich razem

To, który ze scenariuszy powyżej się sprawdzi, nie może być ciągle ustalone, bo zależy od rzeczy, których jeszcze nie jesteśmy w stanie dokładnie zmierzyć.

Owszem, możesz poddawać w wątpliwość wszystkie modele, ale najpierw zapoznaj się z tym, co jest. Bez gruntownej znajomości współczesnej fizyki, matematyki i kosmologii nie będziesz nawet wiedział gdzie popelniłeś błąd.