logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?

elekttra 15 Maj 2008 11:10 8178 18
REKLAMA
  • #1 5142576
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Witam, poniżej przedstawiam obwód który rozwiązałem klasycznie i próbowałem operatorowo. Bardzo proszę o sprawdzenie poprawności rozwiazania w met. klasycznej oraz podanie wskazówek jaki kolejny krok powienem zrobić w met. operatorowej. Met. operatorowa jest o tyle trudna iż nie liczyłem nigdy operatorowo nap. sinusoidalnego oraz tutaj chyba wystapią "pierwiastki".


    Ps. w klasycznej zastanawia mnie czy nie powinno sie liczyć tego zadania po uwzględnieniu warunku na R < 2 (√L/C ) oraz skad wzięło sie -90' przy napięciu na kondensatorze. Wiem że arctgφ z modułu wynosi 0 natomiast arctg φ z napięcia = - 90' dlatego że napięcie wyprzedza prąd o 90' ? W związku z tym 0-90' = - 90 ' ?

    Z góry dziekuje bardzo za jakąkolwiek odpowiedź.



    1. klasycznie przed komutacją
    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?


    2. klasycznie po komutacji
    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
    3. operatorowo

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
  • REKLAMA
  • #2 5142649
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Witam, poniżej przedstawiam obwód który rozwiązałem klasycznie i próbowałem operatorowo. Bardzo proszę o sprawdzenie poprawności rozwiazania w met. klasycznej oraz podanie wskazówek jaki kolejny krok powienem zrobić w met. operatorowej, pewnie zacząć od nowa heh.

    Ps. w klasycznej zastanawia mnie czy nie powinno sie liczyć tego zadania po uwzględnieniu warunku na R < 2 (√L/C ) oraz skad wzięło sie -90' przy napięciu na kondensatorze. Wiem że arctgφ z modułu wynosi 0 natomiast arctg φ z napięcia = - 90' dlatego że napięcie wyprzedza prąd o 90' ? W związku z tym 0-90' = - 90 ' ?
    Pytania z "przedszkola" na które już dawno powinieneś znać odpowiedź.
    Przecież po komutacji nie ma obwodu R-L-C, więc skąd tam warunek na rezystancję krytyczną: √(L/C) :?:
    Natomiast przed komutacją w obwodzie jest stan ustalony... :D

    elekttra napisał:
    Z góry dziekuje bardzo za jakąkolwiek odpowiedź.
    Z góry to patrzą aniołki... :D

    elekttra napisał:
    1. klasycznie przed komutacją
    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?

    2. klasycznie po komutacji
    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?

    3. operatorowo

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
    Czy to nie jest Twoje zadanie tam: TAM :?: :?: :?:
    Przedstaw tu całe rozwiązanie - poszukiwane równanie.
    Pamiętat też, iż skoro przyjmujesz w równaniu czasowym ustaloną chwilę; t =0+, to nie jest już wtedy funkcja u(t) tylko wartość funkcji u(t =0+) w danym punkcie :!: :idea:
  • REKLAMA
  • #3 5142691
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Rzeczywiscie, to jest to samo zadanie, a temat założony przez znajomego.

    Wg. mnie przedstawiłem rozwiazanie do met. klasycznej, oczywiscie takim zakresie jak potrafiłem to samodzielnie wykonać.

    Poszukiwane jest Uab tak jak to zaznaczył znajomy na swoim obwodzie, ja juz tego nie zaznaczyłem bo to praktycznie ostatnia część zadania, a wazne jest dotarcie chociaż do obliczenia prądu po komutacji, za to wpadnie pare punktów.

    Wiem iż jest to wartość funkcji po podstawieniu za t zera, ale zgodnie ze wzorem np. i = iu + ip ... w ip należy podstawić za t zero.

    Po komutacji w met. klasyczniej mozna podzzielić układ na 2, ale ten drugi z kondenasatorem chyba juz nie ma żadnego znacznia ponieważ prąd popłynie przez zwartą gałąź.


    edit
    W zwiazku z tym co napisałeś , jesli nie ma błedów matematycznych zadanie met klasyczną jest dobrze rozwiazane. Przy okazji wyjaśniłes iż to czy jest czy nie ma R ? √L/c ... zalezy od obwodu po komutacji.

    Jeszcze byłbym wdzięczny za pomoc która poprowadzi mnie do rozwiazania zadania met. operatorową.
    Pozdrawiam
  • #4 5142823
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    Przecież poszukujesz różnicy (sumy) przebiegów napięć na rezystorach obu współobwodów :!: :idea: :D
    Natomiast w lewej części jest wymuszenie sinusoidalne z zerowymi warunkami początkowymi, więc dla obwodu R-L w czym problem w Metodzie Operatorowej :?:
    Podpowiedź: znajdź w obu półobwodach przebiegi czasowe prądu i wtedy zrób z nich stosowny użytek... :idea:
  • #5 5143586
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Ale czy w tym obwodzie nie są warunki początkowe niezerowe w zwiazku z czym trzeba bedzie dodać Li(O-) ?!

    I najpierw jest układ RLC a po komutacji dopiero RL ?

    Mogę napisac równanie dla układu po komutacji I(s)(R+sl)=(ω²/s²+ω²) + Li(0-) , a nie wiem jak wyznaczyć i(O-).

    Pozatym jaka powinna być postać równania po prawej stronie bo wykładowca mowił że jesli jest nap. sinus to piszemy transformate sin wt czyli (ω²/s²+ω²), natomiast w temacie z dnia chyba 17 maja 2007 użytkownik ogryz napisał poprostu E/s co wedle mej wiedzy jest błędne.
  • #6 5143655
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Ale czy w tym obwodzie nie są warunki początkowe niezerowe w zwiazku z czym trzeba bedzie dodać L•i(O-) ?!

    I najpierw jest układ RLC a po komutacji dopiero RL ?

    Mogę napisac równanie dla układu po komutacji I(s)•(R+s•L)=Em•(ω/(s²+ω²)) + L•i(0+),
    Nawiasy rzecz święta i nie wolno ich pomijać tam, gdzie być muszą... :cry: ... i jednostki (czynnik; Em) w transformatach też muszą zgadzać się... :!: :idea: :D

    elekttra napisał:
    a nie wiem jak wyznaczyć i(O-).
    A tu, niżej, to co policzyłeś przed komutacją:
    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową? :?: :?: :?:

    Nie zapomnij też o Warunkach Komutacji i ciągłości prądu w induktorze, a pulsacja ω =314,159... rd/s co najmniej... :D ... i nie jest to to samo, co 1/s :!: :idea: :cry:

    elekttra napisał:
    Poz[spacja]atym jaka powinna być postać równania po prawej stronie bo wykładowca mowił że jesli jest nap. sinus to piszemy transformate sin(ω•t) czyli ω/(s²+ω²), natomiast w temacie z dnia chyba 17 maja 2007 użytkownik ogryz napisał poprostu E/s co wedle mej wiedzy jest błędne.
    OffTopic... :D ...masz stosowną wiedzę, to nie patrz jak robią to inni... :!:
  • #7 5143774
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Jestem na dobrej drodze ?

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
  • REKLAMA
  • #8 5144056
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Jestem na dobrej drodze ?

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
    Poprzednio poczyniłem Tobie poprawki, które tu zignorowałeś... :evil:
    Zapis; I(0-) możesz sobie o kant... roztrzaskać... :cry: ... skoro u Ciebie mała i duża litera na zmianę... :?: :!: - brak konsekwencji w przyjętych konwencjach.
    Tam musi być i(0+) - Warunek Komutacji - ale czy to jest tu potrzebne :?:
    Wymuszeniem nie jest przebieg sinusoidy, ale napięcie sinusoidalnie zmienne o amplitudzie Em :!: :!: :!:

    Rozwiąż to do końca i napisz równania czasowe w obu gałęziach... :!: ... nie chcę mi się tego sprawdzać, skoro wyniki znam na pamięć... :D

    P.S.
    Cytat:

    Witaj Quarz!
    Twoja wiadomość wysłana na forum elektroda.pl została zgłoszona do moderatorów przez jednego użytkownika
    forum. Jest to tylko wyrażona opinia użytkownika forum, może być poprawna lub błędna - o tym zadecyduje
    moderator, który może, ale nie musi podjąć interwencje. Być może uda się Tobie poprawić wiadomość przed
    ingerencją moderatora.
    Link do wiadomości:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1014081.html#5144056
    Data zgłoszenia: 18:06:59 2008-05-18
    Opinia użytkownika:
    ==========
    Na miejscu autora tematu, czytając takie coś:

    "nie chcę mi się tego sprawdzać, skoro wyniki znam na pamięć... :D"

    Napisałbym:
    gó**o mnie to obchodzi człowieku.
    ==========

    Autorowi tego raportu zwracam uwagę, iż pomaganie tu jest zupełnie dobrowolnie i w zakresie uznanym przez odpowiadającego :!:
  • #9 5144309
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Rzeczywiscie napisałem duzą literą ...

    Ale problem to dopiero mam z przekształceniem Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową? ponieważ zawsze rozwiązywałem równanie gdy E(s) miało postać E/s a nie w/(s²+ω²).
    Szczerze mówiac to nie wiem jak to dalej pociągnać.

    Poza tym predzej popełniłem błąd bo transformata sin ωt to [ω/(s²+ω²)] bez kwadratu w liczniku.
  • #10 5144405
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Rzeczywiscie napisałem duzą literą ...

    Ale problem to dopiero mam z przekształceniem Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową? ponieważ zawsze rozwiązywałem równanie gdy E(s) miało postać E/s a nie Em•(ω/(s²+ω²)) [jesteś nieuważny, już raz Tobie zwracałem na to uwagę, dop. Quarz].
    Szczerze mówiac to nie wiem jak to dalej pociągnać.
    A jaki to problem :?:
    Należy doprowadzić do postaci ułamka wymiernego; L(s)/M(s), a potem zobaczyć co można z tym zrobić.
    Jak L(s) jest wielomianem to należy rozłożyć ten ułamek wymierny na sumę ułamków wymiernych; L1(s)/M(s) + L2(s)/Ms) + ... itd.
    Metod znajdowania oryginału (funkcji od czasu) z obrazu (transformaty Laplace'a) jest kilka:
    - Metoda Residuł,
    - Twierdzenie Heaviside’a (o rozkładzie), czy;
    - Tablice Transformat Laplace'a podstawowych funkcji, gdzie można "dopasować obraz (Transformatę Laplace'a danej funkcji) i na podstawie tego można zapisać oryginał - funkcję czasu.
    Ja takie coś to noszę ze sobą i dla podstawowych obwodów funkcję oryginalną piszę z "czapki"... :D ... tak więc sprawdzanie Twoich częściowych obliczeń sprawia mi pewną trudność... :cry:

    elekttra napisał:
    Poza tym predzej popełniłem błąd bo transformata sin ωt to [ω/(s²+ω²)] bez kwadratu w liczniku.
    Fakt, jak widzisz nie zauważyłem tego, powód - patrz wyżej... :D
    U mnie już poprawiłem (tzn. w Twoim cytacie).
  • #11 5146351
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Wiekszość liczenia do poprawy , ponieważ w obowdzie wystąpi rezonans, ωL = ( 1/ωC) = 10 ... jak poradze sobie to wrzuce obliczenia, moze komus sie przyda
  • Pomocny post
    #12 5146437
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Wiekszość liczenia do poprawy , ponieważ w obowdzie wystąpi rezonans, ωL = ( 1/ωC) = 10 ... jak poradze sobie to wrzuce obliczenia, moze komus sie przyda
    ŁoMatko. a gdzie tego uczą... :?: :!: :D
    Rezonans w obwodzie jest, to prawda, ale przed komutacją :!: :idea:
    Natomiast po komutacji powstają dwa podobwody "zrośnięte" jednym węzłem ("rozniesionym" przez zamknięty łącznik), lewy z R-L i prawy z R-C :!: :idea:
    To gdzie tu ma być rezonans elektryczny, pytam nieśmiało :?: :cry: :D
  • #13 5153294
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    potrzebuje pomocy w rozwiazaniu tego zadania :

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?
  • REKLAMA
  • #14 5153337
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    potrzebuje pomocy w rozwiazaniu tego zadania :

    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?

    ŁoMatko, skądżeś taki wzór "wytrzasnął" i na dodatek chcesz policzyć część rzeczywistą :?: :?: :?: (pytam, ponieważ nie stosujesz ogólnie przyjętej konwencji i nawiasów) ...ale jak ja znam się na liczeniu residuł to mi coś nie pasi... :idea: :cry:
    W tym zadaniu z tego tematu chyba takie coś nie występuje... :cry:
  • #15 5179160
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Wszystko graa, prawidłowo wyliczona postać na 100 % da taki sam wynik jak w metodzie klasycznej !!!!!
    Metoda klasyczna jest jednak dobrze wyliczona.

    Wynik z tego res z obrazka poniżej powinien wyjść 22sin(ωt-45')
    Bardzoooo prosze o pomoc w rozwiazaniu tego resi.



    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?


    na obrazku wszędzie ma być s2 a nie s1 tak jak w mianowniku ...
    pokreślam jeszcze raz że ta postać residuum która zamieściłem jest prawidłowa
  • #16 5180992
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Wszystko graa, prawidłowo wyliczona postać na 100 % da taki sam wynik jak w metodzie klasycznej !!!!!
    Metoda klasyczna jest jednak dobrze wyliczona.

    Wynik z tego res z obrazka poniżej powinien wyjść 22sin(ωt-45')
    Bardzoooo prosze o pomoc w rozwiazaniu tego resi.



    Jak sprawdzić rozwiązanie obwodu metodą klasyczną i operatorową?


    na obrazku wszędzie ma być s2 a nie s1 tak jak w mianowniku ...
    pokreślam jeszcze raz że ta postać residuum która zamieściłem jest prawidłowa
    Skoro tak twierdzisz, to jaki to problem policzyć wartość ułamka wymiernego, który dla danej wartrości s2 nie ma bieguna w mianowniku :?:
    Toć takie coś to dzieci w podstawówce już potrafią policzyczyć... :cry:
    Jednak powtarzam po raz ostatni, to tylko Tobie się wydaje, iż się wydaje, że masz dobrze, a co jest Czwartą Prawdą wg Kanonu Prawd Śp. ks. Józefa Tischnera... :D
    Wobec powyższego, nie dopraszaj by ktoś miał policzyć Tobie takie bzdury... :cry:
  • #17 5181097
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Problem taki że później trzeba dodać *(cost-sint) * e do t
    A takich przekształceń na matmie nie przerabialismy.
    Bardzo wątpię żeby dzieci z podstawówki potrafiły sobie poradzic przekształceniami liczb zespolonych.
    Nie myli sie tylko ten kto nic nie robi, skoro źle licze to powiedz do którego momentu mam sie cofnąć i co ogarnać.
    Bo nic dla mnie nie wnosi przedstawiane przez Ciebie informacje.
    Oczywiscie sporą wiedza dysponujesz, zapewne tytuł naukowy od wielu lat posiadasz, ale nie wiem czy potrafis to tak naprawde dobrze wyliczyć.
  • #18 5181253
    Quarz
    Poziom 43  
    Posty: 14357
    Pomógł: 1646
    Ocena: 626
    elekttra napisał:
    Problem taki że później trzeba dodać *(cost-sint) * e do t
    A takich przekształceń na matmie nie przerabialismy.
    A co mnie to obchodzi, to są Wyższe Studia, a nie Szkółka Parafialna... :cry:
    Natomiast porządna matematyka jest tylko jedna i nie można sobie chadzać na skróty... :!: :idea:

    elekttra napisał:
    Bardzo wątpię żeby dzieci z podstawówki potrafiły sobie poradzic przekształceniami liczb zespolonych.
    Zapewniam Cię, iż do podanego przez Ciebie wzoru potrafi podstawić podaną tam wartość i wykonać stosowne obliczenia - uporządkować zapis - traktując jednostkę zespoloną - j - jako liczbę ogólną ... :D

    elekttra napisał:
    Nie myli sie tylko ten kto nic nie robi, skoro źle licze to powiedz do którego momentu mam sie cofnąć i co ogarnać.
    Bo nic dla mnie nie wnosi przedstawiane przez Ciebie informacje.
    Oczywiscie sporą wiedza dysponujesz, zapewne tytuł naukowy od wielu lat posiadasz, ale nie wiem czy potrafis to tak naprawde dobrze wyliczyć.
    Ale to nie ja studiuję, tylko Ty i to nie ja mam to zadanie wykonać, tylko Ty. Ja takie zadania liczyłem - i to o każdej porze dnia i nocy - już prawie przed czterdziestu laty i tak już mi to pozostało... :D
    Poza tym, nie przedstawiłeś tu całego swego toku obliczeń, więc nawet gdybym chciał sprawdzić to nie ma co... :cry:
    Mnie to jest niepotrzebne i jak już byłem napisałem: "końcowe równania dla takiego obwodu piszę z pamięci"... :D
    Natomiast udzielanie tu odpowiedzi jest zupełnie dobrowolne i w formie uznanej przez to czyniącego... :cry: ... a jak widzisz, poza mną, tu nie ma w tym temacie "mocnych"... :cry:
    Aaa, zapomniałbym; jest jeszcze pkt. 16 Regulaminu...
  • #19 5191442
    elekttra
    Poziom 11  
    Posty: 14
    Ocena: 3
    Moderator skasował mój post a nie słusznie, ponieważ tego zagadnienia nie ma w ksiazce zatem ponawiam pytanie:

    Jaka jest różnica pomiędzy np:

    |E|=100 ,a
    E=100

    E- wartość skuteczna
    em - wartość maksymalna
    em = E*√2

    Pytam ponieważ mam jedno zadanie w którym |E|=100 i to 100 jest jeszcze podzielone przez √2 ... tylko po co skoro to juz jest wart skuteczna ?! :|

Podsumowanie tematu

✨ Dyskusja dotyczy rozwiązania obwodu elektrycznego metodą klasyczną i operatorową (Laplace’a) w układzie RLC przed i po komutacji. Poruszono kwestie warunków początkowych, ciągłości prądu w induktorze oraz prawidłowego zapisu równań w dziedzinie operatorowej, zwłaszcza transformacji napięcia sinusoidalnego. Zwrócono uwagę na konieczność uwzględnienia warunków komutacji i rozdzielenia układu na podukłady po komutacji (R-L i R-C). Omówiono problem rozkładu ułamków wymiernych i stosowania metod odwrotnej transformaty Laplace’a, takich jak metoda residuów, twierdzenie Heaviside’a oraz korzystanie z tablic transformat. Podkreślono znaczenie poprawnego zapisu i konsekwencji w oznaczeniach (np. i(0+), a nie i(0-)) oraz jednostek pulsacji ω. Wskazano, że rezonans występuje przed komutacją, a po niej układ dzieli się na dwa podukłady bez rezonansu. Poruszono także zagadnienie różnicy między wartością skuteczną a maksymalną napięcia sinusoidalnego oraz interpretację symboli |E| i E. Wskazano na trudności w przekształceniach operatorowych i konieczność dokładnego rozkładu ułamków wymiernych dla uzyskania funkcji czasu.
Wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA