Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Skomplikowany sposób poprowadzenia masy, problem

manekinen 18 Maj 2008 22:41 1947 17
  • #1 18 Maj 2008 22:41
    manekinen
    Poziom 29  

    Witam, postaram się przedstawić tutaj swój problem z którym walczę już dłuższy czas...

    Buduję wzmacniacz z odtwarzaczem CD i procesorem dźwięku. Dwa transformatory, cztery zasilacze:
    2*31V do końcówek mocy (masa analogowa)
    5V+12V do cd-romu (masa analogowa i cyfrowa)
    9V do procesora dźwięku i wzmacniaczy toru audio (masa analogowa)
    5V do mikroprocesora i kilku innych kostek cyfrowych (masa cyfrowa)


    Próbuję jakoś połączyć wszystkie masy, wydaje mi się że sprawdziłem już wszystkie racjonalne możliwości połączeń, aż przyszła pora zwrócić się na forum :) Od razu dodam że próbowałem łączyć wszystko w gwiazdę grubymi przewodami, później tą gwiazdę modyfikowałem, i to co widzicie na obrazku jest najleprzym jak narazie rozwiązaniem.

    Załączam schemat blokowy całości (może nie wygląda profesjonalnie ale wiadomo o co chodzi, przedstawia tylko masy), proszę o jakieś sugestie, pomysły, jak to można dobrze połączyć, gdzie dodać jakieś dławiki itp. 1.gif to ogólny zarys umiejscowienia kolejnych podzespołów, kopia 1.gif przedstawia połączenie mas jakie mam w tej chwili - czyli w głośnikach cisza, ale jednak urządzenie jest bardzo podatne na skoki napięcia w sieci energetycznej, trzaski, restarty mikroprocesora. Gdy Masę cyfrową połącze bezpośrednio z analogową, i odłącze masę wyjścia dźwięku z cdromu, to wzmacniacz nie jest już taki podatny na zakłócenia z sieci, mikroprocesor się nie restartuje, ale w głośnikach słyszę całą komunikację interfejsu ATA i I2C.

    Dodam że mostki zasilaczy mam zbocznikowane kondensatorami 10nF, przewody prowadzone zdala od zaekranowanego transformatora. Do toru audio nie przedostaje się przydźwięk sieciowy. Próbowałem dać też na samo wejście przewodu zasilającego dławik wyjęty z zasilacza ATX, nie jakiś badziew ale kompletny dławik na osobnej płytce, z cewkami i kondensatorami - żadnej poprawy - wnioskuję że to jednak problem z połączeniem mas, za dużo ich troche. Ze schematami będzie ciężko, ale postaram się wyjaśniac wszelkie wątpliowści.

    Pozdrawiam, Paweł.

    P.S. szczęściarza któremu uda się rozwiązać problem, sowicie wynagrodze pkt :)

    0 17
  • Sklep HeluKabel
  • #2 18 Maj 2008 23:05
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Pętla na pętli pętlą poganiana. Nie miało prawa działać.

    0
  • Pomocny post
    #3 18 Maj 2008 23:36
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Nie zaznaczyłeś jak połączone są zasilacze czy każdy ma osobny transformator?
    Jeśli tak to, to mogłoby działać.
    Skomplikowany sposób poprowadzenia masy, problem

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #4 19 Maj 2008 08:24
    Lysoleq
    Poziom 17  

    Mam podobny problem co kolegi manekinen. Może mi ktoś w jasny i przejrzysty sposób wytłumaczyć co to jest ta "pętla masy" i jak prowadzić ścierzki masy, aby uniknąć tego problemu?

    0
  • #6 20 Maj 2008 18:48
    manekinen
    Poziom 29  

    -RoMan- napisał:
    Pętla na pętli pętlą poganiana. Nie miało prawa działać.

    Kolego, jedna pętla to połączenie sygnałów z przedwzmacniacza do płytek końcówek, i końcówek do zasilacza. Jest pętla, wiem. Ale tylko w taki sposób otrzymałem ciszę w głośnikach... masa musiała lecieć razem z sygnałem, a nie przez zasilacz.

    Druga pętla to połączenie masy sygnału cd-romu, i masa interfejsu ATA... Jeśli sygnał z cd-romu miał by masę przez ATA, lub ATA miała by masę przez masę sygnału, to w sygnale docierającym do przedwzmacniacza słychać było całą komunikację atapi.

    joy_pl napisał:
    Nie zaznaczyłeś jak połączone są zasilacze czy każdy ma osobny transformator?


    Płytka zasilacza końcówek i cd-romu zasilane są z dużego transformatora, ma on osobne uzwojenie na 12V dla cd-romu. Zasilacz części cyfrowej i analogowej posiadają jeden transformator z dwoma uzwojeniami 12V. Tak więc można traktować je jako 4 osobne zasilacze.
    Na rysunku połączyłeś masy zasilacza części cyfrowej i zasilacza części analogowej, na samym początku tak miałem zrobione, w sygnale słychać jakieś cyfrowe śmieci podczas korzystania z pilota. Zauważyłem że masy te muszą być połączone jakoś "na około" żeby się pozbyć tych zakłóceń.
    Druga sprawa to masa sygnału doprowadzanego do końcówek... w obydwu lewych kanałach pojawi się lekki przydźwięk, ponieważ ich masa sygnałowa leci przez masę zasilacza.

    W sumie teraz jak mam jest już prawie dobrze, ale denerwują mnie te trzaski i restarty od zakłóceń z sieci energetycznej, sprawdzałem osobno cały przedwzmacniacz z procesorem dźwięku, nie wprowadza tych trzasków... sprawdzałem same końcówki, też nie wprowadzają trzasków... dopiero po połączeniu w całość dzieją się takie rzeczy. Sprawdzałem też bez podłączonego przewodu ATA cdromu, trzaski nadal występują, ale mikrokontroler już się nie restartuje.

    Dodam jeszcze, że przewody sygnałowe nie są prowadzone wzdłuż zasilających, jeśli się przecinają to pod kątem 90*.

    Anyone? :)

    0
  • #7 20 Maj 2008 19:38
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Dodaj na wejście zasilania każdej płytki szybki kondensator np. jakiś mały ceramik (100n). Może pomóc ze śmieciami z części cyfrowej…

    0
  • #8 20 Maj 2008 20:19
    manekinen
    Poziom 29  

    Tak się składa że przy każdym układzie cyfrowym i kazdym analogowym, siedzi 100nF. Ale chodzi mi o problem z zakłóceniami z sieci energetycznej, że urządzenie jest bardzo podatne na takie zakłócenia, i wydaje mi się że to problem masy. Jak jeszcze można to wyeliminować? Próbowałem dawać różne dławiki na przewód zasilający, od zasilaczy ATX, od odkurzaczy, od silników, pierścienie ferrytowe, nawet wszystkie na raz. Wystarczy że zgaszę światło w kuchni, i już słysze piękny trzask w kolumnach. I nie chodzi o samą instalację w domu, bo zbudowałem już trochę wzmacniaczy i to jest pierwszy taki przypadek.

    0
  • #9 20 Maj 2008 20:24
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    A obudowa jest połączona z masą?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Jaką masz filtracje w poszczególnych zasilaczach?

    0
  • #10 20 Maj 2008 21:42
    manekinen
    Poziom 29  

    zasilacze do elektroniki to mostek, w którym każda dioda jest zbocznikowana C 10nF, dalej 2200µF, 100nF, 7805, 100µF, 100nF
    zasilacze końcówek i napędu podobnie. Obudowy jeszcze nie ma, wszystko jest w fazie projektu. Z resztą nie mówimy o przydźwięku sieciowym, więc skąd takie pytania? :)

    0
  • #11 20 Maj 2008 21:42
    januss73
    Poziom 31  

    manekinen napisał:

    Buduję wzmacniacz z odtwarzaczem CD i procesorem dźwięku.


    Co mamy przez to rozumieć: cdrom i przedwzmacniacz na tda sterowanym cyfrowo, czy prawdziwy cyfrowy procesor dźwięku, gdzie cdrom dostarcza tylko sygnału cyfrowego? Jeśli to drugie chętnie poznałbym szczegóły projektu.

    manekinen napisał:

    kopia 1.gif przedstawia połączenie mas jakie mam w tej chwili - czyli w głośnikach cisza, ale jednak urządzenie jest bardzo podatne na skoki napięcia w sieci energetycznej, trzaski, restarty mikroprocesora.


    Również stawiałbym na nieodpowiednią filtrację zasilania. Przy 10u na zasilaniu procesora ten nie powinien się restartować od np włączenia się lodówki.

    0
  • #12 20 Maj 2008 21:59
    manekinen
    Poziom 29  

    Niestety, ten pierwszy wariant, to jest zwykły tda. Ale zawiodłem się trochę na jego szumach, i jakości przetwornika C/A w napędzie, może będe robił prawdziwy cyfrowy dekoder = nową pcb. Narazie musze się uporać z bardziej przyziemnymi problemami :)

    Co do restartów, pisałem wyżej że po odłączeniu przwodu ATA od cdromu, podczas trzasków restarty mikroprocesora nie występują. Reset napędu i reset mikroprocesora nie są ze sobą połączone, napęd nie ma możliwości zresetowania mikroprocesora. A pętli masy pomiędzy zasilaczami napędu i mikroprocesora nie ma, są właśnie połączone tylko poprzez napęd (tak jak na rysunku). Próbowałem z innym napędem - dzieją się takie same rzeczy.

    Więc gdy odłączam masę napędu, albo masę końcówek mocy - problemy znikają.

    Nie dysponuje niestety żadnymi schematami, ale w razie czego mogę szybko coś machnąć w eagle.

    DODANO
    Kawałek innego schematu, mniejwięcej tak wygląda zasilacz końcówek, czyli dwa mostki na dwóch uzwojeniach, połączone tworząc napięcie symetryczne. Nie wiem czemu się zdecydowałem na takie rozwiązanie, wyczytałem że jest lepsze od pojedyńczego mostka z masą bezpośrednio z uzwojeń transformatora. Może podczas skoku napięcia w sieci na transformatorze głównym indukuje się jakiś syf, leci na zasilacz końcówek i na zasilacz napędu, obydwa zasilacze ze względu na konstrukcję inaczej sobie z tym radzą, a gdy ten skok napięcia spotyka się na masie połączonej obydwu zasilaczy, dokonuje jakichś szkód? Spróbuje jutro dać jakiś zewnętrzny zasilacz dla napędu.

    0
  • Pomocny post
    #13 20 Maj 2008 22:30
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Twój główny „grzech” to pętle masy :]
    Bez obudowy mogą się dziać różne dziwne rzeczy…

    Dodano po 25 [minuty]:

    Ja robiąc preampa z cyfrowym sterowaniem mase ułożyłem w gwiazdę łącząc ją tylko w jednym miejscu i nie mam żadnych problemów z żadnymi zakłóceniami dźwięku.
    Skomplikowany sposób poprowadzenia masy, problem

    0
  • Pomocny post
    #14 20 Maj 2008 23:00
    januss73
    Poziom 31  

    Nie żebym był alfą i omegą, może ktoś mądrzejszy mnie poprawi, ale przy tym mostku potencjał masy zależny jest od stopnia rozładowania jednego bądź drugiego kondensatora, czyli po prostu pływa. Ja osobiście nie widzę zalet takiego rozwiązania. Jak długo zasilasz tym tylko końcówki nie ma problemu, ale dopinając do tego masę cyfrową, gdzie układy cyfrowe są raczej wrażliwe na jej skoki, czy odchylenia potencjałów masy cyfrowej od analogowej (patrz noty kat), nie ma się co dziwić, że masz problemy z czy to wieszaniem się, czy restartem procesora. Więc zamiast mieszać w masach, czy dokładać pojemności filtrujących zrób normalny prostownik, to nie wiele roboty a może dużo pomóc. Chyba, że ja źle główkuję, jestem tylko amatorem.

    Jeśli o zasilanie cdromu chodzi, podłączyłbym to pod "transformatorowe" 5 i 12V. Zasilacz komputerowy, bo mniemam, że takim to zasilasz, hmmm, do audio... Nie ma prawa nie łapać śmieci. A przetworniki w cd'kach wcale nie są takie tragiczne, ale wiadomo, trzeba to odpowiednio zasilić.

    0
  • #15 21 Maj 2008 01:01
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Niema to większego znaczenia czy zastosuje się jeden mostek czy tak jak tu dwa. Nie w tym problem…

    0
  • #16 21 Maj 2008 22:46
    manekinen
    Poziom 29  

    januss73 napisał:
    Nie żebym był alfą i omegą, może ktoś mądrzejszy mnie poprawi, ale przy tym mostku potencjał masy zależny jest od stopnia rozładowania jednego bądź drugiego kondensatora, czyli po prostu pływa. Ja osobiście nie widzę zalet takiego rozwiązania. Jak długo zasilasz tym tylko końcówki nie ma problemu, ale dopinając do tego masę cyfrową, gdzie układy cyfrowe są raczej wrażliwe na jej skoki, czy odchylenia potencjałów masy cyfrowej od analogowej (patrz noty kat), nie ma się co dziwić, że masz problemy z czy to wieszaniem się, czy restartem procesora. Więc zamiast mieszać w masach, czy dokładać pojemności filtrujących zrób normalny prostownik, to nie wiele roboty a może dużo pomóc. Chyba, że ja źle główkuję, jestem tylko amatorem.

    Też tak na początku myślałem, dałwałem kilkunastoomowe oporniki między szyny zasilania końcówek, i do masy - tak aby nie pływała. Logiczne, że końcówki mocy prąd pobierają z symetrycznego +33 -33, a masa jest to tylko punkt odniesienia i nie ejst specjalnie obciążona. Nie wiem ile w tym prawdy, ale jednak to nie pomogło.
    Jutro będe miał czas więc obiecuje przerobić zasilacz na jeden mostek, a masą będzie punkt połączenia dwóch uzwojeń trafa.
    januss73 napisał:
    Jeśli o zasilanie cdromu chodzi, podłączyłbym to pod "transformatorowe" 5 i 12V. Zasilacz komputerowy, bo mniemam, że takim to zasilasz, hmmm, do audio... Nie ma prawa nie łapać śmieci.

    Kolego, w pierwszym poście napisałem że zasilanie stanowią dwa transformatory, jeden TST300VA z dwoma uzwojeniami do zasilania symetrycznego końcówek i z jednym uzwojeniem 12V do zasilania napędu przez stabilizatory, i jeden mały transformatorek z dwoma uzwojeniami do elektroniki, osobne do częsci cyfrowej i osobne do analogowej. Narazie nie robiłem zewnętrznego zasilania dla napędu (jeśli o tym kolega teraz pisze), brak czasu. Ale jeśli już, to będzie to zasilacz "laboratoryjny".
    joy_pl napisał:
    Twój główny „grzech” to pętle masy :]
    Bez obudowy mogą się dziać różne dziwne rzeczy…

    Pisałem już, że te dwie niewielkie pętle masy to tylko masy sygnałów analogowych toru audio, nie płyną przez nie duże prądy. Po zlikwidowaniu tych pętli, tj po odłączeniu masy sygnału od jednej płytki z końcówkami, i odłączeniu masy sygnału audio z napędu, nie ma żadnej różnicy co do czułości na zakłócenia, a zwiększa się przydźwięk sieciowy - minimalnie, ale jednak po wsadzeniu ucha w kopułkę słychać tzw brum.
    I chciał bym się dowiedzieć ile ma wspólnego brak obudowy z opisywanym problemem? Transformatory są odekranowane stalową blachą od elektroniki i przewodów - tych zasilających, i tych sygnałowych. No i jeszcze trzecia sprawa, tak, łączyłem w gwiazdę, niby było ok, ale nie mogłem sobie poradzić z przydźwiękiem w takiej konfiguracji.


    DODANO

    Tak to w tej chwili wygląda, zanim zrobie do niego obudowę chciałbym pozbyć się tego problemu z masami.
    Skomplikowany sposób poprowadzenia masy, problem

    0
  • #17 21 Maj 2008 23:05
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Pisałeś, że masz tam pilota do sterowania całością…
    Czy te restarty procesora to na pewno restarty czy może reakcja podobna jak na niektóre komendy z pilota?

    0
  • #18 22 Maj 2008 13:55
    manekinen
    Poziom 29  

    Witam ponownie, zmodyfikowałem zasilacz do końcówek tak aby pracował na jednym mostku i masa z pomiędzy uzwojeń trafa. Żadnej pozytywnej zmiany, nic to nie pomogło. Za to dostrzegłem pogorszenie dźwięku przy większej mocy. Więc wróciłem do poprzedniego układu.

    Dodałem przed samym głównym transformatorem rozbudowany dławik, trzaski są już bardzo przytłumione, ale mikroprocesor nadal się restartuje. Kiedy odłączam zasilanie od napędu, lub taśmę ATA, resety nie występują.

    I nie ma żadnej pętli masy pomiędzy zasilaczami, nie rozumiem jakim cudem to się dzieje:?: Zasilanie dla napędu jest dobrze filtrowane, więc nie wydaje mi się żeby dostawały się do niego jakies śmieci, a napęd wystawiał na liniach danych stany logiczne poniżej gnd lub powyżej 5V, od których mógł by się resetować mikrokontroler... A może jednak?

    joy_pl napisał:
    Pisałeś, że masz tam pilota do sterowania całością…
    Czy te restarty procesora to na pewno restarty czy może reakcja podobna jak na niektóre komendy z pilota?

    Hehe na pewno nie :) To się dzieje kiedy załączam gdzieś w domu jakiś odbiornik typu lodówka, transformator.

    0