Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Energia geotermalna - czy można wykorzystać?

McKansy 22 Gru 2008 21:11 21915 77
  • #31 22 Gru 2008 21:11
    starka23tarka
    Poziom 11  

    Czytając wątek mam wrażenie ,że cała ta historia to dopiero przyszłość lub coś wyssane z palca.
    Jakoś o geotermi nic nie słychać .
    Ostatnim niusem był wyciek, awaria na terenie budowy w Toruniu tak ,że TVN24 zapowiedział katastrofę, potop i niechybną ewakuację miasta.
    Dziś totalna cisza.
    Czyżby TVN zrobiło się głupio ,że przedwcześnie ogłosił koniec świata:?::?::?:
    Jednym słowem morda w kubeł z wodą geotermalną i bulgotać.
    Nikomu w mediach nie chce się gadać czy rydzykowi dać kasę z Narodowego
    Funduszu Ochrony Środowiska. I chyba sam fundusz nie wie co dalej z tym fantem robić.

  • #32 27 Gru 2008 14:06
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    Rzuuf zarzucił mi wcześniej ,że nie widział generatora który produkuje prąd ze sprawnością 50%.Pisząc o tym wyraziłem się dokładnie "ze sprawnością 52% wykorzystania źródła" co jest czymś zupełnie innym .

    Dlaczego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska musi współfinansować wykonanie odwiertu w Toruniu.
    -ponieważ podpisał umowę z inwestorem czyli fundacją,złamanie jej jest pretekstem do oddania sprawy do sądu.
    -taką działalność ma zapisaną w statusie.

    Odwiert w Toruniu jest inwestycją pionierską w wykorzystaniu Odnawialnych Źródeł Energii

    -ponieważ jest to praca badawcza,której celem jest poznanie struktury wapienia muszlowego pod względem geotermii.

    Wszystkie działające w Polsce Zakłady Geotermalne korzystają z wód znajdujących się na głębokościach do ok 2000m

    Są to wody zawarte w liasie.

    Wody z wapienia muszlowego są wydobywane z głębokości o 1km większej i należą do triasu.
    Cechują się większą temperaturą i większym zmineralizowaniem.

    Gdy podpisywana była umowa nikt wcześniej zarówno w Polsce jak i w Europie nie prowadził badań w trasie pod względem geotermii
    O ile większa temperatura jest czynnikiem sprzyjającym ,to zmineralizowanie nie.
    Zmineralizowanie przyczynia się do dużej korozji rur wykonanych nawet ze stali stopowych( z dużą domieszką chromu).
    Wykorzystanie rur z PCV nie przyniosło spodziewanej poprawy.

    W Toruniu wykorzystane zostały rury z włókna szklanego,do tej pory materiału nie wykorzystywanego w Polsce jak i niepopularnego w Europie.

  • #33 07 Sty 2009 14:14
    EAndrzej
    Poziom 21  

    Witam.
    Kol. starka23tarka napisał:



    Cytat:
    Po zapoznaniu się z tematem geotermii jestem zdecydowanie na tak.

    Rydzykowi DAĆ TYLE KASY CO POTRZEBA>

    ALLELUJA I DO PRZODU !!!!!!!


    Kol. starka23tarka kolega jest bardzo odważny pisząc takie rzeczy – zresztą prawdziwe - w dobie globalizmu i rządów platformy. Już na pewno w sprawie postu kolegi starka23tarka wysłano już CBŚ i ABW. Take niebezpieczne teksty mogą zakłócić oficjalnie wciskaną propagandę i tak w ogóle to geotermia nie jest dla Polaków jak zajmie się nią np. zachodni globalistyczny inwestor i będzie zarabiał na tępych ogłupionych oficjalną propagandą Polakach i to będzie dobrze. I tak ma być. Ci co nie rozumieją wymogów globalizmu to są groźnymi nacjonalistami, których należy tępić jak najszybciej.
    Także niech nikomu nie marzy się jakaś geotermia w wolnym kraju jaki mamy zadba o to nasz kochany rząd platformy i on już tam dobrze wie komu tę sprawę przekazać – oczywiście zgodnie z poprawnością polityczną i ekonomiczną wyłącznie inwertorom zagranicznym bo tylko oni mają dostatecznie mądre głowy by z tego czerpać wysokie zyski.

  • #34 07 Sty 2009 14:40
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Geotermia jest bez wątpienia przedsięwzięciem KOMERCYJNYM.

    Wystarczy przedstawić bankowi "biznesplan" oraz uczciwą i wiarygodną kalkulację i KAŻDY bank komercyjny da na to kredyt (ew. może zażadać zabezpieczeń np. hipotecznych, ale to chyba nie problem?).
    Jeśli szuka się pieniędzy poza bankami, to albo przedsięwzięcie jest mało opłacalne, albo inwestor mało wiarygodny.

    Osobiście nie mam nic przeciwko komukolwiek, aby w wolnym kraju proponował mi zainwestowanie MOICH pieniędzy (podatki!) w cel, który DLA MNIE będzie korzystny, ale o tym co JA uważam za korzyść, to w wolnym kraju JA decyduję.
    Nie zgadzam sie z próbami zainwestowania MOICH pieniędzy w czyjeś przedsięwzięcie, z którego ja nie będę miał ŻADNEJ korzyści (ani nawet zwrotu).
    Dobrze, że na straży części MOICH pieniędzy stoi Państwo, które nie zdecydowało sie na to, aby tymi pieniędzmi kogoś obdarowywać "za piękne słowa", dobrze również, że na straży innej części stoi Bank, w którym lokuję moje oszczędności i będę zadowolony, jeśli ten bank zawrze korzystny kontrakt na zainwestowanie moich pieniędzy w korzystne (dla mnie!) przedsięwzięcie.

    Ci, co nawołują do zainwestowania moich (lub naszych) pieniędzy w przedsięwzięcia, które przyniosą zysk komuś tam - a nie mnie, są dla mnie zwykłymi wydrwigroszami.

  • #35 26 Sty 2009 18:50
    starka23tarka
    Poziom 11  

    Rzuuf podaj przynajmniej jeden kraj (o podobnych jak Polska
    warunkach geotermalnych -brak wód wysokotemperaturowych typu wulkanicznego) ,gdzie inwestycja w geotermie jest przedsięwzięciem typowo komercyjnym.

    Z tego co wiem to energetyka atomowa tak dobrze zbadana też nim nie jest.

    Ty sobie nie życzysz aby państwo inwestowało w geotermie , a z drugiej strony pragniesz aby te pieniądze zainwestować w EA.

    A wiadomo jest już dokładnie ,że wydatki w energetykę nuklearną nie przynoszą dochodu( w najlepszym wypadku wychodzą na zero) , słowemsą[b] DEFICYTOWE[b
    Jedynym argumentem ,że banki w EA inwestują jest to ,że państwo (twoje podatki) daje poręczenie.
    Poręczenie to zakłada, że energia niezależnie od ceny będzie kupowana a straty wynikłe z przypadku,wypadku będą pokryte.
    Państwo zobowiązuje się ,że pokryje wydatki na budowę i zamknięcie


    Jak to się nazywa?????

    Chyba- KSIĘGOWOŚĆ KREATYWNA

    PS. Wydatki na PiaR pokrywa już zleceniobiorca ,ale nie wiem czy w pełnym wymiarze .
    Może ludzie "elektrody" coś więcej wiedzą ,bo jak się wydaje są blisko tych spraw

  • #36 26 Sty 2009 19:33
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Temat brzmi:
    "Energia geotermalna - czy można wykorzystać?"
    Odpowiedź jest oczywista: TAK! Można i trzeba!

    W licznych odsyłaczach do dostępnych źródeł informacji można znaleźć przykłady już zrealizowanych inwestycji, a więc nie jest to "temat badawczy", zatem nakłady z kasy państwowej które powinny być przeznaczone dla możliwie wielkiej liczby obywateli nie powinny wspierać tylko jednej, prywatnej inwestycji, choćby z niej miało skorzystać nawet 150 osób (z oszczędności na ogrzewaniu da się praktycznie tylko podnieść pensje Dyrekcji i jej otoczeniu, bo czesne od studentów nie ulegnie zmianie). Państwo może inwestować np. w wiercenia badawcze (NIE EKSPLOATACYJNE), mające na celu uzupełnenie map geologicznych - jeśli są jeszcze jakieś "białe plamy".
    Jeżeli wcześniejsze realizacje ogrzewania geotermalnego w Polsce zostały zrealizowane na zasadach komercyjnych, a więc z pełnym ryzykiem, i powiodły się, to nie widzę uzasadnienia, aby następne inwestycje nie miały być realizowane w taki sam sposób, a fakt, że wcześniejsze inwestycje osiągnęły sukces ekonomiczny jest najlepszym argumentem przy ubieganiu się o kredyt bankowy. Oczywiście, z bankiem trzeba się rozliczyć co do grosza ...
    Elektrownia atomowa z racji skali inwestycji nie może być realizowana jako "inwestycja miejska" czy "powiatowa", a niedobór energii - na skutek skojarzenia całej sieci energetycznej - dotyka obywateli nie tylko w pobliżu miejsca planowanej EA, ale również daleko od niego. Poza tym skala produkcji energii w EA a w lokalnej geotermii jest zupełnie nieporównywalna. Tak wiec geotermia nie zastąpi "skoncentrowanych" źródeł energii, i od EA nie uciekniemy. Francja obecnie produkuje 70% swojej energii w EA, a kiedyś mieli PRAWIE CAŁĄ energetykę opartą na węglu, tak jak my. A górników mieli z Polski ...
    I jeszcze jedno: istniejące już rozwiązania są KOMERCYJNE, wszystko o nich wiadomo, zarówno od strony technicznej, jak i ekonomicznej, więc co ma być BADANE w Toruniu? Niemieckie rury, na które Niemcy dają gwarancję (bo są sprawdzone)?

    Czy możesz mi podać wiarygodne źródło Twojego twierdzenia o nieopłacalności inwestycji w EA?

  • #37 29 Sty 2009 14:57
    starka23tarka
    Poziom 11  

    Rzuuf jesli odpowiesz mi na pytanie:

    w ktorym kraju inwestycja w geotermie jest typowo komercyjna a nie badawcza to ja odpowiem Ci na Twoje.


    Polecam wszystkim obejrzenie dzisiejszego (29.01.09) programu "Warto rozmawiac" Pr 2 TVP godz.23.04 pod tytulem :"Polska potentatem geotermi".


    Bedzie to jedna z nielicznych okazji zapoznania sie ze zdaniem tworcow pierwszego w Polsce projektu geotermalnej elektrocieplowni w Toruniu :prof Ryszardem Kozlowskim i prof. Jackiem Zimnym.
    Bedzie o blokowaniu geotermi w Polsce, przekrecie w EA i mozliwosciach potencjalu zasobow wegla.

    TEGO NIE MOZNA PRZEGAPIC:!::!::!::!:
    http://ww2.tvp.pl/4528,20080925797607.strona

  • #38 29 Sty 2009 16:51
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Geotermia KOMERCYJNA na świecie i w Polsce, PRZECZYTAĆ KONIECZNIE, to są materiały RZĄDOWE:
    http://www.mos.gov.pl/2materialy_informacyjne/raporty_opracowania/Niska_entalpia.pdf

    Przykład realizacji komercyjnej:
    http://www.geotermia.pl/download/ofrozban.pdf

    Tak wyglada to, co było TEMATEM BADAWCZYM: http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1704&Itemid=2

    W Toruniu nie natrafiono na opłacalne pokłady hydrotrmalne, należy wszcząć poszukiwania odpowiednio skutecznych modlitw o cud, bo dotychczasowe się nie sprawdziły. Może sie okażemy potęgą światową ?

    Rzeczywiście, temat badawczy ...

    A dlaczego by nie zainwestować w kopalnię złota pod Hrubieszowem? To by zaktywizowało "ścianę wschodnią"! Co prawda geolodzy mówią, że nie ma tam zasobów złota, które by były warte eksploatacji, ale może różnica między teorią i praktyką spowoduje, że złoto się pojawi?

    Moderowany przez Akrzy74:

    Wątek modlitewny jest najmniej pożądany w tym temacie.



    Scaliłem posty. [Akrzy]


    Jeszcze raz odsyłam do mojej wypowiedzi na ten temat (patrz wyżej, 26 Sty 2009 19:33):
    "Energia geotermalna - czy można wykorzystać?"
    Odpowiedź jest oczywista: TAK! Można i trzeba!

  • #39 31 Sty 2009 01:56
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Robert Kaminski 05 Gru 2008 15:39

    Cytat:
    proszę o bardziej merytoryczne argumenty!!![...]

    Odnawialne zasoby energetyczne Polski, uszeregowanie technicznego potencjału energetycznego OZE.
    1. ENERGIA GEOTERMICZNA-----------------------625000 PJ/rok
    2. BIOMAS-----------------------------------------------407 PJ/rok
    3. ENERGIA SŁONECZNA-------------------------------280 PJ/rok
    4. ENERGIA WIATRU------------------------------------140 PJ/rok
    5. ENERGIA WODNA--------------------------------------43 PJ/rok
    ZUŻYCIE ENERGII W POLSCE W 2002-------------4000 PJ/rok
    Zestawienie to na podstawie badań metodologia; prof. Zimny, prof.L Sokołowski.

    Przeliczyłem energię słoneczną - wychodzi na to, że ilość podaną dla roku Słońce dostarcza w ciągu pół godziny.
    A energię geotermiczną można ocenić znając wielkość strumienia energii płynącego z wnętrza Ziemi - to średnio
    jest 0.03 W/m² (za: Wikipedia, Geothermal gradient); mnożąc to przez powierzchnię Polski dostajemy 290PJ/rok.
    Najwyraźniej zamieniono rubryki: w rzeczywistości energii geotermalnej mamy 280, słonecznej 625000 PJ/rok.
    Zużycie energii - mam informację, że elektrycznej zużywamy średnio 28GW, czyli 840PJ/rok - tylko 21%?
    (to nie jest wykluczone, jeśli te 4000 PJ/rok zawiera wszelkie paliwa spalane dla uzyskania ciepła)

    Robert Kaminski 27 Gru 2008 14:06
    Wody z wapienia muszlowego są wydobywane z głębokości o 1km większej i należą do triasu.
    Trudno się dziwić: wapień po trochu się rozpuszcza, i woda musi zawierać jego związki. Jest to do przewidzenia,
    skutki znamy chociażby z tego, co się dzieje z rurami wodociągowymi, i nie trzeba w tym celu wiercić dziury.

  • #40 31 Sty 2009 19:15
    EAndrzej
    Poziom 21  

    _jta_ napisał:

    Cytat:
    energię geotermiczną można ocenić znając wielkość strumienia energii płynącego z wnętrza Ziemi - to średnio
    jest 0.03 W/m² (za: Wikipedia, Geothermal gradient); mnożąc to przez powierzchnię Polski dostajemy 290PJ/rok.


    _jta_ piesz nieprawdę albo kompletnie się nie orientuje lub celowo wprowadza w błąd forumowiczów, ponieważ zasadniczych swoich obliczeniach i wywodach podaje, że
    wielkość strumienia energii płynącego z wnętrza Ziemi - to średnio jest 0.03 W/m²
    nie podając, że jest to średnia globalna a nie wartość strumienia energii w Polsce. Czyli Wartość średnia jest zaniżona wielokrotnie, ponieważ uwzględnia tereny na, których energia geotermalna jest znikoma w przeciwieństwie do terytorium Polski gdzie mamy 80 % terenów geotermalnych.

  • #41 31 Sty 2009 19:35
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Średni (globalny) gradient temperatury w głębi ziemi jest 40 stopni na 1km. W Polsce mamy nieco niższe wartości: najczęściej 33 stopnie na 1 km, a w okolicach Torunia nawet tylko ok. 25 stopni ma 1 km, a więc dane przytoczone przez _jta_ są bardziej optymistyczne, niż rzeczywistość.
    Wyższy gradient jest w rejonach sejsmicznie aktywnych, a do tego okolice Torunia się nie zaliczają.

  • #42 31 Sty 2009 21:52
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Wyższy (i to nawet niewiele) strumień ciepła prowadzi do zjawisk wulkanicznych, a tych w Polsce od dawna nie ma.

    Przypuszczam, że większy gradient temperatury w obszarach sejsmicznie aktywnych wynika ze spękania skały -
    maleje przewodnictwo cieplne, i taki sam strumień ciepła daje większy gradient temperatury. Tak przy okazji -
    czy to nie powoduje dodatniego sprzężenia zwrotnego dla zjawisk wulkanicznych? że jak gdzieś się zaczną,
    to maleje przewodność cieplna przy powierzchni -> rośnie temperatura głębiej -> topią się tam skały...

  • #43 31 Sty 2009 22:07
    dr.Psuja
    Poziom 12  

    Koszt uzyskania energi z wód geotermalnych jest poprostu za duży.
    Wychodząc z założenia iż mamy juz zlokalizowane pokłady wód geotermalnych koszt wydobycia ich na powerzchnie jest zbyt wysoki a sensownośc przetsiewzięcia eliminuje fakt iż w Polsce w przeważającyej wiekszości wody geotermalne to solanki .Krótko mówiąc do ciągłej pracy z soalnką niewystarczy mieć pompe z nierdzewki trzeba zaiwestować w pompe tytanową .Zapytajcie ile kosztuje 1Gjul ciepła w Zakopanem z ogrzewania geotermalnego, paranoja!!!!!!!!!!!
    Podobnie ma sie sprawa z energią wiatrową 1 megawatogodzina z elektrowni tradycjonalnej np: parowej w Polsce kosztuje w hurcie ok.30 euro , natomiast z wiatraka ok. 105 euro.Musimy inwestować w odnawialne zródła energi ale nie kosztem bezrobocia.

  • #44 31 Sty 2009 22:51
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jakie tam bezrobocie? pomyśl, ilu ludzi trzeba będzie zatrudnić do tych wiatraków...
    Tak tylko myślę - o tych wodach geotermalnych - a nie mógłby być obieg grawitacyjny?

  • #45 02 Lut 2009 13:11
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    Rzuuf podajesz przykłady zakładów geotermalnych ,które wydają Ci się komercyjne.

    Nie wiesz albo nie chcesz wiedzieć ,że Zakład Geoermia Podhalańska poprzedzały badania geologiczne finansowane przez państwo.
    Potem był pierwszy zakład w Bańskiej Niżnej zbudowany z pieniędzy PAN.
    Twórca i projektantem tego zakładu był nie żyjący prof. Julian Sokołowski.
    Zakład ten został uznany przez naukowców z Japonii i USA jako modelowy.( Cały czas piszę o Geotermi Podchalańskiej)

    Ten sam Julian Sokołowski był pomysłodawcą budowy zakładu geotermalnego w Toruniu.

    Zresztą widząc jakie są problemy w Polsce z budową podobnych zakładów cały swój 50-letni dorobek naukowy przekazał w formie testamentu Radiu z Torunia.

    Więc wiadomości powtarzane przez masmedia o braku naukowego zaplecza w budowanym zakładzie w Toruniu są czystym kłamstwem,chętnie powtarzanym przez ludzi którymi kieruje prymitywna zawiść i nienawiść.

    _ita_ Zastanawiasz się nad ilością ciepłej wody i skał wnętrza ziemi.

    Podane przeze mnie dane są tak jak to zaznaczyłem rzeczywiste technicznie możliwe do wykorzystania i odnoszą się one do energii cieplnej i elektrycznej.

    Rzeczywiście w badaniach naukowych występuje duża rozbierzność wyników .

    W tym przypadku wynik oszacowań różnych badaczy jest nastepujący:

    625 EJ (Zimny 2001r.)
    1,512 EJ (Wiśniewski 1997r.) ,
    0,257 EJ ( Sali),
    0,2 EJ (Wiśniewski 2000r) ,
    ok 0.2 (Hauf 1996r) ,
    0.1 EJ (Miklakiewicz 1999r)
    116EJ ( Nej 1997r)
    oraz
    0,668 Ej (Ministerstwo Środowiska 2001r)



    Wiktor Lewandowski w pracy "Proekologiczne Odnawialne Źródła Energii" WNT Warszawa str 264 pisze:
    " Pomimo odrzucenia skrajnych wartości ,rozrzutu oszacowań wynoszących 58 000%
    nie można wytłumaczyć błędem obliczeń.
    Trudno badaczy podejrzewać o zła wolę ,niewiedzę lub tendencyjnoćś , więc najprawdopodobniej przyczyna tkwi w błędzie systemowym , spowodowanym np. nieprecyzyjnym zdefiniowaniem pojęcia "rzeczywiste zasoby geotermalne" , zastosowaniem nieprecyzyjnych modeli obliczeniowych lub wprowadzeniem do nich błędnych założeń upraszczających.
    Wyjaśnienie tych rozbieżności , pomijając ambicje naukowe , ma swój głębszy wymiar strategiczny , finansowy i polityczny dla Polski i jej członkostwa w UE".



    Od taka sprzeczka w polskim sosie naukowym.
    Pikanterii nadaje jednak fakt ,że w 2002 roku Bundestag zlecił przeprowadzenie badań ,które udowodniły ,że źródła geotermalne mogą być skutecznie wykorzystane jako źródła energii w tym elektrycznej.

    W 2002 Niemieckie Ministerstwo Środowiska według wstępnych obliczeń przedstawiło możliwy do uzyskania potencjał energii elektrycznej z geotermiki na poziomie 350 TWh , co stanowi ok 60 % zapotrzebowania w Niemczech na energię elektryczną. (za prof.R. Kozłowskim)





    Dane niemieckiego Ministerstwa Środowiska , ochrony Przyrody i Bezpieczeństwa informują ,że potencjał techniczny czy inaczej techniczne możliwości energii geotermalnej wynosi w Niemczech 198 000 PJ
    (jedna jednostka PJ odpowiada energii zawartej w około 23 tyś. ton ropy naftowej).

    Dane ministerstwa potwierdzają badania naukowców z AGH i PK którzy oceniając potencjał Polski na poziomie 625000 PJ wycenili niemiecki na 3-krotnie mniej.
    .
    Czyli jest potwierdzenie ,że zastosowane modele obliczeniowe w szacowaniu potencjału energetycznego przez np Zimnego są prawidłowe.

    Rzuuf jak to rzuuf coś tam pisze ,że wszystko w geotermi jest zbadane wszystko jest jasne i proste. , prace naukowe jasno wykazały.
    A odwiert w Toruniu nie ma nic wspólnego z badaniami naukowymi. _ita_ w sumie przyłącza się do tego głosu.


    Ja w wedle przytoczonych argumentów pytam się :

    -czy należy ponownie zbadać techniczne możliwości potencjału geotermalnego Polski aby wyeliminować wspomniany wcześniej rozrzut oszacowań wynoszący 58000%.:?::?:

    -czy prace badawcze w Torumiu ,które wykazały ,że w liasie na głębokości 2350m. jest do 500 kubików/ h wody o temperaturze ponad 65°C i jakia jest wartość minerałów
    są czy nie , badaniami:?::?::?:

    Teraz trwają prace na głębokości 3000m czyli w trasie.
    Wiadomo jest ,że temperatura przekracza 85° C .Nie znany jest natomiast strumień wody.

    Wapień muszlowy zalegający w trasie ma strukturę pumyksu (można zobaczyć w muzeum geologicznym) , na dużo porów wypełnionych gorącą wodą.
    Pory te są jednak zamknięte.
    Aby udrożnić trzeba potraktować je kwasem.
    Właśnie w tej chwili odbywa się kwasowanie wapenia muszlowego.

    Wielu naukowców geologów w tym prof. Szewczyk z Instytutu Geologii z Warszawy twierdzi publicznie , że w wapieniu muszlowym brak jest strumienia wody z tego tytułu.

    Czy zatem kwasowanie udrożniające wapień muszlowy aby zbadać ilość wody jest ,czy nie jest pracą naukowo-badawczą:?::?::?:


    Nie sądzę aby
    [b]Rzuuf
    znał na te pytania odpowiedź.

    Ale to nie wszystko ,projekt toruński przewidywał ,że prace wiertnicze będą kontynuowane do głębokości 7000m do krystalitu warstwy prekambru.

    Tam temperatury przekraczają 250°C a w innych terenach Polski 400°C. a moce elektryczne możliwe do uzyskania przekraczają 100MW z jednego zakładu co kwalifikuje je do energetyki zawodowej.

    -czy jest to zatem gra warta świeczki ,nie należąca do dziedzin nauki.,którą dobrze działające państwo nie powinno się interesować:?::?::?:


    [b] -CZY ZATEM NA TORUŃSKIE BADANIA MAJĄCE ZA ZADANIE OKREŚLIĆ TECHNICZNE MOŻLIWOŚCI POTENCJAŁU ENERGETYCZNEGO LIASU, TRIASU I PREKAMBRU OKRĘGU GRUDZIĄCKO -WARSZAWSKIEGO JAK I CAŁEJ POLSKI WARTO WYDAĆ KILKA ZŁOTYCH, CO JEST W SKALI PAŃSTWA ŚMIESZNĄ SUMĄ.:?::?::?:

    Pieniądze te są , czekają nie trzeba ich szukać ,
    A wykorzystano ich do tej pory 0,3% co jest niewątpliwie wielkim sukcesem obecnie sprawujących władzę.

  • #46 02 Lut 2009 15:57
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A może - skoro wiesz, gdzie to znaleźć - podaj co każdy z tych badaczy rzeczywiście napisał?
    Bo jest możliwe, że różne wartości wynikają z tego, że są różne definicje tego, co określamy -
    więc sama wartość nie wystarczy, żeby wiedzieć, trzeba jeszcze podać do niej definicję.
    Bez tego, to tak, jakbyśmy liczyli w różnych jednostkach i porównywali same liczby.

    Choćby taka sprawa: czy określamy, ile energii uzyskamy rocznie, czy ile jest zmagazynowanej?

    Wielkość strumienia energii płynącego z wnętrza Ziemi ma wartość, którą można dość dokładnie
    przewidzieć - jakby było trochę więcej, wytworzyłyby się wulkany, a widać, że ich nie ma. Można
    np. określić, ile tej energii przepływa rocznie - i to jest około 0.3EJ. Taka definicja jest użyta w tabeli,
    którą podałeś 05 Gru 2008 15:39, i podana tam wartość, tak rozumiana, jest nonsensowna.

    Natomiast jeśli chodzi o ilość energii zmagazynowanej: powiedzmy, że na jakiejś głębokości jest
    warstwa wodonośna o grubości odpowiadającej 10m słupa wody i temperaturze 120 stopni C (tak,
    że wydobywając tę wodę możemy uzyskać różnicę 100 stopni); wtedy na 1m2 przypada energia
    4.1GJ; mnożąc to przez powierzchnię Polski uzyskamy około 1270EJ. Jest to energia, która
    kumulowała się w tej warstwie przez tysiące lat, jeśli ją zużyjemy, to potem jej nie będzie.

    I osobna sprawa: żeby taką energię wykorzystać, trzeba wywiercić dużo dziur do pobierania
    gorącej wody, zbudować jakieś instalacje. A to oznacza koszty - czy nie przekroczą korzyści?

    Sprawa naukowego zaplecza - fakt, że nieżyjący już profesor przekazał Radiu "Maryja" swój
    dorobek, nie stwarza sam z siebie naukowego zaplecza dla budowanej przez nie instalacji
    (no, chyba że jako duch uczestniczy w pracach nad nią, udziela na bieżąco porad...). Takie
    zaplecze może stworzyć tylko zespół naukowców, którzy będą przy tym pracować teraz.

  • #47 02 Lut 2009 16:36
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    Zestawienie prac naukowych jest z wspomnianej wcześniej książki.
    Jak sam autor wcześniej :
    "Wartość potencjału energetycznego zasobów geotermalnych Polski wacha się od 10 mld tpu (291 EJ) (...) do 34,727 mld tpu (1007,1 EJ) Rozbieżności wyników są znaczne ok.347% ale ponieważ są to obliczenia szacunkowe , więc można przyjąć , że mieszczą się one w granicach błędu"
    _ita_ celu lepszego zrozumienia polecam zapoznanie się z różnicami między
    - zasobami dostępnymi,
    -zasobami statystycznymi,
    -zasobami statystycznie wydobywanymi,
    -zasobami dyspozycyjnymi a
    -zasobami eksploatacyjnymi
    przedstawionymi w tej samej pracy na str. 265 ,266

    Są trzy rodzaje strumienia ciepła :
    -ciepła doprowadzonego przez promieniowanie ze słońca
    _ciepła doprowadzonego przez przewodzenie lub konwencję z rdzenia Ziemi
    -ciepła wypromieniowanego do przestrzeni kosmicznej.
    W jądrze Ziemi zachodzi rozpad pierwiastków promieniotwórczych , których efektem jest wysoka temperatura dochodząca do ok 5000°C.
    Temperatura ta maleje w miarę zbliżania sie do powierzchni Ziemi w zależności od rodzaju skał i warunków geologicznych , od 15 do 80 K na jeden kilometr .
    Więc jeśli reaktor atomowy to tylko pod ziemią naturalny.


    Pracami naukowymi w Toruniu po śmierci J Sokołowskiego kierują uznane autorytery prof. Ryszard Kozłowski prorektor dwóch kadencji na PK, prof. J Zimny AGH oraz osoby skupione w Polskiej Geotermalnej Asocjacji.
    Polecam http://pga.org.pl

  • #48 02 Lut 2009 20:15
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Chyba nie Wiktor, a Witold Marek Lewandowski, "Proekologiczne źródła energii odnawialnej", WNT Warszawa
    - ale dla którego wydania podajesz numery stron, bo są co najmniej 4 wydania (2001, 2002, 2006, 2007)?
    I i II mają po 309 stron, III i IV po 432 - może lepiej podaj, który rozdział i miejsce w nim - jak je znaleźć?
    W egzemplarzu, który mam w ręku, na stronach 264-266 jest mowa o biogazie: "Wpływ biogazu
    na podniesienie poziomu cywilizacyjnego krajów rozwijających się na przykładzie wioski Pura".

    Ten naturalny "reaktor" ma trochę małą moc, jak na nasze potrzeby.

    W tym zestawieniu, to ty zrobiłeś błąd przy przepisywaniu, czy prof. Zimny z AGH?

    I jeszcze takie pytanie: czy właściwości skał trzeba badać na takiej głębokości? w laboratorium nie można?
    Jakoś mnie to dziwi: wiemy, jakie skały są tam, gdzie się chcemy dowiercić, a chcemy uważać to wiercenie
    za sposób na zbadanie, jak te skały będą się zachowywać po dodaniu jakiegoś kwasu... wiem, że tam jest
    spore ciśnienie - może 1000 bar - ale w laboratoriach wytwarzano już ze 100 razy większe ciśnienia.

  • #49 03 Lut 2009 19:01
    starka23tarka
    Poziom 11  

    Problem jest ten ,że wielu naukowców geologów twierdzi ,że w wapieniu muszlowym zupełnie nie ma wody. A doświadczenia na przykład Niemieckie mówią zupełnie coś innego. Właśnie w tej chwili powstają dwie elektrownie geotermalne czerpiące wodę z triasu.
    Więc jak to jest z tym triasem jest tam woda czy nie:?::?::?:
    Oto jest pytanie na które w labolatorjum nie otrzyma się odpowiedzi.

  • #50 03 Lut 2009 21:53
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To zapewne można zbadać echosondą - wapień z wodą inaczej odbija dźwięki. I pewnie w różnych miejscach będzie z tym różnie.

    Z energią geotermalną jest problem ze szkodliwością dla środowiska - czy ten problem jest podawany do publicznej wiadomości?

    Czy Robert zamilkł na dobre? Nie wiem, czy nastawiać się na dyskusję z nim, czy oddać książkę do biblioteki?

    Dodano po 2 [godziny] 29 [minuty]:

    O ile mi wiadomo, prokuratura od dawna wie o tym więcej ode mnie, więc nie ma potrzeby, bym donosił. ;)

    Jeśli masz jakieś przesłanki do opinii, że tam rzeczywiście pieniądze są dobrze inwestowane w geotermię,
    to podaj namiary na konkretne informacje - chętnie poczytam - byle to były informacje, a nie same oceny.
    (wygląda na to, że został skasowany post ronwald-a, na który odpowiadałem - "tam" dotyczyło "RM")

  • #51 04 Lut 2009 12:14
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    _jta_ Jak masz tą książkę to bez trudu znajdziesz rozdzial poświęcony geotermii.To zaledwie niecale 20 stron.
    Nie bądź jak dziecko ,któremu wszystko trzeba dać do rączki!!!
    Do lepszego zapoznania się z tematyką metodologii określenia technicznego potencjalu energii geotermalnej polecam zajrzeć do źródel. http://www.pga.org.pl tam w" Zasobach Polski" znajdziesz tekst prof.J Zimnego odnośnie metodologii przez niego przyjętej.Metodologia ta zostala uznana przez rząd Niemiec ,pisalem o tym już kilkakrotnie.

  • #52 04 Lut 2009 13:01
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Ponownie przypominam, że dyskusja odbiega od motywu przewodniego:

    "czy można jakoś energię geotermalną wykorzystać do produkcji prądu lecz na sposób "domowy"" - patrz pierwszy post w tym temacie!

    Wypowiedzi, które nie przybliżają nas do odpowiedzi na to pytanie są "off topic" i kwalifikują sie do kosza.

  • #53 04 Lut 2009 14:04
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Parę cytatów z tego rozdziału: Praktycznie opłacalne jest dokonywanie odwiertów jedynie do głębokości 2km (11.1);
    Ocenia się, że na obecnym poziomie techniki ze znacznych polskich zasobów energii geotermalnej można eksploatować
    niewielką ich część , odpowiadającą 4 mln ton paliwa umownego [...] można będzie je wykorzystywać do ciepłownictwa,
    w ogrodnictwie, w rekreacji oraz w hodowli ryb
    (11.2); ilość energii docierającej z głębi Ziemii na powierzchnię. Wynosi
    ona rocznie 4.10^17kJ
    (11.3; 4*10^17kJ = 400EJ = 400000PJ - gdzie te 625000PJ dla samej Polski?); opłacalne do
    przetwarzania na energię elektryczną jest źródło o temperaturze wyższej niż 150°C
    (11.3); Szczególnie uciążliwe jest
    wydzielanie się z płynu geotermalnego krzemionki i wapnia, których stężenia mogą się wahać w przedziale 250 000
    ÷ 300 000 ppm
    (11.4 - nie za dużo tego? 25-30%??); Eksploatacja energii geotermalnej powoduje problemy ekologiczne
    (11.6 - sprawa emisji gazów). Szukałem zestawiania, które podałeś, ale go nie widzę, jedynie w 2.3 coś jest, ale różne
    dane w różnych jednostkach, więc tylko fragment ze źródła, które konsekwentnie używa tych samych jednostek:
    na Ziemi energii odnawialnej, którą umiemy wykorzystać, mamy 800EJ/rok, w tym 600 promieniowanie słoneczne,
    31 - energia wiatru, 63 - biomasa, 70 - energia rzek, 19 - geotermia, reszta to energia fal, pływów, itd.
    Sprawność przetwarzania energii cieplnej na elektryczną: 52% teoretycznej przy temperaturze na wejściu 182°C.

    Wracając do tego, czy można "domowymi środkami" wykorzystać energię geotermalną - chyba tylko w przypadku, kiedy
    mamy jakieś gorące źródło, albo naturalną jaskinię sięgającą tak głęboko, że na dole jest odpowiednia temperatura - bo
    wiercenie kilometrowej dziury, żeby dotrzeć choćby do cieplejszych skał, to już nie na "domowe środki". I nie wiem, jak
    to reguluje prawo - czy jak na mojej ziemi jest gorące źródło, to mam prawo je wykorzystywać, czy też jest własnością
    państwową, i muszę uzyskać pozwolenie na jego eksploatację, uiszczać stosowne opłaty, itd? Sprawa i tak jest dość
    abstrakcyjna, bo ile osób posiada jakiś kawałek ziemi, na którym jest źródło, czy jaskinia, które da się wykorzystać?
    Druga sprawa, to skala instalacji: potrzebne są kilometry rur, które conieco kosztują (i ich ułożenie też), jeśli te rury
    będą cienkie, to przepływ będzie mały (i niski stosunek korzyści do kosztów), jak grube - to instalacja może dawać
    korzyści na wielką skalę, ale trzeba działać na dużą skalę - np. zaopatrywać w energię małe miasteczko.

    Dużym utrudnieniem jest fakt, że energia głęboko pod powierzchnią Ziemi jest dość rozproszona - trzeba ją zbierać
    z dużego obszaru, a więc najpierw trzeba znaleźć miejsce, gdzie to się da zrobić (odpowiednia struktura skał).
    Słyszałem opinię, że na tym właśnie "polegnie" projekt pewnej znanej ogólnopolskiej rozgłośni radiowej -
    przynajmniej tak twierdzi mój znajomy, zagorzały ateista, który jest ich najpilniejszym słuchaczem.

  • #54 04 Lut 2009 15:35
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Przykład wysokiej koncentracji minerałów rozpuszczonych w wodzie: Pamukkale, zobacz tu:
    http://iga.igg.cnr.it/index.php

    Energia geotermalna - czy można wykorzystać?

    Podają też informacje o geotermii w Polsce:
    http://iga.igg.cnr.it/geoworld/geoworld.php?sub=map&country=poland

    Z tego wszystkiego wynika jeden, nieodparty wniosek:
    wykorzystanie energii geotermalnej - zwłaszcza niskotemperaturowej - w jakikolwiek "domowy" sposób jest niemożliwe lub nieopłacalne, a wykorzystanie na skalę przemysłową - tylko dla celów grzewczych, bez szans na opłacalną produkcję energii elektrycznej, o ile nie ma źródeł o wystarczająco wysokiej temperaturze.
    Jedyne źródło energii o wydajności rokujacej nadzieję i trudnościach technologicznych możliwych do pokonania w skali "domowej" to bezpośrednie promieniowanie słoneczne i kolektory grzewcze.

  • #55 12 Lut 2009 13:57
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    Jestem pod olbrzymim wrażeniem przenikliwości dociekań kolegów odnośnie " budowy elektrowni geotermalnej domowym sposobem".:D:D:D
    Pisałem o tym już na samym początku tego wątku bo dnia 6 czerwca 2008 r.
    Widocznie nie wszyscy czytają, ze zrozumieniem.Ale akurat to jest zrozumiałe.

    _jta_ przytoczył fragment książki ,który znam a rozpatrywanie zostawiłem na później. Dotyczy on opłacalności inwestycji i problemów jakie stwarza pozyskiwanie energii geotermalnej do celów grzewczych i produkcji energii.

    Autor W. Lewandowski stwierdza ,że opłacalne jest robienie odwiertu do 2000 m., woda powinna wykazywać małe zmineralizowanie, a temperatura powyżej 150°C przy wykorzystanie do celów produkcji energii elektrycznej.

    Ale od wydania tej książki upłynęło kilka lat i dane zawarte stają się nie aktualne o czym świadczy budowa toruńskiego zakładu .

    W Toruniu realizowany jest odwiert o głębokości 3000m czyli o 1 km więcej( w perspektywach jest przewidziane zejście do 7000 m).
    Woda jest mocno zmineralizowana ,zostaje kilkakrotnie przekroczone 30g/l (podana wartość opłacalności).
    A temperatura jest o połowę mniejsza niż wyznaczone 150°C.

    Czyli w prosty sposób zestawiając te dane można wywnioskować ,że inwestycja jest nie opłacalna.
    I tak robią wszyscy krytycy tej inwestycji , nie wgłębiając się bardziej w temat.
    Jednak jak do tej pory wszystko w Toruniu idzie zgodnie z projektem.

    A autorytety w dziedzinie wykorzystania energii geotermalnej do celów grzewczych i produkcji energii elektrycznej stwierdzają ,że produkcja prądu w polskich warunkach jest opłacalna.
    www.pag.org.pl

    Powracając do wcześniejszego pytania ,które brzmiało "Czy budowa zakładu w Toruniu jest naukowo-doświadczalna" należy stwierdzić ,że
    BUDOWANY ZAKŁAD JEST INWESTYCJĄ NAUKOWO BADAWCZĄ.:!::!:

    Dzięki dużemu rozgłosowi jaki towarzyszy tej inwestycji liczba zainteresowanych i złożonych wniosków na koncesje wzrosła.
    Ocenia się ,że dzięki wzrostowi wykonywanych odwiertów ich cena znacznie spadnie.
    Następuje popularyzacja tego tematu i o to chodzi.

    Często pojawia się pytanie dlaczego dąży się do produkcji prądu z ciepłej wody.
    Odpowiedz jest techniczna i ekonomiczna
    .
    Technicznie to produkcja energii elektrycznej odbywa się cały rok co jest korzystne dla eksploatacji studni.A produkcja prądu przynosi stały roczny dochód.
    Kilkakrotnie pisałem o zobowiązaniach przyjętych przez rząd odnośnie produkcji prądu z OŹE.

    PS.Rzeczywiście we wcześniejszych wydaniach książki "Proekologiczne źródła.." Lewandowski brak było przedstawionego przeze mnie zestawienia "opłacalnego potencjału technicznego energii geotermalnej".
    Stąd kolejny wniosek ,że nie wszystko jest wyjaśnione jak by to chciały banki do udzielania komercyjnych kredytów.
    Konieczne są dalsze badania i poprawa techniczna istniejącego stanu.

  • #56 12 Lut 2009 16:20
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Na forum widziałem wiele - tak wiele, że to jest nudne, i to mocno - wypowiedzi, że można skonstruować "silnik magnetyczny"
    - urządzenie, które będzie wykorzystywać energię pola magnetycznego magnesów (bo przecież mamy magnesy neodymowe,
    które oddziałują dużą siłą, i na dodatek są odporne na rozmagnesowanie - producenci gwarantują "dożywotnią" trwałość ich
    namagnesowania) do napędzania czy to układu mechanicznego, czy wprost uzyskiwania prądu - tylko trzeba zgadnąć, jak
    ustawić magnesy, żeby to działało, zrobić - i będzie energia za darmo. Ale jakoś nikomu taki "silnik" nie zadziałał.

    I nic dziwnego, bo nauka już dawno ustaliła, że nie może zadziałać. Ale ci, którzy tak się wypowiadają, traktują ustalenia nauki
    wybiórczo: przyjmują tylko to, co pasuje do koncepcji, że taki silnik zadziała, odrzucają to, co jej przeczy, uważają, że to trzeba
    dopiero zbadać, i wtedy się okaże, że nauka się pomyliła, i taki silnik zadziała... i do tego mają znikomą wiedzę o nauce, ale
    chcieliby uważać, że to oni najlepiej wszystko wiedzą - właśnie niedawno trafiłem na taki przykład.

    Może i z geotermią w Toruniu jest podobnie - gdyby tam były prowadzone prace rzetelnie przygotowane i prowadzone
    pod względem naukowym, to łatwo byłoby to wykazać, podać jakieś odnośniki do publikacji - nauka dysponuje ogromną
    wiedzą, i robiąc prace tego typu wypadałoby choćby pozbierać to, co już wiadomo, żeby "nie wyważać otwartych drzwi";
    jak dla mnie, nie ma sensu wiercić dziury w ziemi za ciężkie pieniądze, żeby dowiedzieć się tego, co już dawno temu
    zbadano i opisano, i zamiast wydawać miliony na wiercenia, można było wydać kilkaset zł na literaturę fachową (albo
    i bez tego - pójść do biblioteki), i z niej dowiedzieć się wszystkiego, co "badano" przez robienie tych wierceń.
    Nie zauważyłem - ani w dyskusji w tym temacie, ani na podanej stronie WWW - tego typu informacji. Masz jakieś?

    Nie interesują mnie opinie "autorytetów", choćby z tytułem profesora - nullius addictus iurare in verba magistri.
    Interesuje mnie przejrzenie jakiegoś opracowania na temat możliwości wykorzystania energii geotermalnej, które
    jest podstawą planowania takich prac, żebym mógł zobaczyć, czy robi się to rzetelnie - moja wiedza jest pewnie
    dużo za mała, żebym mógł coś takiego opracować, ale wystarczy do wyłapania wielu oczywistych błędów.

    Cechą badań naukowych jest to, że udostępnia się wyniki innym naukowcom, żeby mogli wskazać błędy, jakie
    się zrobiło - dzięki temu można je poprawiać, i zbliżać się do prawdy. Nie widzę tego w tych działaniach "RM",
    dlatego kwestionuję twierdzenie, jakoby te działania miały charakter badań naukowych, i nie dziwi mnie, że banki
    nie są chętne do udzielania kredytów. Moim zdaniem potrzebne są nie pieniądze, a lepsza informacja - jeśli by
    było wiadomo, że projekt był rzetelnie analizowany, i wykazało to jego opłacalność, pieniądze by się znalazły.

  • #57 12 Lut 2009 17:03
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Okolice Torunia mają kiepski tzw. "stopień geotermalny" - zagłębienie się o 1000m daje przyrost tylko o ok. 25 stopni.
    Średnia dla Polski to ok 33 stopnie na 1000m
    Tam, gdzie korzysta się z podziemnego ciepła, jest od 40 stopni wzwyż, a więc lepiej, niż średnia w Polsce (choć w Polsce jest kilka takich "dobrych" miejsc).
    Gorzej jest w Afryce Południowej - tam jest ok. 16 stopni na 1000m, dlatego można tam drążyć kopalnie o głebokości ponad 2000m.

    Na tej samej zasadzie uruchamia sie kopalnię złota: zawartość złota w 1 m3 skały musi być większa, niż 1g. Jeśli jest mniej, to kopalnia nie zwróci zainwestowanych w nią pieniędzy, to już wiadomo bez badań.

    Chyba, że "dowcip" jest w tym, aby nakłady poniósł kto inny, a kto inny z tego korzystał "za frajer" ...

  • #58 15 Lut 2009 16:59
    tarnowski
    Poziom 22  

    Witam
    Praktyczna wiedza o tym co dzieje Ziemi na głębokości kilku kilometrów jest śladowa , czerpiemy ją głównie z rdzeniowania otworów wykonywanych dla celów poszukiwawczych ,ale nie są i nie były to poszukiwania ukierunkowane na geotermię .
    Zabieg rdzeniowania jest drogi i dlatego na większych głębokościach ,tylko w celu uzupełnienia mapy robi się go niezbyt chętnie.

    Reszta przypomina wróżenie z fusów i na podstawie tych fusów ,czyli mocno niekompletnych danych domyślamy się co tam być powinno .
    Jeśli chodzi o wykorzystanie tej wiedzy w sensie uogólnionym jest OK.
    Problem pojawia się kiedy podejmujemy decyzję o wierceniu w konkretnym miejscu ....

    Pewne jest ,że temperatura wraz z głębokością rośnie w takiej proporcji że warto tam sięgnąć i spróbować to wykorzystać .
    Reszta wydaje się być dostępna przy pomocy istniejącej lub możliwej do osiągnięcia w krótkiej perspektywie technologii.
    Ten kto zrobi to szybciej ,będzie miał nad pozostałymi przewagę realnej wiedzy i doświadczenia.

    Tak jak na dzień dzisiejszy mają ją ci ,którzy opanowali technologię budowy tzw elektrowni atomowych.

    Dlaczego nie spróbować ?
    Czy ci którzy wybudowali CERN mają zbilansowane koszty i zyski ?

    Darek

    PS Taki kwiatek dla anonimowego moda

    Rzuuf napisał :

    Chyba, że "dowcip" jest w tym, aby nakłady poniósł kto inny, a kto inny z tego korzystał "za frajer" ...


    Gorliwość bywa różna :-)

    Ale, jak już byś łapał za nożyczki ,to w/g Twojej interpretacji tematu tnij od 2 posta w dół.
    Dla mnie temat jest w tytule :
    Energia geotermalna - czy można wykorzystać? ,
    pierwszy post autora to tylko uszczegółowienie ,a nie zawężenie tematu.
    Zresztą zawsze można Go zapytać ....

    Darek

  • #59 16 Lut 2009 00:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nauka zgromadziła bardzo dużo wiedzy, dostępnej niemal za darmo - w bibliotece. Można z tej wiedzy skorzystać,
    można ją zignorować. W tym drugim przypadku jest bardzo prawdopodobne, że poniesie się jakieś zbędne koszty.
    Również, żeby odnieść więcej korzyści z badań, trzeba zacząć od zgromadzenia i przeglądu już dostępnej wiedzy
    - inaczej badając nie będziemy nawet wiedzieli, na co zwracać uwagę, co już znamy, a co jest nowym odkryciem.

    Kiedy budowano CERN, starano się wziąć pod uwagę całą wiedzę, jaką nauka miała w tym czasie, aby zrobić to
    jak najlepiej. A na ile zapoznali się dostępną z wiedzą naukową ci, którzy zaplanowali wykorzystanie energii
    geotermalnej w Toruniu? Nie dotarły do mnie informacje, by zrobili w tym celu jakiś przegląd dostępnej wiedzy.

    Słyszałem o takim podejściu do "odkrywczych" projektów: zrobić byle jak, nawet bez pomyślunku, byle to było
    kosztowne, i te koszty poniosła instytucja państwowa, która sfinansuje "badania"; może wyjdzie, może nie, to
    nie jest ważne - ważne jest to, że jak się dużo wyda na projekt, to szkoda będzie, żeby to się zmarnowało, jak
    projekt upadnie - więc będzie można uzyskać pieniądze na jego kontynuację - czyli "doić" bez końca.
    Ja osobiście takie podejście uważam za nieuczciwe, i sam bym na to nie poszedł. Ale niektórzy są chętni.

    Nie wiemy, czy podejście "RM" było tego typu, czy nie - jeśli było, to wypada pogratulować odwagi tym, którzy
    się sprzeciwili dalszemu wydawaniu (a raczej marnowaniu) społecznych pieniędzy na ten projekt. Jakie było, to
    chyba wkrótce się dowiemy - jeśli to były rzetelne badania, to komuś, kto miał z tym kontakt, łatwo jest pokazać
    jakieś informacje na ten temat, więc mam nadzieję, że znajdzie się na forum ktoś, kto to zrobi?

    Na razie, nie mamy chyba podstaw do oceny tego, co robiono w Toruniu - do dalszego finansowania też nie.

  • #60 16 Lut 2009 03:02
    tarnowski
    Poziom 22  

    cytat z _jta :
    Na razie, nie mamy chyba podstaw do oceny tego, co robiono w Toruniu - do dalszego finansowania też nie.

    Proponuję żebyś przeczytał swoje i Rzuuf'a wypowiedzi w tym temacie jeszcze raz :-) Przecież to praktycznie są same oceny ad personam.
    Z jednej strony narzekasz że R nie publikuje wyników ,z drugiej wiesz już napewno że nie ma podstaw do dalszego finansowania
    ( Jakiego dalszego,a obecne jest ? ) .
    Jaki inwestor publikuje szczegółowe dane z wierceń poszukiwawczych przed ich zakończeniem ,skoro wiedza praktyczna którą nabył w trakcie dotychczasowego wiercenia jest jego jedynym na ten czas profitem.

    Jedyne takie przypadki znam z czasów przed 89 ,gdzie na każdym otworze siedział Wania i pracowicie tłumaczył całą dokumentację na cyrylicę ,a skrzynki z rdzeniami notorycznie wywożono w "nieznanym kierunku ".....


    Ja naprawdę nie chcę dyskutować o osobach i RM ( to nie moja bajka ).
    Razi mnie tylko brak obiektywnych sądów i puszczanie oka
    z podtekstem : Jak to robi R ,to musi być przekręt.

    A o CERN'ie wiesz tyle ile chcieli Ci powiedzieć w publikacjach.
    I nie odsyłaj mnie proszę do biblioteki ,
    wiedza tam zawarta w temacie geotermii jest zbyt mała, żeby zrobić krok do przodu .
    Ta wiedza powstawała przypadkowo. przy okazji wierceń poszukiwawczych które finansowało Państwo ,bo spodziewana marchewka była większa. I nie była ona wiedzą o geotermi ,a wiedzą o zagrożeniach przy wykonywaniu otworów poszukiwawczych i wydobywczych
    Zrobiono na tym kilka doktoratów i to wszystko , a naprawdę wiemy tyle co o Rowie Mariańskim.

    Niestety, trzeba empirii...

    Może to Państwo powinno sfinansować taki odwiert w wybranym starannie miejscu ,z kompetentną załogą ,w/g bibliotecznej wiedzy
    ( No bo skoro tam jest wszystko ,to właściwie na pewniaka ) ?

    Darek
    PS Może napiszesz coś o ekonomicznych ,ekologicznych i
    biznesowych aspektach Nord Stream ?
    Ciekaw jestem jakiej figury retorycznej tym razem użyjesz :|

    D.