Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Komunikacja na odległość 100 - 200 km na morzu.

exeman 26 Maj 2008 00:34 3891 21
  • #1 26 Maj 2008 00:34
    exeman
    Poziom 11  

    Witam, potrzebuję uzyskać możliwość komunikacji pomiędzy obiektami na wodzie, w odległości 100 - 200 km. Zależy mi na przesyłaniu danych, mogą to być po prostu proste sygnały (bity).

    Czy jest to do zrealizowania?

    0 21
  • #2 26 Maj 2008 06:46
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Wydaje mi się , że jest to mało realne .

    Bez satelity chyba się nie obejdzie.

    Pozdrawiam.

    0
  • #3 26 Maj 2008 07:51
    irekr
    Moderator

    Jak sie nie ma satelity to trochę trzeba sie na tym znać.
    Do takich transmisji stosuje sie normalna komunikacje na falach pośrednich czyli w okolicach 2 MHz. Jest tam odcinek pasma morskiego obecnie niemal zupełnie niewykorzystywany. Widziałem kiedyś taki sprzęt do przesyłu danych ale z prędkościami bardzo wolnymi rzędu 300 do 1200Bd. Nowszy (wojskowy) sprzęt (ale do kupienia u niektórych serwisantów sprzętu morskiego) umożliwia przesył rzędu 48 kbs. Wolno go jednak używać tylko na wodach międzynarodowych.
    Jaki sprzęt jest dopuszczony do stosowania najlepiej wiedzą w Oddziałach UKE w Gdyni i Szczecinie.

    0
  • #4 26 Maj 2008 11:53
    exeman
    Poziom 11  

    Transmisja satelitarna jest dla mnie za droga - modem/komorka satelitarna to koszt co najmniej 1500 zł.

    Co do drugiej propozycji - transmisja bardzo wolnymi predkosciami rzędu 300 do 1200Bd jak najbardziej mnie zadowala.

    Probowalem cos znalesc na ten temat, ale nic nie znalazlem. Bede wdzieczny za jakies namiary, wskazowki wg. ktorych moglbym szukac informacji na temat tego typu transmisji.

    0
  • #5 26 Maj 2008 14:18
    irekr
    Moderator

    Do starego przekazu zdjęć meteo stosowano faksymile z prędkością 1200 bodów.
    Obawiam się że w Polsce niewiele na ten temat ktokolwiek cokolwiek będzie wiedział.
    Najpierw zadzwoń do UKE a potem poszukaj coś na temat sieci FIDO i BBS-ów.
    Poszukaj coś także na temat PACKET RADIO - rozwiązanie bardzo stare i działające na falach pośrednich i krótkich. Zanim nastał internet stosowano to nawet do przekazów danych i plików.
    Najszybciej cokolwiek na ten temat powiedzą Ci w Kilonii, Hamburgu lub Amsterdamie. Taniej jest w Edynburgu ale droższy dojazd. W Polsce stosuje coś podobnego tylko Marynarka Wojenna ale jest to tajne/poufne i nikt Ci na ten temat nic nie powie.
    Taki standardowy modem podłacza się do normalnej radiostacji pokładowej na statku - no i trzeba mieć kogoś kto to potrafi obsługiwać.

    0
  • #6 26 Maj 2008 15:14
    c2h5oh
    Moderator

    Cześć.

    irekr napisał:
    ... poszukaj coś na temat sieci FIDO i BBS-ów.
    Poszukaj coś także na temat PACKET RADIO - rozwiązanie bardzo stare i działające na falach pośrednich i krótkich. Zanim nastał internet stosowano to nawet do przekazów danych i plików.
    Najszybciej cokolwiek na ten temat powiedzą Ci w Kilonii, Hamburgu lub Amsterdamie. Taniej jest w Edynburgu ale droższy dojazd. W Polsce stosuje coś podobnego tylko Marynarka Wojenna ale jest to tajne/poufne i nikt Ci na ten temat nic nie powie...


    :)
    Spytaj średnio zaawansowanego krótkofalowca. Wszystko, o czym wspomniał irekr, z powodzeniem stosują amatorzy na całym świecie do tej pory. Żadna tajemnica.

    0
  • #7 26 Maj 2008 15:31
    irekr
    Moderator

    fakt, komunikacja pakietowa przez krótkofalowców jest nadal stosowana, jednak nie jest ona całkowicie kompatybilna z profesjonalnym sprzętem morskim. Pewne istotne różnice występują. To co stosują amatorzy jest skuteczne i jawne, nie oznacza to jednak ze może być stosowane "na żywca" w innych służbach. Dlatego najlepiej jest porozumieć się z właściwymi służbami by spać spokojnie.
    Na wodach międzynarodowych prawo jest nieco inne i w zasadzie co użyjesz to Twoje. Ale tylko do momentu. Pamiętaj także, ze na statku nie wolno niczego uruchamiać bez zgody kapitana.

    0
  • #8 26 Maj 2008 20:45
    sq2dk
    Poziom 13  

    irekr napisał:
    Do starego przekazu zdjęć meteo stosowano faksymile z prędkością 1200 bodów.


    Mapy faksymilowe sa przekazywane analogowo, wiec trudno tu mówić o prędkości w bodach, ale nie w tym rzecz.
    Jeśli chodzi o przekaz cyfrowy na falach MF (pośrednich), bo chyba taki tu wchodzi w rachubę standardem w komunikacji morskiej jest NBDP (narrow band direct printing) czyli radiodalekopis RTTY. Prędkość nie powala na kolana, bo to zaledwie około 75 bodow. Miedzy dwoma jednostkami trzeba by ja stosować w trybie ARQ. Zakładam, że obie jednostki sa dopuszczone do pływania w rejonie morza A2, czyli wyposażone są w transceiver z DSC na pasmo pośredniofalowe (2182kHz), na ogół takie transcievery (nowsze modele) mają już wbudowany radioteleks, choć nie zawsze maja terminale. Bez większego problemu można tez zastapić taki modem i terminal komputerem z kartą dźwiekowa.
    Kolejnym standardem transmisji cyfrowej pozwalajacym już na uzyskanie wyzszej predkości jest PACTOR, tu już sa niestety wyższe koszta, bo sam modem to dosc spory wydatek, a z programami komputerowymi o ile sie nie myle dosc kiepsko.
    Wlasciwie chyba nic nie stoi na przeszkodzie zeby od standardu odejsc i zastosowac np. packet 300bd. Nie przypominam sobie przepisu aby komunikacja musiala byc jawna.
    Co do aspektu prawnego - jesli statki posiadaja licencje radiowa, oraz operatorzy sa licncjonowani nie powinno byc chyba problemem wykozystanie jedengo z kanalow tzw. ship-to-ship (oczywiscie z wylaczeniem kanalow priorytrtowych) przeznaczonych do transmisji NBDP.
    Wszystko to jest mozliwe pod warunkiem posiadania na jednostce transcievera MH (radiotelefonu) wraz z antena oraz pozwolenie. Jesli te warunki nie sa spelnione trudno bedzie zrealizowac taka lacznosc tanio i zgodnie z prawem.

    Pozdrawiam

    Jedrzej SQ2DK

    0
  • #9 26 Maj 2008 21:45
    sq6ade
    Poziom 40  

    Może autor zechce napisać co konkretnie chce przesyłać.
    Będzie łatwiej odpowiedzieć.

    Wydaje mi się że forma "zamodemowania" danych jest drugorzędna - pierwszorzędna jest kwestia dotarcia sygnału czyli sprawa propagacyjna w tych szczególnych warunkach.

    0
  • #10 26 Maj 2008 22:17
    exeman
    Poziom 11  

    Witam ponownie.

    A propos szczegółów. Komunikacja ma odbywać się drogą morską, z czego jeden obiekt będzie pływał nisko na powierzchni morza, natomiast drugi obiekt będzie znajdował się na brzegu.

    Kolejnym problemem może być to, że obiekt na morzu to nie statek, a model długości około 60 cm.

    Transmisja będzie służyć do przekazywania sygnałów o pozycji (zebrane z modułu GPS) oraz o innych parametrach (jak temperatura, poziom rozładowania baterii, itp). Jeśli się uda, to chciałbym mieć możliwość przesyłania danych (zdjęcia niskiej rozdzielczości, pliki ~20kb). Transfer może być dowolnie mały, mogą także występować opóźnienia.

    Zdaję sobie sprawę, że nie ma co liczyć na komunikację wysokiej jakości, a nawet mi na tym nie zależy. Tu chodzi o przesyłanie prostych informacji o pozycji, oraz ewentualnie otrzymywania sygnałów o nowej trasie.

    Wynika z tego, że nadajnik/odbiornik na modelu musi być mały. Ważyć powinien nie więcej niż 1 kg, a antena nie dłuższa niż pół metra.

    Kolejnym aspektem jest pobór mocy.

    Reasumując, zależy mi na:
    1. Podstawowej transmisji sygnałów w dowolnie niskim transferze
    2. Niskim poborze mocy kosztem jakości i transferu

    Wydaje mi się, że wymagania nie są jakieś kosmiczne. Jedynym problemem może być ta odległość 100 - 200 km. Z drugiej strony dawny znajomy komunikował się kiedyś przez CB z innymi kontynentami (przesyłał nawet jakieś pliki JPEG!), więc 100 - 200 km na morzu (żadnych przeszkód) powinno być jeszcze prostsze.

    Tak jak napisał sq6ade, ważniejsza jest sprawa przesyłania sygnału, natomiast kwestia zmodemizowania to dalszy plan i to można rozwiązać później.

    0
  • #11 26 Maj 2008 22:37
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Marne szanse :)
    Nawet telefon satelitarny się nie nadaje, do zatopi to maleństwo.

    0
  • #12 26 Maj 2008 22:41
    sq6ade
    Poziom 40  

    Jeśli to pływający model to sprawa się komplikuje bo nie ma miejsca na anteny na "długie fale radiowe".

    Można pofantazjować i pokusić się o wypuszczenie balona z ripiterem radiowym - takie cyrki amatorzy radia robią.
    Wtedy w gre wchodzą pasma UKF i krótkie anteny.

    Chyba że model może być wyłowiony po pomiarach lub rejstracji obrazu - tu nie ma problemu. ;)

    Ewentualnie jeśli to komercja i kasa jest to wypuścić coś latającego z człowiekiem na pokładzie i zebrać dane.

    0
  • #13 26 Maj 2008 22:55
    lord_blaha
    Poziom 33  

    Hmm.... rozumiem że model jest całkowicie autonomiczny a baterie ładuje np. ogniwami słonecznymi?
    Popatrz- nie potrzebujesz tak naprawdę fotek, bo na morzu i tak widział będziesz tylko wodę. Z wysokości modelu- czyli max 30-40cm nad powierzchnie zobaczysz tylko kilka najbliższych fal- więc tak naprawdę interesująca może być tylko pozycja i dane o baterii. Można by zastosować transcievery stosowane przy określaniu pozycji samolotów- i do tego radar z możliwością odbioru takich sygnałów. Widziałem takie radary, to koszt ok.2k zł, jednak nie wiem jak duzy i prądożerny jest sam transcriver...

    0
  • #14 26 Maj 2008 23:10
    sq2dk
    Poziom 13  

    W takim przypadku wszystko co poprzednio napisałem traci sens, bo tyczy większych jednostek pływających :-)
    Nie widzę specjalnie rozwiązań "naziemnych", zostaje więc komunikacja satelitarna. Z możliwości, które przychodzą mi do głowy to ORBCOMM ( http://www.orbcomm.com/ )- sprzedaje fajne moduły juz z wbudowanym GPSem, pobierające stosunkowo niewiele energii, ważące również niewiele zaprojektowane wedle podobnych do stawianych przez autora wątku założeń. Niestety nie są one darmowe, przesył danych za ich pomocą też chyba specjalnie tani nie jest (nie mogę znaleść żadnych cen), ale jak pisałem powyżej chyba tylko transfer satelitarny wchodzi w grę. Z innych rozwiązań z doświadczenia mogę polecić Iridium (choć telefon Iridium jest drogi ciężki i prądożerny) i Inmarsat MiniC (tutaj terminal potrafi być dość mały, ale drogi). Tak więc jeśli kapitał jest tu ograniczony trudno będzie zrealizować taką łączność.

    Pozdrawiam

    Jędrzej SQ2DK

    0
  • #15 26 Maj 2008 23:44
    irekr
    Moderator

    Pozostaje jeszcze jedna metoda, niestety w Polsce nie do dostania i nie do zastosowania.
    Myśle o aktywnej sonarowej boi pozycyjnej.
    W czołowych flotach podwodnych stosuje sie cos takiego. Wystepuje także (narazie jako element doswiadczalny) jako element wyposażenia niektórych tratw ratunkowych. To niewielki nadajnik sonarowy podający jezykiem jawnym (lub w formie zakodowanej) pozycję z wbudowanego odbiornika GPS oraz w miare potrzeb temperature wody i cisnienie powietrza. Moc jest na tyle niewielka ze pobór mocy pozwala na zasilanie z pojedynczego ogniwa elektrochemicznego w postaci dwóch elektrod wykonanych z odpowiednich metali. Niewielki ptzetwornik pracuje jako nadajnik ale pomimo niewielkiej mocy wspołczesne sonary pasywne potrafią "usłyszec" taka boję nawet na odległośc 200 MM. Jak wiadomo fala dźwiekowa w wodzie rozchodzi sie znacznie lepiej niz w powietrzu. Wystarczy zainstalowac w niewielkiej odległości od brzegu mały przetwornik odbiorczy by spokojnie odebrac wszystko z takiej boi przez pół bałtyku.
    Niestety, można sobie tylko o czyms takim pomarzyc.

    0
  • #16 27 Maj 2008 00:43
    exeman
    Poziom 11  

    Dzięki za spory odzew!

    Model będzie ważył około 10 kg, więc nie będzie taki łatwy do zatopienia :)
    Czy antena o wysokości do dwóch metrów coś zmienia?

    ORBCOMM jest genialny i świetny, ale ciężko go dostać w Polsce, natomiast koszt transceivera to ok 5000 zł, więc poza moim zasięgiem. Ja celowałbym w rozwiązanie za cenę do 600 zł.

    A jak wygląda sprawa CB radia z nielegalnie wzmocnioną anteną? Z tego co kojarzę do limit wynosi 4W (lub 5?). Jakby wzmocnić sygnał do 40W to można by osiągnąć sensowny zasięg? Problem to ta legalność, ale czy ktoś to sprawdza w przypadku amatorskiego wykorzystania?

    Ciekawie brzmi sprawa boi lokalizacyjnej. Zastanawiałem się nad transmisją sygnałami dźwiękowymi w wodzie. Zainspirował mnie film przyrodniczy, w którym to rekin był w stanie usłyszeć odgłosy z kilkuset kilometrów (lub jakoś tak). Czy jest to jednak możliwe do skonstruowania i odpowiedniego skalibrowania? Wydaję mi się, że jest to już jednak zbyt daleko wysunięte fantazjowanie. ;)

    0
  • #17 27 Maj 2008 09:33
    lord_blaha
    Poziom 33  

    Jeżeli chodzi o CB z 40W opałem- teoretycznie na wodach między terytorialnych możesz sobie nadawać czym chcesz, jednak już testy takiego nadajnika na terytorium RP to przestępstwo.

    0
  • #18 27 Maj 2008 10:55
    irekr
    Moderator

    Jest tylko jeden drobny problem; propagacja w pasmie 27 MHz nad woda jest całkowicie inna niż nad lądem. 40 watów może okazać się za mało. A 40 wat mocy wyjściowej to co najmniej 80W poboru mocy czyli minimum 6 A z baterii 12V. I dalej pozostajemy na poziomie bilansu masy do mocy...

    0
  • #19 27 Maj 2008 11:02
    lord_blaha
    Poziom 33  

    Jeżeli transmisja może odbywać sie rzadko i trwać przez bardzo krótki okres, to są przecież pakiety modelarskie li-pol, ok 11V, które potrafią oddać szczytowo po 30A... a można je w miarę łatwo doładowywać

    0
  • #20 27 Maj 2008 11:30
    Filip
    Poziom 23  

    1. Zrób link-budżet dla transmisji. Potem można teoryzować.
    Nadajnik CB 40W bierze ze 100W z akumulatora. Zrób bilans mocy dysponowanej.
    Przy niskich częstotliwościach niezbędne są długie anteny inaczej sprawność spada.
    Sygnały dźwiękowe nie mają takich zasięgów choćby nie wiem jaki film ekolodzy zrobili.
    Morze to nie drogi w PRLu, tutaj niepożądane transmisje są usuwane, żeby nie zakłócać np wezwań ratunkowych, z CB nie polecam. Masz częstotliwości badawcze, ale nadajniki trzeba rejestrować.
    Zostaje tylko satelita, za co trzeba zapłacić. Sorry no bonus.
    do Irek: GMDSS jest standardem na morzu, zdziwiłbyś się jakie stacje są na kutrach rybackich, nie tylko w Koln. Boje ratunkowe łączą się na 121MHz albo przez satelity, dlatego mają 'taki' zasięg.

    0
  • #21 27 Maj 2008 12:12
    sq2dk
    Poziom 13  

    Filip napisał:

    do Irek: GMDSS jest standardem na morzu, zdziwiłbyś się jakie stacje są na kutrach rybackich, nie tylko w Koln. Boje ratunkowe łączą się na 121MHz albo przez satelity, dlatego mają 'taki' zasięg.

    Radiopławy awaryjne EPIRB obecnie działają już tylko na 406MHz (nie licząc tych działających w oparciu o system Inmarsat oraz VHF DSC) - 121.5MHz nie jest już wspierane przez system COSPAS-SARSAT, ale to już inna sprawa (tych częstotliwości pod żadnym pozorem NIE WOLNO używać). Niestety 27MHz raczej jest nie do przyjęcia - ze względu na propagację oraz wielkość wymaganej anteny - żeby miała jakąś skuteczność musiała by mieć co najmniej 2m długości, a to (choć dalej nie wiadomo jak ten model ma wyglądać) prawdopodobnie podniosło by środek ciężkości modelu do tego stopnia, że cała stateczność wzięła by w łeb i pewno pływał anteną w wodzie. Z tych powodów (konieczność zachowania małych rozmiarów oraz wagi) nie widzę specjalnej alternatywy dla łączności satelitarnej. Łączność "komórkowa" ma zasięg max. około 30Nm od brzegu więc za mało. Wszelkie rozwiązania hydro-akustyczne nie zdadzą tu moim zdaniem egzaminu.
    Na amerykańskim ebayu widziałem terminale orbcomma (choć nie najmniejsze) na rynku wtórnym za stosunkowo niewielkie pieniądze (około 50$) więc może jednak jest to jakieś rozwiązanie (dalej nie mam informacji co do cen transmisji oraz abonamentu w tym systemie).
    Alternatywą dla tego może być satelitarny APRS. Nie pamiętam, czy obecnie jest jakiś aktywny satelita pracujący na APRS. Ale tutaj nie ma nic pewnego a na dodatek trzeba mieć licencję ham.
    To chyba wyczerpuje temat :-)

    Pozdrowienia

    Jędrzej SQ2DK

    0
  • #22 27 Maj 2008 13:13
    irekr
    Moderator

    Sonarowe boje pozycyjne o których pisałem nie są obecnie ujęte w systemach bezpieczeństwa na morzu, gdyż technologia jest bardzo młoda i do tego częściowo utajniona.
    Odnośnie zasięgów to powiem tak: przeprowadzono przez pewna formację floty podwodnej pewnego państwa (mającego dostęp do oceanów) testy z takimi bojami.
    1. Moce nadajnika sonarowego ustawiono na znormalizowaną wielkość podobna do głośności dźwięków wydawanych przez przerażonego delfina (nie pytajcie sie ile to było ale naprawdę niewiele). Częstotliwość była dobrana w taki sposób, by delfiny na nią nie reagowały.
    2. Boja była zasilana z ogniwa elektrochemicznego o napięciu około 2,6V (dwa kawałki metalu przymocowane na ściance boi).
    3. Nadajnik ultradźwiękowy emitował zakodowany sygnał zawierający informacje o aktualnej pozycji i temperaturze wody. Sygnał był maskowany i upodobniony do dźwięków wydawanych przez pewne morskie ssaki.
    4. Podczas kilkudniowych testów różne jednostki podwodne dokonywały namiarów na "cele". Boje zrzucone do wody około 200 mil na zachód od Cape Verde generowały sygnał który był odbierany i dekodowany w rejonie Rowu Atlantyckiego od równika po szerokość Bermudów czyli z odległości około 350 mil.
    Dokonano także podejścia ratunkowe pod takie boje. Jednostki podwodne podchodziły do nich na odległość ćwierć kabla dokonując wynurzenia na sterach i "przejmowano rozbitków"....
    Testy robiono ze trzy lata temu.

    0