Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

26 Maj 2008 10:58 7128 20
  • Poziom 10  
    Witam, poszukuję informacji na temat obliczania oporu zespolonego dla sieci połączonych ze sobą elementów typu R L C. Pytam głównie o to czy istnieje jakiś konkretny algorytm, czy może trzeba zastosować podejście siłowe stosując podstawowe wzory. "Konkretniejsza" specyfikacja zadania znajduje się tutaj:
    http://winnie.ics.agh.edu.pl/dydaktyka/os2/izdp.pdf
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Pomocny dla użytkowników
    Jest, metoda potencjałów węzłowych.

    http://pr.radom.net/~pgolabek/spice%203cor.ppt#330,45,Pułapki – jedno z wielu rozwiązań

    W miejsca G wstawiasz Y i rozwiązujesz układ równań zespolonych (zasada ta sama tylko liczysz na liczbach zespolonych).

    http://wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?title=PEE_Modu%C5%82_4

    0. Zakładasz, że dwójnik jest zasilany ze źródła prądowego np. 1+j0 [A]

    1. Przyjmujesz, jeden węzeł jako węzeł odniesienia z potencjałem=0 (np. jeden z węzłów wejściowych)

    2. Tworzysz układ równań opisujących zależność napięć w poszczególnych węzłach od prądu wpływającego do konkretnej pary węzłów (tych wejściowych).

    3. Rozwiązujesz ten układ równań (zespolonych), np. metodą eliminacji Gaussa o trzymując potencjały (względem węzła odniesienia) na poszczególnych węzłach

    4. Obliczasz napięcie na zaciskach wejściowych (jako różnicę potencjałów)

    Ponieważ prąd przyjąłeś 1 to otrzymane napięcie liczbowo odpowiada szukanej impedancji.
  • Poziom 10  
    To też jest metoda, ale zaczynam się skłaniać ku zastosowaniu zamian typu trójkąt -> gwiazda i liczeniu oporów zastępczych. Będzie to chyba łatwiejsze do napisania
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 43  
    mbalawajder napisał:
    To też jest metoda, ale zaczynam się skłaniać ku zastosowaniu zamian typu trójkąt -> gwiazda i liczeniu oporów zastępczych.
    To jest żadna metoda... :cry: ... czytać - co widać - ze zrozumieniem nie potrafisz, o... :!: :idea:
    Tu masz przecież wypisany, jasno i zrozumiale, cel tego zadania:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego
    I co, nie rozumiesz o co tam 'biega' :?: ...trudno, na nauki (u Pdstaw) nigdy za późno :idea:
    Natomiast Paweł Es., fatazjując - prawie jak zwykle - powypisywał co wiedział na około tego tematu, ale nie zrozumiał (albo nie chciał zrozumieć) celu tego banalnie prostego zadania... :!: :D

    mbalawajder napisał:
    Będzie to chyba łatwiejsze do napisania
    Zrobisz jak uważasz, ale nie przychodź tu potem z pretensjami i nie pytaj tu na drugi raz o "bzdety", które są 'przedszkolem' Teorii Obwodów Elektrycznych.
  • Poziom 10  
    Cytat:
    To jest żadna metoda... Crying or Very sad

    Wcale nie twierdzę że jest ona idealna, ani też że pozwala znaleźć rozwiązanie dla każdego przypadku, chociaż z drugiej strony ma tą wyjątkową zaletę, że jest łatwa oraz stosunkowo szybka do napisania i na tym polu trudno się spierać, chociaż po zastanowieniu chyba jednak zrezygnuję z tego podejścia do problemu na korzyść metody potencjałów węzłowych, ale muszę jeszcze o niej trochę doczytać zanim zdecyduję. Swoją drogą to którą metodę byś konkretnie polecał, bo w przeciwieństwie do poprzedniego posta, który jak twierdzisz jest o wszystkim i niczym, nie wniosłeś nic nowego do tematu.

    Cytat:
    czytać - co widać - ze zrozumieniem nie potrafisz

    Tak, może i nie zawsze mi się chce czytać wszystko ze zrozumieniem, ale robię to do końca zanim się publicznie wypowiem. Jeśli doczytałbyś do końca drugiej strony, to zauważyłbyś takie coś:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego
    Wygląda znajomo?

    PS. Tak, jestem prawie zupełnie zielony z elektroniki analogowej, dlatego też założyłem ten temat w dziale dla osób początkujących, więc jestem też otwarty na wszelką krytykę.

    Pozdrawiam
  • Pomocny dla użytkowników
    Cytat:
    Natomiast Paweł Es., fatazjując - prawie jak zwykle - powypisywał co wiedział na około tego tematu, ale nie zrozumiał (albo nie chciał zrozumieć) celu tego banalnie prostego zadania...


    Jako Dyżurny Fantasta Forumowy proszę by może kolega nas uświadomił co było celem tego "banalnie prostego" zadania (nie ma jak banalnie proste układy mające w szczycie 50 elementów dowolnie połączonych ;)

    Mnie z tego pobieżnego przeczytania fragmentu zadania wygląda na polecenie napisania uproszczonego programu typu Spice liczącego wyłącznie impedancję pomiędzy dowolnie wybranymi węzłami.
    Nie wiem, być może jedyny prawdziwy cel zadania maskuje sposób podania danych wejściowych z czymś mi się kojarzący ...


    Cytat:
    Program powinien wczytywać strukturę połączeń i parametry elementów ze standardowego wejścia. Każdy wiersz opisuje jeden element obwodu zgodnie z formatem:

    <nr punktu> <nr punktu> <typ elementu> <wartość>.

    Pomiędzy elementami opisu może wystąpić dowolna liczba spacji. Jeżeli dane są niepoprawne, na standardowym wyjściu powinien pojawić się wiersz o treści:
    ERROR, oznaczający błąd składniowy w danych.

    Liczba elementów układu nie przekracza 50.
  • Poziom 43  
    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    Natomiast Paweł Es., fatazjując - prawie jak zwykle - powypisywał co wiedział na około tego tematu, ale nie zrozumiał (albo nie chciał zrozumieć) celu tego banalnie prostego zadania...


    Jako Dyżurny Fantasta Forumowy proszę by może kolega nas uświadomił co było celem tego "banalnie prostego" zadania (nie ma jak banalnie proste układy mające w szczycie 50 elementów dowolnie połączonych ;)
    Celem tego zadania jest napisanie programu za pomocą którego będzie możliwe wyznaczenie impedancji zastępczej dwójnika widzianej z wybranej pary zacisków dla liniowej sieci stacjonarnej i biernej w której postawowe elementy są dane w postaci impedancyjnej (rezystancje i reaktancje).
    Dlatego też łatwiejszy algorytm obliczeń - na liczbach zespolonych - będzie w takiej Metodzie, gdzie owe impedancje będą występować wprost, czyli bez ich zamiany na admitancje (konieczne są dzielenia).
    Taką metodą jest Metoda Prądów Oczkowych - MPO, gdzie w całej sieci mamy tylko jedno wymuszenie oczkowe - i gałęziowe - E11 i należy znaleźć (poprzez rozwiązanie, stosownego do podanej struktury sieci, układu równań liniowych n-tego stopnia) jeden prąd oczkowy I11, dla której owo źródło jest gałązią własną oczka związaną z w/w prądem oczkowym.
    Poszukiwana impedancja zastępcza ZZ dana będzie zależnością:
    ZZ = E11/I11.
    Prąd oczkowy I111 należy wyznaczyć z ilorazu (Metoda Cramera) podzwyznacznika Δ11 z wyznacznikiem głównym Δ.
    Dalsza część niżej w postacji 'fotek' z bardziej funkcjonalnego edytora od oferowanego tu na forum (wszystkie występujące tam liczby ogólne należy rozumieć jako liczby zespolone - choć nie są podkreślone, ponieważ w użytym edytorze nie da się tego zrobić).
    Oczywiście, poniższe zapisy są ogólne dla n niewiadomych i dlatego wykropkowania elementów wyznaczników...
    Wyznacznik główny:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

    Wyznacznik dla pierwszej (i jedynej do znalezienia) niewiadomej:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

    który ze względu na tylko jeden element niezerowy w pierwszej kolumnie można rozwinąć według tejże kolumny:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

    Wyznacznik Δm11 stopnia; n-1 (o stopień niższy) warto zapisać (i liczyć) oddzielnie:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

    Dalej mamy już poszukiwaną zależność na prąd oczkowy I11:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego

    Oraz końcową postać (w postaci ogólnego zapisu) na poszukiwaną impedancję zastępczą Zz:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego
    czyli:

    Zz = Δ/Δm11

    Jak widać cały, podany wyżej, algorytm posiłkuje się tylko jednym dzieleniem (ostatni wzór), a pozostałe operacje to mnożenia i dodawania, co dla rachunku na liczbach zespolonych podanych w postaci algebraicznej jest wręcz ideałem... :D ... a czego nie można w żaden sposób powiedzieć przy zastosowaniu algorytmu wynikającego z Metody Potencjałów Węzłowych - MPW ... :!: :idea: ...gdzie dzielenia, dla takiej formy danych wejściowych, będą tam dominujące... :cry:
    Natomiast problemy topologiczne przy wyznaczeniu węzłów formalnych (połączenie szeregowe dwóch elementów podstawowych) i węzłów drzewa w obu Metodach, tj. Maxwella (MPO) i Coltri'ego (MPW) są takie same.
    Wszak toż to ta sama sieć... :!:
    Natomiast gałęziami drzewa są;
    albo podstawowe elementy - jeśli pomiędzy dwoma węzłami drzewa występuje tylko jeden z elementów, lub ich połączenia równoległe,
    albo ich połączenia szeregowe - jeśli pomiędzy węzłami drzewa są węzły formalne.
    Ale to wszystko jest bardzo dobrze sformalizowane w Nauce o Topologii Obwodów Elektrycznych... :!: :D

    Paweł Es. napisał:
    Mnie z tego pobieżnego przeczytania fragmentu zadania wygląda na polecenie napisania uproszczonego programu typu Spice liczącego wyłącznie impedancję pomiędzy dowolnie wybranymi węzłami.
    Nie wiem, być może jedyny prawdziwy cel zadania maskuje sposób podania danych wejściowych z czymś mi się kojarzący ...


    Cytat:
    Program powinien wczytywać strukturę połączeń i parametry elementów ze standardowego wejścia. Każdy wiersz opisuje jeden element obwodu zgodnie z formatem:

    <nr punktu> <nr punktu> <typ elementu> <wartość>.

    Pomiędzy elementami opisu może wystąpić dowolna liczba spacji. Jeżeli dane są niepoprawne, na standardowym wyjściu powinien pojawić się wiersz o treści:
    ERROR, oznaczający błąd składniowy w danych.

    Liczba elementów układu nie przekracza 50.
    Patrz wyżej... :!: ... było przeczytać dokładnie, a nie pobieżnie i zapomnieć o PSpice :!: :!: :D

    :arrow: mbalawajder, jeśli wykorzystasz w swej pracy podany wyżej przeze mnie algorytm, to proszę to wyraźnie zaznaczyć podając źródło.
    Możesz też go 'wydrukować' - podając informacje o autorze i źródle... :!:
    Mój nick jest znany w Środowisku, więc kto ma wiedzieć, to będzie wiedzieć kto za nim kryje się... :D
    Nie zapominaj też, iż Twój Wykładowca z AGH, który to zadanie Tobie zadał, tu również może (choć nie będzie przyznawał się do tego) czytać... :D
  • Poziom 10  
    Quarz, dzięki bardzo za dość dokładne opisanie istoty algorytmu, ale po konsultacjach z paroma osobami postanowiłem jednak skorzystać z metody węzłowej, pomimo trudności obliczania macierzy odwrotnej, czy wspomnianych przez Ciebie np. problemów z dzieleniem (które tak na prawdę nie są problemem). W metodzie oczkowej (przynajmniej jak dla mnie) może być problem z wyznaczaniem oczek, dla niektórych przypadków danych wejściowych, oraz wyliczania ich impedancji.
  • Poziom 43  
    mbalawajder napisał:
    Quarz, dzięki bardzo za dość dokładne opisanie istoty algorytmu, ale po konsultacjach z paroma osobami postanowiłem jednak skorzystać z metody węzłowej, pomimo trudności obliczania macierzy odwrotnej, czy wspomnianych przez Ciebie np. problemów z dzieleniem (które tak na prawdę nie są problemem). W metodzie oczkowej (przynajmniej jak dla mnie) może być problem z wyznaczaniem oczek, dla niektórych przypadków danych wejściowych, oraz wyliczania ich impedancji.
    Twój wybór, ale nie ma takiego problemu do obwodu biernego :!: :!: :!:
    Coś 'kiepscy' musieli być Twoi 'konsultanci'... :cry:
    Zechciej zauważyć, iż na podstawie danych topologicznych obwodu należy wyznaczyć tylko jedną kwadratową macierz impedancyjną a potem, korzystając z jej elementów, utworzyć podmacierz poprzez skreślenie w niej pierwszego wiersza i pierwszej kolumny :!: :idea:
    Proponuję dokładnie przestudiować sposób tworzenia Macierzy Incydencji wynikającej z Praw Kirchhoffa.
    Twierdzisz, że nie ma problemu z dzieleniem ale on jest, ponieważ przy skończonej długości słowa maszynowego, przy dzieleniu, będzie narastał błąd zaokrąglania mantysy liczby zmiennoprzecinkowej... :cry:
    Proponuję napisać oba programy i porównać wyniki (nawet dla "okrągłych" danych wejściowych) obliczeń, oraz policzyć dokładnie (wcale nie takie trudne) na "pieszo"... :!: :idea:
  • Pomocny dla użytkowników
    Kolego Quarz, przy długości słowa dostępnej w procesorach i przyjęciu zmiennych typu double (dokł. 15-16 cyfr dziesiętnych) na składowe liczby zespolonej to raczej koledze pytającemu błąd nie zdąży narosnąć, szczególnie, że ma mieć dokładność wyjściową 2 miejsca po przecinku ...
  • Poziom 43  
    Paweł Es. napisał:
    Kolego Quarz, przy długości słowa dostępnej w procesorach i przyjęciu zmiennych typu double (dokł. 15-16 cyfr dziesiętnych) na składowe liczby zespolonej to raczej koledze pytającemu błąd nie zdąży narosnąć, szczególnie, że ma mieć dokładność wyjściową 2 miejsca po przecinku ...
    Nie ma czegoś takiego, jak:
    Cytat:
    dokładność wyjściową 2 miejsca po przecinku
    Cokolwiek miałoby to znaczyć... :cry:
    Proszę też nie zapominać, iż mamy tu do czynienia z liczbami zespolonymi, gdzie nie są to proste dzielenia (usuwanie 'urojoności' z mianownika).
  • Pomocny dla użytkowników
    Pisałem coś podobnego na zaliczenie na uczelni (analizy DC+AC w zakresie 6 dekad zmian częstotliwości)) w latach 80-tych, dość rozbudowanego układu i jakoś nie zarejestrowałem takich problemów a liczyłem wtedy na pojedyńczej precyzji (posiadana wersja kompilatora nie pozwalała na użycie podwójnej precyzji). Pamiętam, że miałem z tym sporo roboty, bo musiałem tę całe rozwiązywanie układu równań na liczbach zespolonych pisać od zera (brak gotowych bibliotek).

    Oczywiście wszystko jest możliwe, być może dla jakiegoś konkretnego i wrednego zestawu danych mogły by być problemy ale dla wartości ze świata realnego, raczej nie powinno nic być, szczególnie, że ta macierz nie będzie wielokrotnie przez siebie wymnażana a dzielenia nie będą powtarzane wielokrotnie na tych samych wartościach ...
  • Poziom 18  
    Pewnie że istnieje taki algorytm. Konkretny algorytm. Nazywa się metodą eliminacji Gaussa-Jordana i doczekał się wielu implementacji. W implementacji dla wartości zespolonych macierze będą 2x większe.
  • Poziom 10  
    Odnośnie dzielenia:
    Przedmiot to "obliczenia symboliczne", więc rozwiązania problemów nie muszą być koniecznie bardzo optymalne (chociaż jest to mile widziane), zatem można stosować reprezentację liczb jako licznik/mianownik i problemy dzielenia się rozwiązują.
    Po drugie, przewidując kolejne pytania, piszę w dziwnym języku jakim jest Icon, w którym liczby całkowite mogą być dowolnie duże, więc problemy wynikające z zastosowania takiej reprezentacji praktycznie nie istnieją.

    Quarz:
    Twoja metoda wymaga zaimplementowania:
    - Metody Gaussa do liczenia wyznacznika
    - Wyszukiwania wszystkich cykli w grafie (tu może być problem dla niektórych przypadków gdy cykle nie mogą objąć wszystkich elementów)
    - BFS, DFS lub czegokolwiek podobnego do sprawdzenia tego czy wejściowy układ nie jest przerwany, ale to nie problem.

    Metoda węzłowa sprowadza się do tego samego, z wyłączeniem szukania cykli. Zgadzam się z Tobą, że metoda oczkowa będzie lepsza, wydajniejsza i ogólnie na miejscu, ale z mojej perspektywy nie warto się z nią męczyć, bo program i tak pójdzie do szuflady i nigdy więcej nikt na niego nie spojrzy.

    Pozdrawiam
  • Poziom 18  
    Kolego mbalawajder. Napisałeś pod tematem
    Cytat:
    (..) Pytam głównie o to czy istnieje jakiś konkretny algorytm (..)
    więc to jest moja odpowiedź
    Cytat:
    Pewnie że istnieje taki algorytm. Nazywa się metodą eliminacji Gaussa-Jordana (..)
    i wcale nie brakuje w niej podmiotu (o ile znam gramatykę to podmiotem w tym zdaniu jest rzeczownik algorytm).
    Piszesz
    Cytat:
    Warto by to opisać dokładniej
    Czy oczekujesz że inni rozwiążą za ciebie twój problem? Tak więc nie wypisuj bzdur do moderatora jakbyś się skarżył do mamusi że kolega ci się nie pozwolił pobawić swoją zabawką. Ja, dla przykładu podam, program na metodę węzłową właśnie metodą macierzy odwrotnej metodą Gaussa-Jordana robiłem 15 lat temu, i co, chcesz może gotowca? Poza tym jak ja mam do kogoś o coś jakiś zgryz to piszę to albo na forum albo na priva (oczywiście zależnie od sytuacji) a jak chcesz być tak całkiem w porządku to popraw łaskawie treść tematu, bo wcale nie chodzi o dwójnik RLC tylko o całą sieć. Ale wystarczy emocji. Ty chcesz pomocy, my chcemy pomóc i po to jest to forum.
    Piszesz że masz to wykonać w egzotycznym języku Icon. Nie znam ale pewnie są w nim typy danych i na pewno typ tablicowy (tudzież macierzowy) występuje gdyż pojawił się on już w trzeciej generacji języków programowania. Ale to akurat nie ma znaczenia gdyż wystarczy dokonać translacji z dowolnego uniwersalnego języka. Ja swoją implementację pisałem w Pascalu i to właśnie Pascal najlepiej się nadaje do publikacji wszelkich algorytmów gdyż jest wolny od zawiłości i jest bardzo czytelny. C/C++ już takich cech nie posiada.
    Szczerze mówiąc nie bardzo mam czas by przypominać sobie metodę i jej implementację ale jak wpiszesz w google hasło: metoda gaussa jordana potencjał pascal
    i na pewno znajdziesz (ja znalazłem) coś co ci podpasuje.
  • Poziom 43  
    :arrow: Mariusz G., spokojnie. Pierwotny teks (bez poprawek - dwóch, ponieważ pierwszej nie widać jeśli napisany post jest ostatnim w temacie) postu napisanego => 01 Cze 2008 06:56 wyglądał tak:
    Impedancja zespolona dwójnika pasywnego
    Wobec powyższego nie ma sensu "rozpaczać na wylanem mlekiem"... :D

    Co do reszty, to zgadzam się z treścią postu Kolegi jak wyżej, czyli z 01 Cze 2008 15:47, ale za wyjątkiem uwagi o zmianie tematu... :!: :D
    Cała sieć bierna widziana z wybranej pary jej zacisków jest również dwójnikiem, a że bardzo skomplikowanym - a więc na pewno nieelementarnym - to nie zmienia to w żaden sposób klasyfikacji tego obwodu elektrycznego :idea:
    Dwójnik zastępczy, którego parametry należy policzyć, będzie już tworem elementarnym.
    Również dalej podtrzymuję, iż w tym przypadku optymalną metodą jest algorytm wynikający z MPO, a nie z MPW.
    Na koniec dodam tylko, - ponieważ dalszą dyskuję z autorem tematu, po tym co był napisał w swym ostatnim poście:
    Cytat:
    Metoda węzłowa sprowadza się do tego samego, z wyłączeniem szukania cykli. Zgadzam się z Tobą, że metoda oczkowa będzie lepsza, wydajniejsza i ogólnie na miejscu, ale z mojej perspektywy nie warto się z nią męczyć, bo program i tak pójdzie do szuflady i nigdy więcej nikt na niego nie spojrzy.
    uważam za bezcelową - że obliczaniem impedancji dość złożonego biernego obwodu elektrycznego (do 200 elementów) oraz z możliwością wystąpienia sprzężeń magnetycznych pomiędzy induktorami za pomocą Metod Numerycznych zajmowałem się na początku lat '70 ub. w. :D
    Do dypozycji miałem EMC "Odra 1203" ... :cry: ... jeśli ktoś z młodszego pokolenia wie co to było... 8-O
  • Poziom 18  
    :arrow: Quarz No to Great Respect panie kolego z tą Odrą. Ja na początku lat 70'ych wchodziłem jeszcze pod stół i pierwsze komputery z jakimi się spotkałem i miałem okazję coś "porzeźbić" to były ZX Spectrum pod koniec 80'ych i Amstrad 128 na początku 90'ych i zaraz "wskoczyłem" na PC-ty klasy AT od 286 i wzwyż.
    W sumie z punktu widzenia twierdzenia Thevenina-Nortona wszystko jest dwójnikiem jednak będę pozostawał przy swoim stanowisku gdyż w zadaniu nie chodzi o stricte dwójnik lecz o rozgałęzioną (mniej czy bardziej to bez znaczenia) sieć. Ale oczywiście to kwestia dyskusyjna gdyż jak mawiają gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania.
    Jeśli chodzi o moje oburzenie to nie lubię pod***ania (czytaj: denuncjacji) i mam do tego pełne prawo i będę się tego trzymał. Jak do tego doszło? Tekst był w trakcie edycji gdyż czasami zaczynam coś pisać i dopisuję czasem krócej czasem dłużej a ponieważ często odpisuję symultanicznie (jak w szachach, równolegle) to niekiedy to trwa dłużej. Ktoś przeczytał pierwotną zapisaną wersję i nieomieszkał na mnie donieść. Ja dla tego kogoś mam radę aby czynił użytek z funkcji "odśwież" przeglądarki (button na pasku narzędziowym, polecenie w menu i kombinacja Ctrl-R). W sumie to wcale nie rozpaczam nad rozlanym mlekiem bo przeszedłem z tym do porządku dziennego. Jestem impulsywny ale przecież cecha ludzi inteligentnych.
    :arrow: mbalawajder Faktycznie, niesłusznie cię obwiniłem, to był kto inny. Zwracam naderwany honor. Wracając do tematu, możesz jak najbardziej skorzystać ze wskazówki (wzory na zamianę gwiazdy w trójkąt) ale to się wiąże z pewną komplikacją. Takich przemian będzie dla większej sieci bardzo dużo ale najważniejsze to to że nie bardzo wiadomo jak zacząć i jak to ugryźć. Jak się dokopię do starych kodów źródłowych (tych z szuflady) to coś ci podrzucę.
  • Pomocny dla użytkowników
    Cytat:
    Do dypozycji miałem EMC "Odra 1203"


    To chyba była albo Odra 1103 albo 1204, modelu 1203 chyba nie było na rynku, w każdym razie brak jej w wykazach ...

    Czy to był ten model ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1204
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Witam.

    Przyznaję się bez bicia :P Brakowało podmiotu. Przesunąłem kropkę o dwa wyrazy z następnego zdania. Wynikało to z rozwoju wątku. Jeśli Koledzy lubią "czerwony", to mogę każdą błahą ingerencję sygnować wpisem czcionką o rozmiarze 18. Nie będę tego robił do czasu, gdy zamiast spokojnej i rzeczowej dyskusji będą jakiekolwiek "osobiste wycieczki".

    ;)
    Miłego dnia
    Mariusz.
  • Poziom 43  
    Paweł Es. napisał:
    Cytat:
    Do dypozycji miałem EMC "Odra 1203"


    To chyba była albo Odra 1103 albo 1204, modelu 1203 chyba nie było na rynku, w każdym razie brak jej w wykazach ...

    Czy to był ten model ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Odra_1204
    Tak, to ten model. Zwykła literówka (klawisze 3 i 4 przecież sąsiadują ze sobą), a pisałem z pamięci.
    Jednak powyższe ma niewiele wspólnego z zasadniczą częścią tematu i poczynając już od postu -> 01 Cze 2008 02:12 wszystkie razem z nim i następne mają swe właściwe miejsce w koszu.
  • Poziom 10  
    Najlepiej zrobię wstrzymując się od głosu kończąc wszystkie wycieczki osobiste. Dzięki wszystkim za pomoc,
    pozdrawiam.