Oscylogramy ze wzmacniacza lampowego do gitary

Witam!

Kiedyś pisałem, ale i tak się przedstawię - Michał jestem i bawię się konstrukcjami lampowymi. Pracuję w Instytucie Elektrotechniki, więc generalnie nie mam problemu z pojęciami z zakresu elektrotechniki/podstaw elektroniki. Ale elektronikiem nie jestem więc wszystkiego nie wiem
O co mi chodzi. Otóż konstruuję właśnie (może raczej składam ) wzmacniacz gitarowy w oparciu o schemat marshala jcm800. Mam to wszystko poskładane już i uruchomione, ale nie wszystko mi się podoba.
Otóż mam problem takiej natury, że po ostatniej lampie preampu (stopniu katodowym) mam sygnał bardzo ładny - czysty jest czysty, a przesterowanie to eleganckie lampowe łagodne obcinanie sygnału. Natomiast po przejściu przez korektor graficzny ten sygnał strasznie się psuje. Wygląda tak, jak by harmoniczne powstające podczas przesterowania były silnie przesunięte w fazie i w efekcie nie tyle podbarwiały brzmienie, co psuły je. Postaram się zamieścić w najbliższym czasie jakieś oscylogramy.
W każdym razie ma takie pytanie: czy ktoś z szanownych forumowiczów mógłby przedstawić oscylogramy poprawnie zachowującego się wzmacniacza lampowego: sygnał wejściowy, sygnał z preampu i sygnał na rezystorach symulujących głośnik (lub na głośniku) ? Nigdzie w internecie nie mogę znaleźć czegoś takiego, a literatury papierowej, niestety, nie mam w tym temacie.
Pytanie moje zadaję dlatego, że wprawdzie wzmacniacz działa, ale wydaje mi się, że przy silnych przesterowaniach pojawiają się gdzieś oscylacje i wzmacniacz brzmi jak stado komarów

Pozdrawiam i dziękuje z góry za odpowiedzi:)

Michał/pajac

Witam!
Pamiętaj, że preamp gitarowy daje dużo od siebie W końcu to też ma być instrument. Jak się uda to dzisiaj wykonam coś takiego Tyle, że moja konstrukcja opiera się na przesterze końcówkowym a nie triodowym.

Pozdrowienia
Airnox

Witam ponownie!

Ja nie twierdzę, że u mnie również nie ma przesteru końcówki mocy. Tylko nie wiem, czy to, co uzyskuję jest właściwe, bo nigdy nie miałem w rękach oryginału tego wzmacniacza no i oczywiście nie mam tak dobrej gitary, żeby np. zapytać - kto grał na wzmacniaczu jcm800 i na jakiej płycie można go posłuchać. Wiem, że jest to popularny wzmacniacz, ale oscylogramów wyjściowych nie widziałem

Pozdrawiam!

Michał/plekon

Jak możesz to zamieść swoje oscylogramy Tylko podaj jakie napięcie Proponuję dać na wejście sygnał 440Hz o amplitudzie odpowiadającej sygnałowi z gitary. Z tego co pamiętam to w marshall'ach był przester uzyskiwany już w preampie, ale pewien nie jestem. Oscylogramy zamieszczę przy zerowych, "połowicznych" i maksymalnych położeniach potencjometrów barwy. No i oczywiście przy różnych poziomach głośności - wszystko będę badał na samym wyjściu pieca.

Pozdrowienia
Airnox

Hmm, co do odsłuchu, to najszybciej skorzystać z pewnego internetowego serwisu z filmikami, wpisując "jcm800". Na pewno ktoś nagrał próbki. Jak nie to proponuję album "Apetite for destruction" Guns N Roses, ich gitarzysta, niejaki Slash nie używa prawie żadnych efektów i można posłuchać tego specyficznego brzmienia.
"Bzyczenie komarów w tropiku" jest charakterystyczne dla tego wzmacniacza. Jeżeli podpiąłeś zwykły głośnik, to będzie zabójcze - te dedykowane do gitary obcinają pasmo powyżej ok 5kHz.

Pamiętajmy jeszcze, że ostatnie 2 stopnie przedwzmacniacza wprowadzają znaczne zniekształcenia dla dużych amplitud sygnału. Głownie w nieparzyste harmoniczne, które odpowiadają za to charakterystyczne "przybrudzenie" dźwieku na kanale czystym.

Oscylogramy byłyby interesujące - z reguły dobiera się takie rzeczy "na słuch", więc ciekawie byłoby przeanalizować drogę sygnału.

Jak Cię interesują oscylogramy brzmień gotowych wzmacniaczy to wystarczy wziąć próbkę brzmienia w wav albo mp3 (pełno tego w internecie) i otworzyć w jakimś cool edicie.
PS. stałe (w czasie) co do wartości przesunięcia fazy nie wpływają na odsłuch sygnału (przynajmniej monofonicznego). Taki korektor oczywiście bedzie przesuwał fazę, i to różnie dla różnyh częstotliwości, ale nie ma to wpływu na brzmienie.

Przedstawiam zapowiedziane oscylogramy. Górny przebieg to wzorzec - dolny to gitarowiec. Pomiar na obciążeniu 6.6Ω (dwa oporniki po 3.3Ω/5W każdy). Konstrukcja full lampa (nie ma ani grama krzemu ).


Volume - minimalna wartość
EQ skręcony na 0
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - minimalna wartość
EQ ustawiony (wszystkie gałki) na 50%
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - minimalna wartość
EQ ustawiony (wszystkie gałki) na 100%
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - max. wartość
EQ skręcony na 0
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - max. wartość
EQ ustawiony (wszystkie gałki) na 50%
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - max. wartość
EQ ustawiony (wszystkie gałki) na 100%
Częstotliwość ~1.6kHz, sygnał ~0.7V sin.


Volume - max. wartość
EQ ustawiony (wszystkie gałki) na 100%
Częstotliwość ~1kHz, sygnał ~0.6V prostokąt

Pozdrowienia
Airnox

Airnox, jaki to wzmacniacz? Czy to może ma końcówke SE? Wydaje się że z góry troche inaczej zniekształca niż z dołu.

Czy ten sygnał się "psuje" zaraz za korektorem czy jeszcze dalej? I czy brzmi jak stado komarów na dużych głośnościach czy zawsze?
A pan Slash to podobno grał na Marshallu 2555 Silver Jubilee.

Witam!

To jest konkretna odpowiedz! Te oscylogramy w sensie
Dziękuję bardzo za zamieszczenie fotografii. Jaki to jest wzmacniacz?
Wiem, że gitarowy, ale jaki ?
Postaram się zamieścić również swoje oscylogramy. Myślę, że dzisiaj
uda mi się to zrobić jakimś późnym wieczorem.

Pozdrawiam!

Michał/pajac

Taki wzmacniacz Full lampa SE na EBL21, ECC83 i AZ1 Schematu już teraz nie rozrysuję, troszkę się zmienił w porównaniu do zamieszczonego. Jest teraz w nim troche z fendera, troche z marshall'a, trainwrecka... Typowo bluesowe brzmienie ale jak trzeba to zagada taką czystością, że aż miło Zniekształcenia powstają na samej końcówce (sugeruje to odsłuch i miejsce podłączenia volume). Czy jak stado komarów?... Zależy jak EQ jest ustawiony Jeśli bardziej basowo to jest cichutko, a w miare ze wzrostem wartości sopranów pojawia się specyficzny szum. Na małych głośnościach jest cicho jak makiem zasiał Ile ma mocy? Nie mam pojęcia xD Ale kopa ma niezłego i nawet w małym studiu daje rade (ogrywałem go na paczce marshall'a 4x12' z tego co pamiętam ).

Pozdrowienia
Airnox

Dodano po 7 [minuty]:

Dodam jeszcze, że testowany był na statocasterze, kopii strata i defilu aster i na defilu brzmi najlepiej

kudłata zmora napisał:

Airnox, jaki to wzmacniacz? Czy to może ma końcówke SE? Wydaje się że z góry troche inaczej zniekształca niż z dołu.

Preamp też zwykle jest robiony w taki sposób żeby zniekształcał niesymetrycznie. Podobnie popularne przestery tranzystorowe, jak Fuzz Faze albo overdrive Bossa.

kudłata zmora napisał:

A pan Slash to podobno grał na Marshallu 2555 Silver Jubilee.

Tak, ale wzmacniacze Marshall stanowią pewien kanon brzmienia, który został utrzymany również w późniejszych konstrukcjach.
JCM800 był i jest używany z rozmaitymi efektami, które potrafią całkowicie zmienić brzmienie. A pan Slash ich unika, i jest dość znany więc podałem jako przykład.

A żeby użyć nagranego brzmienia do oscylogramów trzeba nagrywać wzmacniacz podłączony do generatora przebiegów o stałej częstotliwości - pamiętajmy, że sygnał z gitary zawiera całą masę harmonicznych, a każdy głośnik gitarowy ma inną charakterystykę częstotliwościową. I oczywiście wpływ mikrofonów... Za dużo tych zmiennych. "Oscylogram" w ten sposób uzyskany ma często bardzo skomplikowany kształt.

Witam,

Przebieg mojego semi-higaina (Soldano Atomic) wygląda tak:

Gain: max, Vol: max
Korektor: min
Sygnał sinus ~1kHz

Wygląda inaczej niż u kolegi airnoxa. Jak moglibyście skomentować ten przebieg? Brzmienie wzmacniacza jest zabójczo piękne

Witam!

To ja w odpowiedzi przesyłam coś podobnego z mojego
wzmacniacza - schemat jcm800, marshal. Oscylogramy
zrobione zostały dla częstotliwości 1000Hz, sygnał górny
to sygnał na wejściu, sygnał dolny - sygnał na rezystorach
obciążenia (4ohm, 60W).
I tak:

To jest sygnał dla gain = max, vol = 3/4, equ = min.

Następny:

dla gain = max, equ =min z wyjątkiem średnich tonów = 50%.
Niestety, sygnał z generatora mocno na tym cierpi, ale z drugiej
strony - dlaczego aż tak silnie oddziałuje preamp na generator?
Impedancja generatora = 600ohm, zwiększana do 120kOhm przez
szeregowy rezystor - sygnał sienie zmieniał.

Trzeci oscylogram:

Tutaj pokrętła gain i vol są na max, a equ = min wszystkie.

Ciężko o tyle wnioskować cokolwiek, że sygnał na wejściu nie jest
sinusoidalny. Ale może ktoś coś powie ?

Pozdrawiam!

Michał/pajac

Witam! Ale na dobrą sprawę to te przebiegi nie mówią wiele o brzmieniu, tylko o zaletach i wadach, złym ustawieniu pracy lamp, o wielkości amplitudy, o pod wzbudzaniach, można za pomocą niego ściągnąć, lub ustawić odpowiednio charakterystykę barwy tonu jaka nas interesuje, czy równo pracują lampy itd.
Ale jeżeli chodzi o w pływ na brzmienie, a wiadomo że chodzi Ci o kanał przesterowany, to decydującym czynnikiem na to brzmienie będzie miała szerokość zajmowanego pasma. Gdy doprowadzisz sinusoidę do obcięcia, następuje produkt wielu harmonicznych i im podobnych, co daje szerokie możliwości brzmieniowe, ale tych harmonicznych jest tak dużo, że w praktyce samo obcięcie daje więcej nie przyjemnej siary, niż zamierzonego efektu. I żeby mieć wpływ na regulację tych harmonicznych, musisz wpływać na szerokość zajmowanego pasma, dla tego przy dobrych kostkach na wejściu i wyjściu są filtry przepustowo-zaporowe o odpowiednich częstotliwościach. Dodatkowo na tą regulację harmonicznych ma wpływ sam korektor barwy tonów, dla tego oglądając przebieg przesterowany na oscyloskopie za barwą tonu, ma różne ciekawe kształty, bo po prostu wytłumiasz, lub podbijasz odpowiednie harmoniczne i stąd te dziwadła na ekranie.
Jedynie jeżeli masz praktykę, to za pomocą kształtowania oglądającego przebiegu, można w przybliżeniu ustawić jakieś brzmienie, ale w praktyce to najlepiej jest podeprzeć się jeszcze słuchem.
Pozdrawiam

Witam!

Toteż ja nie próbuję ustawiać brzmienia na podstawie oscylogramów,
a jedynie właśnie chcę ustalić, czy wzmacniacz, który zrobiłem ma prawo
dobrze brzmieć, czy nie. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, iż obcięcie
sygnału powoduje powstanie harmonicznych i właśnie te harmoniczne
kształtują brzmienie. Pokazując i analizując oscylogramy myślę raczej
o dyskusji na temat taki, czy dana konstrukcja w ogóle ma szansę
poprawnie działać. Nie proszę nikogo o ocenę brzmienia na podstawie
oscylogramów. Proszę jedynie o przedstawienie oscylogramów poprawnie
działającego pieca typu jcm800. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobra
metoda oceny pracy wzmacniacza, bo ocena na słuch to działa dopiero
wtedy, kiedy wzmacniacz działa, że tak powiem, w ogóle poprawnie.

Pozdrawiam!

Michał/pajac

Nie chciałbym bardzo się wypowiadać o JMC800, bo to tylko doprowadzi do następnej kłótni, ale wydaje mi się, że popyt na konstruowanie akurat tego modelu, nie jest spowodowany samą jakością, lecz bardziej prostotą samej konstrukcji. Przyjrzyj się temu schematowi, http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/files/engl_bm.gif
Sam przedwzmacniacz pomijając same wartości elementów i tych przekaźników, bardzo przypomina konstrukcję JMC, z tym wyjątkiem że czwarty stopień owego przedwzmacniacza nie pracuje jako wtórnik, tylko następny stopień wzmacniający i po tym stopniu już jest ładny prostokąt obcięty równo z dwóch stron, natomiast po wtórniku to obcięcie jest nie równe, bynajmniej mnie tak wyszło i miałem wielki problem wyrównać to obcięcie, dopiero po dołożeniu następnego stopnia zrobiło się wręcz książkowo. A wydaje mi się że Engel chyba cieszy się dużo lepszą opinią niż JMC. Jeżeli już faktycznie Cię interesują badania w tym kierunku, to proponuję postaraj się o jakiś fabryczny multiefekt, obierz sobie jeden z przesterów, taki jaki Ci najbardziej wpadnie w ucho, ale bez dodatków i na wyjście podłącz oscyloskop, a na wejście zadaj sinusoidę z generatora, z płynna regulacja częstotliwości i przeleć tym generatorem od dołu pasma aż do samej góry, wtedy zrozumiesz na czym tak naprawdę polega tajemnica brzmienia owych przesterów. Opieranie się na charakterystykach amatorskich wykonań, tym bardziej na JMC800 jest chyba nie na miejscu, bo zazwyczaj każdy kto cokolwiek złoży, uważa że jego akurat jest właściwy, pomimo tego że np. obcina jedną połówkę, a on sam sobie wytłumaczy, że takie obcięcie jest celowym działaniem, w celu uzyskania odpowiedniego brzmienia. Na dobra sprawę to i tak też można, ale czy na pewno jest to właściwe tłumaczenie? Dla tego proponuję Ci ściągniecie charakterystyki z czegoś fabrycznego i przyjemnego dla twojego ucha, wtedy się przekonasz, że uzyskiwane brzmienie w fabrycznych multiefektach, to nic innego jak tyko uzyskanie prostokąt-u w kawałku pasma akustycznego, a pozostałe pasmo to czysta sinusoida, czyli szerokość i odcinak zajmowanego pasma ma największy wpływ na brzmienie przesteru (na tą siarę). a potem można sobie dokładać różne modulatory i generatory wolnych przebiegów, do zmiękczenia (ubarwienia) owego brzmienia, ale to już jest inna bajka.

Zgadzam się zupełności, że opieranie się na oscylogramach
konstrukcji amatorskich jest troche bez sensu. Dokładnie z tych
powodów o których mówisz Dlatego pytałem o oscylogramy
z firmowego jcm800 A i co do prostoty jcm800 tez sie z Tobą
w 100% zgadzam. Zresztą, jest to też powód dla którego ja się za
tę konstrukcję wziąłem
Natomiast poruszyłeś ciekawy problem o który mi chodziło przy
zakładaniu tego wątku. Otóż w moim układzie po wtórniku katodowym
przebieg jest właśnie praktycznie książkowy - czyli z tym problemu
nie mam żadnego. Natomiast po przejściu przez korektor graficzny
dopiero robią się dziwy. I dlatego prosiłem o jakieś oscylogramy,
coby tę sprawę wyjaśnić. Wspominałem na początku, że elektroniką
zajmuję się amatorsko, natomiast nie jest mi obce posługiwanie
się oscyloskopem i diagnozowanie na podstawie oscylogramów różnych
anomalii w działaniu układów. Ale muszę mieć jakąś bazę do takiego
sprawdzania.

Pozdrawiam!

Michał/pajac

pajac napisał:

Natomiast po przejściu przez korektor graficzny
dopiero robią się dziwy. I dlatego prosiłem o jakieś oscylogramy,
coby tę sprawę wyjaśnić.

To jest prawidłowa reakcja, korektor powoduje wytłumianie pewnych częstotliwości, w zależności od położenia suwaków i dla tego z prostokąta robią się różne dziwne wykresy. Korektor to najprostszy regulowany filtr, za pomocą którego zawężamy (wycinamy) jakieś odcinki pasma akustycznego co ma duży wpływ na brzmienie. Jeżeli tak bardzo Cię to interesuje, to olej ciepłym moczem sam prostokąt, a zajmij się zbudowaniem takiego filtru, co mógłbyś wpływać za pomocą potencjometru na płynną regulacje szerokości zajmowanego odcinak pasma akustycznego i miejsce położenia w pasmie tego wycinka. Jak by się udało Ci to zrobić, to praktycznie miałbyś uniwersalny przester o całej gamie brzmień w jednym opakowaniu. Cyfrowo to na pewno nie stanowi dla firm problemu, ale oni chyba nawet nie bardzo chcą takie coś zmajstrować, bo kupiłbyś jedną kostkę i masz wszystko, a tak narobili tego tysiące i robią na tym biznes.

Sugerujesz, że nikt nie produkuje filtrów parametrycznych czy "gęstych" korektorów graficznych? I do tego jeszcze ta spiskowa teoria Sęk nie w tym że takich urządzeń nie ma, tylko w tym, że po pierwsze nie samą barwą żyje wzmacniacz, a po drugie, żądanej barwy nie da się uzyskać po prostu filtrując jakiś bogaty harmonicznie przebieg. Takie rzeczy oczywiście się stosuje np. w tandetnych distortionach: generujesz przebieg prostokątny za pomocą obcinania diodowego, a potem filtrujesz sobie to jakimś skomplikowanym zestawem filtrów. Efekt brzmi jak taniej klasy syntezator. Dobrą barwę uzyskuje się nie filtrując określone częstotliwości, tylko dodając określone harmoniczne. Przesterowana lampa doda np. dużo drugiej harmonicznej, która może wynosić 160Hz a może wynosić 2kHz. W związku z tym że częstotliwość harmonicznej zależy od częstotliwości składowej podstawowej nie da się zbudować filtra który by zapewniał to samo (chyba, żeby go przestrajać w zależności od czestotliwości podstawowej, niektóre analogowe syntezatory posiadały taką funkcję). Filtracja naprawdę nie jest remedium na brzmienie (tzn. nie jest jedynym czynnikiem, który o nim decyduje), wystarczy przypomnieć że istnieją doskonale brzmiące wzmacniacze gitarowe, które są pozbawione jakiejkolwiek korekcji.
Oczywiście zwłaszcza we wzmacniaczach charakteryzujących się dużymi zniekształceniami filtracja faktycznie ma duży wpływ na brzmienie, ale tylko połowicznie działa ona tak, jak to sobie wyobrażasz, tzn. tylko częściowo polega na odfiltrowywaniu niekorzystnych częstotliwości. Komplementarnie działa filtracja wejściowa (np. słynne 680n w katodzie pierwszego stopnia JCM800) która w ogóle nie pozwala, aby te niekorzystne składowe się pojawiły w sygnale, np. ogranicza wzmocnienie dla niskich częstotliwości i zapobiega silnemu ich przesterowaniu a w konsekwencji zdominowaniu brzmienia przez produkty przesterowania basów (tzw. mulenie).

Witam ponownie!

Jeszcze w temacie oscylogramów jedno pytanie mam. Niech mi ktoś
wyjaśni mianowicie, dlaczego na podanych niżej oscylogramach, które
przedstawiają sygnał na wyjściu wzmacniacza, na rezystorze symulującym
głośnik, dlaczego sygnał uzyskany na skutek przesterowania końcówki
mocy jest tak "po chamsku" obcięty? Lampy na wyjściu końcówki to 6p3s.
Bias ustawiony jest na około 48V. Sygnał na wejściu tetrod przekracza tę
wartość (wartość biasu) i osiąga w piku powiedzmy 50V. I w ten sposób
uzyskuję taki sygnał:

Czerwonym kolorem zakreśliłem przykładowy fragment.
Na drugim oscylogramie podobna sytuacja, tylko sygnał wejściowy jest
podany z generatora. Lampy również przesterowują się tak "tranzystorowo":




Pozdrawiam i z góry dziękuję za wszelkie wyjaśnienia!

Michał/pajac

W dodatku końcówka ma wyraźne zniekształcenia przejścia. Spróbuj zbiasować trochę bliżej klasy A. Złagodzić przester z końcówki można np dając za inwerterm przeciwsobny wtórnik. W ten sposób w przypadku gdy sygnał na siatce przekroczy napięcie obcięcia wtórnik dostarczy do siatek sterujących pewien prąd, dzięki czemu potencjał siatki będzie mógł jeszcze trochę wzrosnąć, o kilka woltów powyżej potencjału katody. Przy okazji wzrośnie moc.
Inne wyjście to niedopuszczenie do gwałtownego obcinania siatkowego metodą opisaną przez Toma: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/misc.htm#Modyfikacja

Witam!

Cytat:

W dodatku końcówka ma wyraźne zniekształcenia przejścia.

Ten drugi oscylogram pochodził z tej końcówki mocy ale na innych lampach
i innych parametrach biasu i w ogóle (to było akurat el34 przesterowane
maksymalnie w układzie wzmacniacza jcm800). Bardziej znaczące są
oscylogramy ze zdjęcia pierwszego.
Ok. Możesz mieć rację, że to o prądy siatek chodzi. Faktycznie, odwracacz
fazy typu "long-tail" może nie dawać sobie rady z prądami siatki. Ale czy
w takim razie w klasycznym układzie (jcm800) jest to normalne działanie
tego wzmacniacza, tzn. czy takie obcinanie napięcia jest normalne w tym
układzie? W firmowych piecach? Rozumiem, że tutaj głośnik jeszcze ma
niebagatelne znaczenie, ale czy po podaniu takiego napięcia na głośnik
on faktycznie sobie z tym poradzi? Nie będzie efektu "muchy w słoiku"?
Przesłuchuję ten piec na rezystorach obciążających i słuchawkach
podłączonych równolegle do tych rezystorów. Zastanawiam się ile z tego
zostanie odfiltrowane przez dobry głośnik?

Pozdrawiam!

Michał/pajac

pajac napisał:

Bardziej znaczące są oscylogramy ze zdjęcia pierwszego.

Witam! Jeżeli możesz to powiedz mi jakie znaczenie ma pierwszy wykres, poza tym że sygnał w pewnych częstotliwościach jest przesterowany? Może dla trzęsienia ziemi taki przyrząd ma nie ocenione zasługi, ale tutaj, to chyba tylko można się tym podetrzeć.
Natomiast drugi wykres ewidentnie mówi że sygnał jest przesterowany i że prąd spoczynkowy jest stanowczo za mały, czyli za duże napięcie biasu.
W praktyce nie ma tak jak podają katalogi, dla Ciebie najważniejsze jest to co widać na wykresie, masz ustawić tak, żeby zagięcie na środku sinusoidy się wyprostowało, zrób to na jednym kilohercu, jak i na dziesięciu, na minimalnej mocy, jak i na maksymalnej, ale nie doprowadzaj do obcięcia sinusoidy. Jeżeli to ustawisz, to znaczy że jest dobrze i guzik Cię wtedy obchodzi jakie jest w tym momencie napięcie biasu, lub jaki sobie lampa pobiera prąd, jedna potrzebuje mniej, jedna więcej, jest dobrze, tyle widocznie potrzebuje i tak ma być, a nie inaczej.

pajac napisał:

Ok. Możesz mieć rację, że to o prądy siatek chodzi. Faktycznie, odwracacz
fazy typu "long-tail" może nie dawać sobie rady z prądami siatki.

Eksperymenty są najbardziej uczące, więc proponuję zbuduj obydwa odwracacze i sam sprawdź czy Koledzy dobrze radzą. Odwracacz fazy jest tylko po to żeby odwrócić sygnał, bez jak najmniejszych przesłuchów i zniekształceń, a nie wzmacniać go, największe wzmocnienie występuje na lampach końcowych, bądź co bądź to one po to są.

pajac napisał:

Rozumiem, że tutaj głośnik jeszcze ma niebagatelne znaczenie,

W czym? Praktycznie wzmacniacza nie interesuje co podepniesz na wyjście, możesz podłączyć pod niego żarówkę, suszarkę do włosów, żelazko, opornik, on tylko chce żebyś podpiął taką oporność, do jakiej został przewidziany, po to żeby wydzieliła się na nim jak największa moc, bez najmniejszych strat i zniekształceń.

pajac napisał:

ale czy po podaniu takiego napięcia na głośnik on faktycznie sobie z tym poradzi?

Prostokąt dla głośnika to tak jak byś pod niego podłączył napięcie stałe, czyli zabójstwo dla niego, dla tego stosuje się w lepszych wzmacniaczach limitery, układy elektroniczne przełączające na wyższe napięcie w razie chwilowego przesterowania, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji. Najczęstszym rozwiązaniem jest stosowanie głośników minimum o dwa razy większej mocy, niżeli oddaje wzmacniacz, po to właśnie żeby go nie uszkodzić, a wy celowo doprowadzacie do przesterowania końcówki, by uzyskać rzekomo ciekawsze brzmienie przesterowania, czy takie podejście nie jest czasem chore? A może nie potrafią co niektórzy zrobić tego w przedwzmacniaczu i pomagają sobie przesterowaniem końcówki, jak to powiadają, tonący brzytwy się chwyta!

pajac napisał:

Nie będzie efektu "muchy w słoiku"?

Jeżeli mucha została w torze sygnałowym wzmacniacza wytworzona, no to wzmacniacz ją wzmocnił, a głośnik odtworzył, czy nie po to on został zbudowany?

pajac napisał:

Zastanawiam się ile z tego zostanie odfiltrowane przez dobry głośnik?

Czy głośnik został stworzony do obcinania pasma, czy do jego jak najwierniejszego odtwarzania?
Dlaczego coś co zostało zepsute w torze sygnałowym wzmacniacza, starsz się zatuszować zaraz po jego wyjściu?
Nie prościej to naprawić, usunąć przyczynę, (źródło owych zakłóceń) ?
Czy jak samochód ma źle ustawiony skład mieszanki, co jest powodem wydzielania się nadmiernej ilości spalin, to montujesz na końcu rury wydechowej zbiornik z wodą, żeby przepuścić to przez wodę, neutralizując tym samym te nie pożądane spaliny, czy regulujesz skład mieszanki żeby doprowadzić do jak najlepszego ich spalania? Przemyśl to, może nie tędy droga.
Pozdrawiam

janek11389 napisał:

W praktyce nie ma tak jak podają katalogi, dla Ciebie najważniejsze jest to co widać na wykresie, masz ustawić tak, żeby zagięcie na środku sinusoidy się wyprostowało, zrób to na jednym kilohercu, jak i na dziesięciu, na minimalnej mocy, jak i na maksymalnej, ale nie doprowadzaj do obcięcia sinusoidy. Jeżeli to ustawisz, to znaczy że jest dobrze i guzik Cię wtedy obchodzi jakie jest w tym momencie napięcie biasu, lub jaki sobie lampa pobiera prąd

Prawda, ale pod warunkiem że nie przekraczasz maksymalnej mocy admisyjnej, co przy dużych napięciach anodowych może się zdarzyć

Cytat:

Eksperymenty są najbardziej uczące, więc proponuję zbuduj obydwa odwracacze i sam sprawdź czy Koledzy dobrze radzą. Odwracacz fazy jest tylko po to żeby odwrócić sygnał, bez jak najmniejszych przesłuchów i zniekształceń,

Bzdura, odwracacz "z długim ogonem" działa jak dodatkowy stopień wzmacniający, dodaje swoje do wzmocnienia i przesteru i jest to jak najbardziej pożądane

Cytat:

a nie wzmacniać go, największe wzmocnienie występuje na lampach końcowych, bądź co bądź to one po to są.

Akurat na lampach końcowych to wzmocnienie napięciowe jest najmniejsze.

Cytat:

W czym? Praktycznie wzmacniacza nie interesuje co podepniesz na wyjście, możesz podłączyć pod niego żarówkę, suszarkę do włosów, żelazko, opornik, on tylko chce żebyś podpiął taką oporność, do jakiej został przewidziany, po to żeby wydzieliła się na nim jak największa moc, bez najmniejszych strat i zniekształceń.

Nie ma tak dobrze. Głośnik to jest obciążenie o charakterze indukcyjnym. Zdarza się, że np. wzmacniacz który jest stabilny przy uruchamianiu na rezystorze, wpada w oscylacje po podłączeniu do głośnika.
Druga sprawa to że oczywiście głośnik gitarowy obcina pasmo i wprowadza własne, pożądane zniekształcenia, a to dzięki niskiej wartości parametru Xmax.

Cytat:

Prostokąt dla głośnika to tak jak byś pod niego podłączył napięcie stałe, czyli zabójstwo dla niego, dla tego stosuje się w lepszych wzmacniaczach limitery, układy elektroniczne przełączające na wyższe napięcie w razie chwilowego przesterowania, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji. Najczęstszym rozwiązaniem jest stosowanie głośników minimum o dwa razy większej mocy, niżeli oddaje wzmacniacz, po to właśnie żeby go nie uszkodzić, a wy celowo doprowadzacie do przesterowania końcówki, by uzyskać rzekomo ciekawsze brzmienie przesterowania, czy takie podejście nie jest czasem chore?

Nie jest. Po pierwsze przesterowany sygnał z gitary jest mocno skompresowany, więc nie ma potrzeby stosowania limitera. Limitery stosuje się we wzmacniaczach estradowych, które muszą ogarnąć znacznie większy zakres dynamiczny odtwarzanego sygnału. Po drugie głośniki gitarowe są specjalnie skonstruowane do pracy w takim trybie i jest to konstrukcja ZUPEŁNIE inna niż typowego głośnika estradowego czy hi-fi. Mianowicie cewka jest krótka i szybko opuszcza szczelinę, co zapobiega wysadzeniu głośnika z zawieszenia w przypadku podania przesterowanego sygnału.

Cytat:

A może nie potrafią co niektórzy zrobić tego w przedwzmacniaczu i pomagają sobie przesterowaniem końcówki, jak to powiadają, tonący brzytwy się chwyta!

Tak, znamy twoją śpiewkę, Marshall nie potrafi, Fender nie potrafi, tylko ty potrafisz, tylko jakoś twojego wzmacniacza z tym wspaniałym przesterem z samego preampu nigdy nie widziałem w sklepie ani na scenie.

Cytat:

Czy głośnik został stworzony do obcinania pasma, czy do jego jak najwierniejszego odtwarzania?

Gitarowy? Do obcinania.

PS. przester z końcówki to nie jest "rzekomo ciekawsze brzmienie przesterowania" tylko naprawdę dużo lepsze brzmienie, kanon brzmienia, czy ci się to podoba czy nie. I nikt z nas tego nie wymyślił, zostało to wymyślone dawno temu, przez ludzi, którzy zbudowali wzmacniacze, na kórych dziś grają giganci gitary. Może zacznij się powoli przyzwyczajać do myśli że tak jest.

Witam!

Cóż, końcówkę mocy we wzmacniaczach
przesterowywało się praktycznie od początku ich powstania.
Przesterowanie w preampie przybyło póżniej. Uzyskuje się przecież
dzięki temu jednak trochę inne przesterowanie i możliwe jest oczywiście
(w przypadku przesterowania preampu) uzyskanie tegoż efektu przy
mniejszej głośności.
Tak się składa, że ja nie konstruuję od nowa wzmacniacza gitarowego,
bo na to jestem za cienki w uszach, tylko odtwarzam jakąś konstrukcję
sprzed lat, którą mądrzejsi ode mnie wymyślili. Oczywiście, nie odtworzę
jej w 100%, bo sama konstrukcja mechaniczna ma również znaczenie.
Ale na punkt pracy raczej niespecjalne. A punkty pracy i wzmocnienia
poszczególnych stopni pozostaną na podobnym poziomie w danym układzie.
I tak się składa, że akurat w takich wzmacniaczach (powtarzam - jcm800)
sygnał na wyjściu odwracacza fazy bywa naprawdę dużo większy, niż
tego końcowa lampa potrzebuje. Właśnie w celu jej przesterowania.
Co do pierwszego oscylogramu - moim zdaniem pokazuje on znacznie
więcej od drugiego, a to z tego prostego powodu, że robione było przy
średnio sinusoidalnym sygnale i przy maksymalnie odkręconych
WSZYSTKICH pokrętłach. Co więcej, sygnał z generatora nie był już
zdecydowanie sinusoidalny (to jest fragment wcześniej przedstawionego
przeze mnie oscylogramu). Ma też jeszcze niebagatelne znaczenie
to, iż ten oscylogram zrobiony został właśnie w celu wyjaśnienia
przez szanowne grono tego, o co pytałem - charakterystycznego
przesterowania końcówki mocy. Oczywiście, na drugim też to widać,
ale na drugim oscylogramie przesterowane jest we wzmacniaczu
wszystko, tzn. przede wszystkim preamp
Co do głośników, to są dane z jednego z częściej używanych we
wzmacniaczach gitarowych głośnika:

DANE TECHNICZNE:
oporność: 8 Ohm
moc RMS: 75 W
pasmo: 80 Hz - 5 kHz
sprawność: 102 dB
cewka: 1.5"

Dlaczego tenże głośnik nie jest zastąpiony akurat kolumną Hi-Fi
ze zwrotnicą, coby jak najwierniej oddać dostarczony doń sygnał?
Ano właśnie dlatego, że ma wycinać część sygnału i trochę go jednak
upiększać. Tak specyfika wzmacniacza gitarowego.
Odwracacz fazy. Tutaj, IMVHO, kompletnie tak to nie wygląda, jak
kolega napisał. W ogólności odwracacz fazy ma oczywiście odwracać
fazę sygnału, a nie wzmacniać. Z tym, że akurat układ parafrazowy,
bo tak się on nazywa - dodatkowo wzmacnia sygnał. Coby nie było,
że ja tu coś wymyślam, proszę:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/odwracac.htm#Uk%B3ady%20samo
trochę w dół strony i jest opis. I wszystko jasne

Tyle. Pozdrawiam serdecznie !

Michał/pajac

P.S. jeszcze jedno do oscylogramu drugiego - napisałem, że ten
układ u mnie w tym momencie "nie występuje" i nie jego ustawiam

pajac napisał:

Witam! Cóż, końcówkę mocy we wzmacniaczach
przesterowywało się praktycznie od początku ich powstania.

Jesteś w błędzie Kolego, wzmacniacze zmiennych przebiegów elektrycznych narodziły się w pierwszym dwudziestoleciu naszego wieku, kiedy to J. Langmuir wynalazł trójelektrodową lampę elektronową (1913 r.), a Lee de Forest zastosował ją do wzmocnienia sygnałów. W krótkim czasie wzmacniacze znalazły szerokie zastosowanie w radiotechnice, fonografii, kinematografii i oczywiście w laboratoriach badawczych.
Nowe dziedziny zastosowań wzmacniaczy wiążą się z szybkim rozwojem technologii półprzewodnikowej, który nastąpił po wynalezieniu w 1948r. tranzystora.
Dziś zakres małych i średnich mocy (do 1000W) opanowały bez reszty wzmacniacze z elementami półprzewodnikowymi, układami scalonymi i tranzystorowymi. Wzmacniacze o wielkiej mocy (od 1 do 1000kW) są wykonywane ciągle jeszcze z zastosowaniem lamp elektronowych.
Wraz z pojawieniem się rozwoju techniki Hi-Fi, wymagania jakościowe stawiane wzmacniaczom elektroakustycznym bardzo zaostrzyły się. Etap tego rozwoju jeszcze się nie zakończył i chociaż osiągnięto w tej dziedzinie bardzo wysoki poziom wiedzy i umiejętności, nadal trwają intensywne prace nad skonstruowaniem stosunkowo tanich wzmacniaczy „idealnych”, które wzmacniając pożądane pasmo sygnałów elektrycznych nie wnosiłyby żadnych zauważalnych zniekształceń i zakłóceń, to znaczy byłyby elektrycznie zupełnie „przezroczyste”.
Podstawową funkcją wzmacniacza jest wzmocnienie sygnału bez zmiany jego kształtu. Wzmocnienie to odbywa się kosztem energii doprowadzonej za pomocniczego źródła napięcia stałego. W każdym wzmacniaczu wyróżnia się więc dwa zasadnicze obwody, obwód sygnału i obwód zasilania. Obwód zasilania stawia właściwie warunki dla wzmocnienia sygnału, natomiast obwód sygnału jest związany z przenoszeniem sygnału przez wzmacniacz i dla tego dla wzmacnianego sygnału wzmacniacz stanowi czwórnik.
Ra sumując, w żadnej z książek nie spotkałem takiej teorii, jaką głosisz, natomiast w sieci i na różnych forach tak.

pajac napisał:

Przesterowanie w preampie przybyło póżniej. Uzyskuje się przecież
dzięki temu jednak trochę inne przesterowanie .

Jak inne? Przecież obydwa przesterowania są na tej samej szerokości pasma, różnica jest tylko taka, że jedno następuje na poziomie mili wolt, a drugie na poziomie kilku dziesięciu wolt, ale dla brzmienia nie ma to żadnego znaczenia, natomiast ma ogromne znaczenie dla samych szumów, czym to obcięcie będzie na wyższym poziomie, tym większe będą szumy.
A po drugie, tak jak słusznie wspomniałeś, uzyskasz to tylko przy rozkręceniu wzmacniacza na maxsa, a jeżeli byś chciał sobie pograć po cichu, to musisz już zapomnieć, o owym brzmieniu, to raczej bym zaliczył jako wadę, a nie zaletę. A może dla tego powstała teoria stosowania głośników z ograniczonym pasmie, no bo obciąć pasmo w samej końcówce, to faktycznie, najprościej wstawić głośnik z ograniczonym pasmem. Ale gdybyś to samo zrobił w przedwzmacniaczu gdzie poziom sygnałowy jest na poziomie miliwolt, to nie byłoby problemu, na dodatek, mógł byś na szerokość tego pasma, jak i na odcinak zajmowanego z pasma, wpływać za pomocą odpowiednich filtrów, co faktycznie miało by decydujący wpływ na zmianę brzmienia. Na tej zasadzie są robione wszelkie kostki i multiefekty, a obcinając końcówkę, to masz ciągle jeden i ten sam klak i ten sam szum.

pajac napisał:

Co do pierwszego oscylogramu - moim zdaniem pokazuje on znacznie
więcej od drugiego, .

A co takiego szczególnego pokazuje, poza obcięciem?

pajac napisał:

a to z tego prostego powodu, że robione było przy
średnio sinusoidalnym sygnale i przy maksymalnie odkręconych
WSZYSTKICH pokrętłach.

No przecież w poprzednim poście to samo Ci zaproponowałem, ale na przyrządach do tego celu przeznaczonych, na małej i dużej mocy, przy jednym kilohercu, przy dziesięciu itd.

pajac napisał:

Co więcej, sygnał z generatora nie był już
zdecydowanie sinusoidalny .

Na nie sprawnych przyrządach robiłeś te pomiary?

pajac napisał:

to jest fragment wcześniej przedstawionego
przeze mnie oscylogramu). Ma też jeszcze niebagatelne znaczenie
to, iż ten oscylogram zrobiony został właśnie w celu wyjaśnienia
przez szanowne grono tego, o co pytałem - charakterystycznego
przesterowania końcówki mocy. .

Ale tu nie ma co wyjaśniać, wiadome jest że każdą końcówkę, czy dany stopień można przesterować i nic w tym dziwnego, jest to normalne i praktycznie nie da się tego przeskoczyć.

pajac napisał:

Oczywiście, na drugim też to widać,
ale na drugim oscylogramie przesterowane jest we wzmacniaczu
wszystko, tzn. przede wszystkim preamp

Chcąc zrobić te pomiary prawidłowo, to powinieneś ściągać te charakterystyki osobno dla końcówki i osobno dla przedwzmacniacza i przede wszystkim, powinieneś pokazać napięcia sygnałowe, wejściowe jak i wyjściowe poszczególnych stopni, bo to one są tu ważne.
W praktyce lampa końcowa potrzebuje trzech wolt amplitudy do pełnego jej wysterowania, załóżmy że inwerter który proponujesz niech ma tylko wzmocnienie trzy razy, to już jeden wolt jest potrzebny, ale przed inwerterem jest jeszcze jeden stopień, który zazwyczaj ma spore wzmocnienie i w praktyce wychodzi że czułość końcówki wypadnie na poziomie mili wolt, a przyjmując standardowe czułości, to przedwzmacniacz powinien dać o koło jednego wolta, to już wszystko powinno być grubo przesadzone, a potem się dziwicie że słychać szumy, piski, przydźwięki sygnałowe, sieciowe, pod wzbudzania w.cz. itd. więc po jakiego czorta to tak wszystko żyłować, po to żeby tylko z tym potem na siłę walczyć? Przecież to jest chore podejście.

Witam ponownie!

Cytat:

W praktyce lampa końcowa potrzebuje trzech wolt amplitudy do pełnego jej wysterowania, załóżmy że inwerter który proponujesz niech ma tylko wzmocnienie trzy razy, to już jeden wolt jest potrzebny, ale przed inwerterem jest jeszcze jeden stopień, który zazwyczaj ma spore wzmocnienie i w praktyce wychodzi że czułość końcówki wypadnie na poziomie mili wolt, a przyjmując standardowe czułości, to przedwzmacniacz powinien dać o koło jednego wolta, to już wszystko powinno być grubo przesadzone, a potem się dziwicie że słychać szumy, piski, przydźwięki sygnałowe, sieciowe, pod wzbudzania w.cz. itd. więc po jakiego czorta to tak wszystko żyłować, po to żeby tylko z tym potem na siłę walczyć? Przecież to jest chore podejście.

Cóż, my chyba mówimy o dwóch różnych wzmacniaczach.
O dwóch różnych klasach wzmacniaczy.
Wszystko co Kolega pisze jest jak najbardziej prawdziwe dla
wzmacniaczy Hi-Fi. I nic tutaj dodać, nic ująć. Natomiast ja piszę
o wzmacniaczu typowo gitarowym - wymyślonym przez niejakiego
pana Jima Marshalla. Nie Leo Fendera, który, zgodnie ze słowami
ze strony Toma, konstruował swoje wzmacniacze w klasie Hi-Fi.
Jeszcze tak tylko odwołam się do samego tematu wątku, który
ośmieliłem się założyć:

Cytat:

Oscylogramy ze wzmacniacza lampowego do gitary

Czy tu jest coś niejasnego?

A, a, gwoli ścisłości, tak w temacie tych niesprawnych przyrządów:
ja naprawdę wiem,. co mierzyłem. Tak się składa, że pracuję w instytucie
elektrotechniki i mam dostęp do całkiem niezłych przyrządów.
Z wyjątkiem generatora, który akurat jest mój prywatny...



Pozdrawiam!

Michał

janek11389 napisał:

Jesteś w błędzie Kolego, wzmacniacze zmiennych przebiegów elektrycznych narodziły się w pierwszym dwudziestoleciu naszego wieku, kiedy to J. Langmuir wynalazł trójelektrodową lampę elektronową (1913 r.), a Lee de Forest zastosował ją do wzmocnienia sygnałów.

A czy panowie J. Langmuir i Lee de Forest budowali może wzmacniacze GITAROWE?

Cytat:

Ra sumując, w żadnej z książek nie spotkałem takiej teorii, jaką głosisz, natomiast w sieci i na różnych forach tak.

Ciekawe ile książek przeczytałeś o wzmacniaczach gitarowych? Poczytaj sobie może to: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom i uświadom sobie, że to co "głosi" kolega pajac to nie jest żadna "teoria" tylko obowiązujący stan wiedzy i sztuki. Domyślam się że nigdy nie zbudowałeś lampowego wzmacniacza do gitary, ani nigdy nie posiadałeś fabrycznego, ale może poproś kogoś żeby Ci udostepnił jakiegoś fabrycznego JCM800, podejdź do niego z oscyloskopem i przekonaj się jak on działa. Podejrzewam też że nie jesteś gitarzystą, możesz jednak poprosić kogos znajomego czy uważa że lepiej brzmi ów JCM800 czy jakiś wynalazek zbudowany zgodnie z twoją teorią.

Cytat:

jak inne? Przecież obydwa przesterowania są na tej samej szerokości pasma, różnica jest tylko taka, że jedno następuje na poziomie mili wolt, a drugie na poziomie kilku dziesięciu wolt, ale dla brzmienia nie ma to żadnego znaczenia,

Owszem ma ogromne, chociażby dlatego że przesterowanie końcówki pozwala przesterować też trafo wyjściowe. Jeśli uważasz że to żadna różnica to porównaj nieliniowe obszary charaktrystyki lampy i transformatora. Zastanów się jak się to przekłada na konkretne harmoniczne sygnału (uwaga techniczna - harmoniczne nie są prostokątami ). Poczytaj książki o psychologii słyszenia, zastanów się jak te harmoniczne wpływają na percepcję dźwięku. Wyciągnij wnioski.

Cytat:

uzyskasz to tylko przy rozkręceniu wzmacniacza na maxsa, a jeżeli byś chciał sobie pograć po cichu, to musisz już zapomnieć, o owym brzmieniu, to raczej bym zaliczył jako wadę, a nie zaletę.

Żadna wada, tak jest i koniec. Jak się ma dwa wzmacniacze, np. 5W i 30W to można grać z dobrym brzmieniem przy praktycznie dowolnej głośności

Cytat:

A może dla tego powstała teoria stosowania głośników z ograniczonym pasmie, no bo obciąć pasmo w samej końcówce, to faktycznie, najprościej wstawić głośnik z ograniczonym pasmem.

Nie chodzi o to skąd to się wzięło, tylko o to że tak jest.

Cytat:

Ale gdybyś to samo zrobił w przedwzmacniaczu gdzie poziom sygnałowy jest na poziomie miliwolt, to nie byłoby problemu, na dodatek, mógł byś na szerokość tego pasma, jak i na odcinak zajmowanego z pasma, wpływać za pomocą odpowiednich filtrów, co faktycznie miało by decydujący wpływ na zmianę brzmienia. Na tej zasadzie są robione wszelkie kostki i multiefekty, a obcinając końcówkę, to masz ciągle jeden i ten sam klak i ten sam szum.

Osmieszasz się po prostu. Powiedz mi czemu wobec tego czemu gitarzyści nie grają na "multiefektach i kostkach" wpiętych w liniowe monitory aktywne, tylko każdy z nich przesterowuje końcówkę? Naprawdę ważne jest abyś odpowiedział na to pytanie. Rozumiem że uważasz, że brzmienie profesjonalnego wzmacniacza lampowego to jest "jeden szum i klak" podczas gdy przestery z kostki to jest cudowne brzmienie? Czy ty w oóle kiedyś trzymałeś gitarę w ręku?

Naprawdę nie wiem po co robisz ludziom wodę z mózgu. Faktem jest że twoja ignorancja staje się w kręgach gitarowych legendarna. Twój post zgłosiłem do moderatora.

No cóż - ostatni (i nie tylko) post dość dokładnie podsumowuje działalność kol. janek11389 w tym temacie.
Sądzę, że rangę "super użytkownik" otrzymał zasłużenie. Ale to oczywiście nie oznacza, że zna się na wszystkim.
Pozostaje mi apelować o pisanie w tych tematach, w których ma coś konkretnego do dodania. Będzie to wtedy zgodne z zasadami forum oraz regulaminem, który oczywiście przewiduje stosowne "nagrody" za pisanie nie na temat lub szkodliwe porady.