Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Obciążalność + modernizacja - pytania...

Szopler 19 Cze 2008 17:19 5866 54
  • #31
    JK60
    Poziom 13  
    Pisałeś że wymienili rury wodne - wymienili, czy dołożyli tworzywo a stare zostały w ziemi ?
    Uziomy sztuczne poziome układa się na głębokości nie mniejszej niż 0,6 m, a pionowe w taki sposób żeby ich dolna część znajdowała się na głębokości większej niż 2,5 m. Ile tego to zależy od miejsca i za bardzo nie wiem co chcesz liczyć jak nie znasz nawet rezystywności gruntu.
    Jak już zrobisz te uziemienie to połącz je na wejściu z PEN i za różnicówką zrób rozejście na PE i N (ale to już chyba wiesz)
    Jeżeli modernizujesz całą instalację to nie zapomnij o obwodach wyrównawczych, nie doczytałem się jaką masz instalację wodną i c.o. (z jakich materiałów)
    Te 1,5^2 na gniazda w pokojach to za dużo nie jest
    Jak masz dostęp do norm to sprawdź PN-IEC- 60364, z tego co pamiętam to przewody w rurkach (DY,LY) zawsze miały o stopień mniejszą wytrzymałość prądową od tych w podwójnej izolacji (np YDY).
    Zdaje się nie chcesz za bardzo pruć ścian, ale obecnie takie obwody jak kuchnia, pralka... muszą mieć osobne zabezpieczenia, o tym mówi już nawet nie norma ale Dz.U.
    To na razie tyle jak coś jeszcze to pisz.

    A do YR1 - już się rozmyśłiłeś ?
  • IGE-XAO
  • #32
    Szopler
    Poziom 21  
    Stare wypruli, położyli plastik... Zresztą wodociąg w ulicy to i tak rury w osłonie azbestowej lub nawet azbestowe (słyszałem różne wersje).

    Z normy wynika, że kabel muszę położyć 70cm pod powierzchnią gruntu. Bednarka była by 30cm pod kablem- - w sumie metr pod ziemią + uziom pionowy - szpilki długości 3m wbite w wykopie i połączone z bednarką (w sumie maks. daje to 4m w stosunku do 2,5 o których wspomniałeś).

    Instalacja wodna, CO, gazowa - stal.
    Bednarka prawdopodobnie będzie przeciągnięta od garażu do domu, potem przez całą piwnicę aż do licznika (akurat jest po przekątnej w stosunku do wyjścia na garaż). Czy takie coś jest dopuszczalne i czy można tą bednarkę wykorzystać jako główną szynę uziemiającą - podłączyć do niej oprócz PE wszystkie instalacje? Jaki przekrój bednarki zastosować? Widziałem w normie (arkusz 54 PN-IEC-60364) coś 16mm^2 Fe jeżeli zabezpieczona przed korozją - błąd? Z kolei nie zabezpieczona 50mm^2. Jeżeli dam bednarkę ocynkowaną 25x2 (50mm^2) będzie OK?

    W łazience (w pawlaczu) mam obecnie założoną różnicówkę i bezpiecznik B16A obsługujące gniazdo pralki i gniazdo/oświetlenie halogenowe nad lustrem. PEN rozdzielony na PE i N, ale punkt rozdziału nie uziemiony - w przypadku przerwy w PEN przed punktem rozejścia mam fazę na bolcach... Dlatego jak najszybciej się da chcę wymienić instalację na 3 przewodową i pociągnąć normalne PE.

    To połączenie być może jakiś czas temu uratowało życie mojej mamie i mnie. Stara pralka - PSS663S - przerdzewiał bęben i woda kapała prosto w złącze silnika. Parę razy wywalało różnicówkę, aż zajrzałem pod pralkę i złapałem się za głowę. Dosłownie pół roku wcześniej założyłem różnicówkę, gdyby nie ona - strach się bać...

    Co do oddzielnych obwodów, to bardzo ciężko cokolwiek zrobić - kuchnia, przedpokój - boazeria od podłogi aż po sufit (akurat tam gdzie biegnie instalacja). Dobrze, że chociaż otwory w miejscu puszek porobione, ale i tak za małe, żeby coś podziałać - będę musiał rozfrezować na fi 70 i pozakładać potem pokrywki od puszek wtynkowych...
    Rurki tam zostaną oryginalne - o zrywaniu boazerii i pruciu ścian nie ma mowy. No i te rurki to też ciekawa sprawa - zwijane z blachy stalowej, w środku nasączona czymś tektura. Fi wewnętrzne coś koło 15mm więc za grubych przewodów tam nie wcisnę (musi być pewien luz). Tym bardziej że teraz jest na jednym zabezpieczniu kuchnia, łazienka i pokój, a chcę zrobić wspólnie kuchnię i łazienkę (zostawić tą dodatkową różnicówkę) i oddzielnie pokój (całkowite rozdzielenie nie możliwe ze względów wyżej wymienionych - nie da się wcisnąć tyle kabla).
  • #33
    JK60
    Poziom 13  
    Szopler napisał:
    Bednarka była by 30cm pod kablem- - w sumie metr pod ziemią + uziom pionowy - szpilki długości 3m wbite w wykopie i połączone z bednarką (w sumie maks. daje to 4m w stosunku do 2,5 o których wspomniałeś). ........
    Bednarka prawdopodobnie będzie przeciągnięta od garażu do domu, potem przez całą piwnicę aż do licznika

    Jest, będzie ? Dziwnie to wszystko porobione (bednarkę kładziesz z kablem, czy już tam leży) i po jakie licho ciągnąć bednarkę po domu - na wierzchu, po ścianie będziesz ją kładł - do licznika ? ocynk to jest właśnie to zabezpieczenie przed korozją.
    Jak będę w domu to poszukam jakiś rysunków.

    Dalej -obwody wyrównawcze były już opisywane chyba nawet na tym forum, ale też j.w.
    Boazeria...-prawdę powiedziawszy to czym więcej czytam tym bardziej jeży mi się włos na głowie i aż się prosi żeby napisać, zatrudnij elektryka jak sam napisałeś: "strach się bać..." a za bardzo nie wyobrażam sobie że wykonasz tą instalację zgodnie z obowiązującymi przepisami i bynajmniej nie chodzi mi o twoje umiejętności.

    Różnicówkę to podpiąłeś pod instalację czy ma osobne zasilanie, nie da się jej umieść w rozdzielni.

    Rurki z papierem asfaltowanym, a przewody w izolacji gumowo-bawełnianej, no cóż niektórzy nie pamiętają już czasów bez tworzyw sztucznych. Nie chcę straszyć ale z drożnością tych rurek różnie bywa, a przekroju za dużego nie mają.
  • IGE-XAO
  • #34
    Szopler
    Poziom 21  
    Bednarka będzie kładziona razem z kablem.
    Muszę jakoś doprowadzić ten uziom do rozdzielni... Mogę położyć przewód Cu min. 10mm^2, ale mogę też położyć bednarkę przez piwnicę - większy przekrój. Przy okazji podłączyć do niej wszystkie instalacje...

    Że ocynk jest zabezpieczeniem antykorozyjnym to wiem. Nierpokoi mnie tylko, że w normie jest 16mm^2 Cu i 16mm^2 Fe... Jakby nie było żelazo (stal) ma gorszą przewodność więc i przekrój powinien być większy...

    Różnicówkę podpiąłem pod istniejącą instalację... W rozdzielni dało by się umieścić, gdzyby się dało pociągnąć oddzielne obwody dla każdego pomieszczenia, a tu niestety jest jeden obwód na którym "wiszą" 3 pomieszczenia... Moim celem jest to doprowadzić do porządku, jednak pozwolenia na zdejmowanie boazerii nie dostanę. Gdyby to odemnie zależało w 100% to była by inna gadka...

    Zgadzam się co do rurek. Gdzie się da wyrywam starocie i kładę nowy peszel, ale jak napisałem nie wszędzie się da...

    Pozdrawiam
  • #35
    JK60
    Poziom 13  
    Szopler napisał:
    Nierpokoi mnie tylko, że w normie jest 16mm^2 Cu i 16mm^2 Fe... Jakby nie było żelazo (stal) ma gorszą przewodność więc i przekrój powinien być większy...

    Doczytaj do końca - niezabezpieczone
    - przed mechanicznym uszkodzeniem min 16mm^2,
    - przed korozją min 25mm^2 dla Cu i 50 mm^2 dla Fe.
    Proponowane rozwiązanie z uziomem - brak złącza - żeby zrobić pomiar uziemienia będziesz odkręcał wszystkie przewody ? no i za eleganckie to to nie będzie.
    Złącze na zewnątrz podobnie jak na rys (co prawda tu uziom fundamentowy, ale zasada podobna) dalej przewodem.
    Obciążalność + modernizacja - pytania...
    Bednarka jak wcześniej pisałem min to 0,6m jak głębiej to lepiej.

    Jeżeli chodzi o instalację jak wcześniej wspominałem 1,5mm^2 w rurkach po dwie żyły (robocze) zgodnie z normą dla izolacji PVC to raptem 15A , czyli zabezpieczenie 10A (przy izolacji XLPE lub EPR 19A)
    Ta różnicówka w łazience "w pawlaczu"- zachowałeś chociaż odległości (strefy) ?
    Do zbytniego porządku to tej instalacji nie doprowadzisz, od momentu gdy ją układano w domach znacznie wzrosło zapotrzebowanie na energię i zastosowanie większej ilości obwodów jest niezbędne.
    Nie zapomnij chociaż o pomiarach
  • #36
    Wirnick
    Poziom 26  
    Wypowiem się na temat bednarki .

    W obecnym przyłączeniu do sieci TN-C bednarka będzie pełniła funkcję uziemienia lokalnego garażu i zmniejszenie oporności terenu (oporność glebowa) .
    W garażu można ją podłączyć do metalowych części urządzeń czynnych elektrycznie (podłączonych do instalacji) .
    W domu NIE może być podłączona do PEN ze względu na możliwość przeciążenia (np. pożar przyłącza).
    Po zmianie przyłącza na TN-C-S bednarka może pełnić funkcję przewodu wyrównawczego .
  • #37
    Szopler
    Poziom 21  
    Jeśli chodzi o pawlacz ;) to strefy ochronne są w pełni zachowane.

    Jeśli chodzi o uziemianie punktu rozdziału PEN na PE i N, to raz jest napisane, że to konieczne, innym razem, że nie zawsze... Jak to jest w końcu? Dodam tylko, że przyłącze jest napowietrzne, linkami Al. W przypadku rozdziału i przerwy w przewodzie PEN od strony dostawcy energii np. na skutek silnego wiatru, mam fazę na PE (przez podłączone urządzenia) jeżeli nie uziemię punktu rozdziału...

    Z kolei przeciążenie rozumiem. Po prostu mój uziom może mieć mniejszą impedancję niż neutralny biegnący do trafo i będzie zbierał prądy powrotne od sąsiadów, co może skutkować przeciążeniem mojego przewodu neutralnego... Dobrze mi się wydaje?

    Gdyby nie rozdzielać PEN na PE i N, tylko zostawić neutralny jak jest i połączyć PE połączyć z uziomem... uzyskując TT zamiast... ale to nie zgodne z przepisami... ehh...

    Czyli wprowadzam bednarkę do piwnicy i dalej kabel izolowany o przekroju min. 10mm^2 Cu do rozdzielni i tam z głównej listwy w topoligii gwiazdy do wszystkich pozostałych elementów?
  • #38
    JK60
    Poziom 13  
    Moment może coś ustalimy
    Szopler napisał:

    Czyli wprowadzam bednarkę do piwnicy i dalej kabel izolowany o przekroju min. 10mm^2 Cu do rozdzielni i tam z głównej listwy w topoligii gwiazdy do wszystkich pozostałych elementów?

    i wcześniej
    Szopler napisał:
    Muszę jakoś doprowadzić ten uziom do rozdzielni... Mogę położyć ...

    -nazewnictwo że wszędzie wprowadzasz myli jeżeli zasilasz garaż z domu to przewody wyprowadzasz z piwnicy i w takim wypadku kol. Wirnick ma 100% racji.
  • #39
    Szopler
    Poziom 21  
    W sumie na początku myślałem, że da się zastosować ten planowany uziom i w garażu i w domu. Teraz po analizie kilku rysunków z norm i kursu SEP, widzę, że w garażu wyjdzie mi TT, natomiast w domu rozdzielam obecny PEN i mam TN-C-S. Tylko nadal jest możliwość pojawienia się fazy na bolcach w przypadku zerwania PEN na przyłączu... chyba, żeby punkt rozdziału uziemić, ale do czego? Impedancja tego uziomu musiała by być tak dobrana, żeby nie ściągać prądów od innych odbiorców...
  • #40
    Wirnick
    Poziom 26  
    Przy zasilaniu z sieci TN-C systemem ochrony przeciwporażeniowej jest zerowanie (N = "0") .
    Rozdziału PEN na PE i N nie uziemiamy (wykonuje się go w gniazdku instalacyjnym lub PE prowadzi się przewodem od takiego punktu rozdziału). Co do warunków atmosferycznych nie wypowiadam się .

    Dodano po 8 [minuty]:

    Na SEP chyba mówili że aby zmienić system sieci trzeba zmienić transformator.
  • #41
    Szopler
    Poziom 21  
    Dobrze. Załóżmy, że rozdzielam PEN na PE i N zaraz na przyłączu. i w domu mam TN-C-S. Co w przypadku gdy PEN zostanie zerwany? Kto ponosi odpowiedzalność za ew. porażenie prądem (faza przez odbiorniki na N i dalej poprzez punkt rozdziału trafia na PE)? Dodatkowo w przypadku wymiany przyłącza, gdy wystąpi pomyłka i PEN zostanie zamieniony z fazowym (a rozdział jest nieuziemiony) - kicha. Gdyby był uziemiony to wywala zabezpieczenia nadprądowe czego przegapić nie sposób...

    No żeby z TN-C zrobić TN-S to Zakład Energetyczny musiał by pociągnąć dodatkowy przewód od punktu uziemienia trafo, ale na to się nie zanosi...
  • #42
    Wirnick
    Poziom 26  
    Szopler napisał:
    Teraz po analizie kilku rysunków z norm i kursu SEP, widzę, że w garażu wyjdzie mi TT, natomiast w domu rozdzielam obecny PEN i mam TN-C-S.

    Moja uwaga dotyczyła tego powyższego zdania .
    TN-C-S możesz mieć jeśli uzyskasz nowe Warunki przyłącza .
  • #43
    Szopler
    Poziom 21  
    Czym Twoim zdaniem różni się:
    Wirnick napisał:

    Przy zasilaniu z sieci TN-C systemem ochrony przeciwporażeniowej jest zerowanie (N = "0"). Rozdziału PEN na PE i N nie uziemiamy (wykonuje się go w gniazdku instalacyjnym lub PE prowadzi się przewodem od takiego punktu rozdziału).


    Od tego rysunku z normy:
    Obciążalność + modernizacja - pytania...

    Bo moim zdaniem łącząc zero z bolcem w gniazdku masz TN-C, a prowadząc PE i łącząc przed różnicówką PE z PENem masz TN-C-S. Jak widać w normie punkt rozdziału nie jest uziemiony. Natomiast w wielu publikacjach i materiałach do SEPu:
    Obciążalność + modernizacja - pytania...

    I bądź to człowieku mądry...
  • #44
    Wirnick
    Poziom 26  
    Popełniasz błąd logiczny.
    Przedstawiłeś rysunek części układu sieci , a prowadzisz dyskusję o instalacji w odbiorniku sieciowym.
  • #45
    Szopler
    Poziom 21  
    Rozwiej więc moje wątpliwości:
    Obciążalność + modernizacja - pytania...
    Obciążalność + modernizacja - pytania...

    W moim (beznadziejnym już chyba przypadku) najlepiej będzie zrobić
    Obciążalność + modernizacja - pytania...
    Bo lepsze jakiekolwiek uziemienie niż żadne... Oczywiście zrobić to tak, aby możliwe było przejście do TN-C-S lub TN-S poprzez rozłączenie odpowiednich punktów i połączenie innych...
  • #46
    Wirnick
    Poziom 26  
    Ad rys. 1 z postu o godz. 12:36.
    To rozwiązanie będziesz miał jak dostaniesz warunki na nowe przyłącze - jeśli zawrzesz kompromis z ZE na zasady z lat 90-tych. Jeśli dostaniesz Warunki na XXI wiek , to będą inne (inteligentny dom).
    Ad rys. 2.
    Połączenie PE i N powinno być poza ZK.
    Ad rys. 3.
    Przeczytaj posty od początku (nie spiesz się).
  • #47
    Szopler
    Poziom 21  
    1.Czym się ogólnie różnią zasady a'la '90 od zasad na XXI w. ?

    2.Patrząc na rysunek przed ZK (od strony sieci) czy za (od strony odbioru - budynku)?

    3.Przeczytam na pewno...

    Wirnick napisał:
    W obecnym przyłączeniu do sieci TN-C bednarka będzie pełniła funkcję uziemienia lokalnego garażu i zmniejszenie oporności terenu (oporność glebowa). W garażu można ją podłączyć do metalowych części urządzeń czynnych elektrycznie (podłączonych do instalacji) .
    ...
    Po zmianie przyłącza na TN-C-S bednarka może pełnić funkcję przewodu wyrównawczego .


    Gdyby zrobić "uziemienie lokalne" mieszkania, czy nie było by lepiej? Czyli mam przyłącze TN-C, a w domu instalację 3 przewodową z uziemionym indywidualnie PE. Zawsze to lepsze niż obecnie. W razie jakiejś awarii dopływ prądu wyłączy mi różnicówka...
  • #48
    Wirnick
    Poziom 26  
    Ad 1.
    Co do różnic nich się wypowiedzą profesorowie (futurologia).
    Ja się domyślam że to będą zasady z lat 50-tych z ciągłą kontrolą instalacji przez komputer.
    Ad 2.
    Punkt wspólny jest od strony odbioru - budynku (dostępny dla Odbiorcy i uprawnionych przez niego użytkowników).
    Ad 3
    W pomieszczeniach mieszkalnych nie wykonuje się uziemień lokalnych . Różnicówka powinna poprawnie zabezpieczać obwód kontrolowany przy dobrym podłączeniu (opisane w innych tematach na forum).
  • #49
    Szopler
    Poziom 21  
    Owszem - różnicówka zadziała jak już mnie trzepnie bo np. dotknę przewodzącej obudowy urządzenia która w wyniku awarii znajdzie się pod napięciem. Inaczej nie zadziała - mowa o przypadku gdy PE wisi sobie w powietrzu...

    Bo jak czytam forum to mnie szlag jasny trafia - parę cytatów odnośnie przypadku o jakim mówię:

    Cytat:
    ...w TNCS byl jeden przypadek ze roznicowka nie zadziala i faza bedzie na obudowie, co ciekawe dzialo sie to przy sprawnym odbiorniku, a dzialo sie tak gdy przewod PEN zostal uszkodzony przed rozdzieleniem. Wg mnie to nie sa rady wbrew logice technicznej, gdzies tu napewno brakuje logiki ale na pewno nie w rozwazaniu czy mozna stosowac RCD w TNC, no chyba ze uwazasz ze trzeba miec klapki na oczach i slepo wierzyc temu co pisze w normie a jak widac nie zawsze jest to dobre rozwiazanie

    Cytat:
    Tak masz rację w tym przypadku na bolcach pojawi się napięcie. Upalenie PEN na pionie to na szczęście sytuacja marginalna aczkolwiek możliwa.
    Niemniej jednak ten sposób tzn. rozdział przy liczniku lub na tablicy piętrowej eliminuje wszystkie uszkodzenia u Ciebie w mieszkaniu a te są najczęstsze.
    Teraz pytanie czy uziemiać czy nie. Większość z Was powie że tak. Znajdą się też tacy którzy napiszą iż takie uziemienie (zrobione samemu) może przynieść więcej szkód niż korzyści. Dwie grupy będą miały racje.

    Cytat:
    Pisałem nieraz ale powtórzę - punkt podziału musi być uziemiony - w przeciwnym wypadku na porażenie trzeba tylko poczekać...

    Cytat:
    Uziemienie rozdziału jest integralną częścią sieci i pod nadzorem właściciela sieci . Odbiorca może jedynie się do niego dołączyć. Wykonanie dodatkowych uziemień w odbiorniku może być niekorzystne dla sieci i odbiornika sieciowego.
    O tym już była mowa (pisałeś o możliwym pożarze spowodowanym przeciążeniem) i to rozumiem...

    Cytat:
    Powinno być tak aby było bezpiecznie - weź sytuację gdy na pionie zostanie odcięte zero... RCD odłącza ale PE spięte z N podaje napięcie, sytuacji tysiące - kradzież( cwaniaki kradną przewody N bo ich nie kopnie), wypadek z udziałem słupa, gałąź z drzewa itp. W efekcie mamy ciemno w domu i wszystkie metalowe obudowy urządzeń pod napięciem, uziemień w donku pod dostatkiem, choćby wilgotna podłoga w garażu i "uziemiona" maszyna.

    Cytat:
    Tym niemniej, na ile mi wiadomo, nigdzie nie jest napisane, że punkt rozdziału przewodu PEN musi być uziemiony, a jedynie, że powinien. I znów będę nabijał kasę elektrykom, bo oni wiedzą dlaczego ten punkt powinien być uziemiony i czym grozi przerwanie przewodu PEN przed takim nieuziemionym punktem rozdziału.


    No to wychodzi że i tak źle i tak niedobrze...
    Zostaje moja koncepcja z PE uziemionym indywidualnie (TT) - najbezpieczniejsza z możliwych... i czekanie na modernizację sieci...
  • #50
    Wirnick
    Poziom 26  
    W mojej wypowiedzi o "bednarce" wkradła się pewna niekonsekwencja , której nie zauważyłeś .
    Proszę o powtórzenie(przypomnienie mi) jakie urządzenia czynne elektryczne stałe o metalowych elementach obudowy będą zamontowane w garażu.
  • #51
    Szopler
    Poziom 21  
    Cytat:
    Urządzenie stale - urządzenie nieruchome przymocowane do podłoża lub dowolnej innej konstrukcji stałej.


    Takich tam nie będzie. Będą co najwyżej stacjonarne...
  • #52
    Wirnick
    Poziom 26  
    To uziemienia lokalnego niema gdzie podłączyć !!!
  • #53
    Szopler
    Poziom 21  
    Chyba się nie zrozumieliśmy...

    Mi chodziło o podłączenie przewodu PE do uziomu zamiast wydzielania go z PEN, który to PEN może ulec uszkodzeniu przed punktem rozdziału... a póki ten punkt rozdziału nie będzie uziemiony, może to skutkować... wiadomo czym.
    Wolę jednak polegać na swoim uziomie, który jaki by nie był wystarczy do wyłączenia różnicówki niż na statystyce, która mówi że przypadek przerwania PEN rzadko się zdarza (ale jednak się zdarza).
  • #54
    Wirnick
    Poziom 26  
    Aby ci się nie przegrzał przewód N w kablu zasilającym .
    Powodzenia !
  • #55
    Szopler
    Poziom 21  
    Dlaczego miałby się przegrzać, skoro PE i N nie będą nigdzie ze sobą połączone?